Archers Campfire
Bogenschießen => Bögen => Compound / Visierrecurve => Thema gestartet von: The Barebow Factory am Juni 24, 2021, 11:07:45 Vormittag
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Man kann es nicht oft genug erwähnen, aber die Plagiate aus dem Reich der Mitte sind nicht nur günstig, sondern auch brandgefährlich.
Ich hoffe, der Link kann von jedem geöffnet werden. Es ist ein öffentlicher Beitrag aus einer FB-Compound-Gruppe:
https://www.facebook.com/groups/1575490046042814/permalink/2110513339207146/
Ich gehe davon aus, dass nicht nur Compounds von solchen eklatanten Qualitätsmängeln betroffen sind.
Also, Holzauge sei wachsam.
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Man kann nicht oft genug davor warnen, billige Druckguss Produkte zu kaufen, ich kenn das aus meinem beruflichen Umfeld, große Lufteinschlüsse sind keine Seltenheit und Materialbrüche können schwerwiegende Folgen haben.
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wen so ein Teil um die Ohren fliegt ist selber schuld und verdient auch kein Mitleid
zum Vergleich das Hoyt satori mittelteil kostet 455 € das Plagiate aus dem Reich der Mitte so ab 98 €
da muss jedem klar das das nur Schrot sein kann
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Aua, genau da, wo grosse Belastungen sind.......
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raiser, die es bei alibaba um € 80,-- gibt, werden bei uns unter verschiedenen namen um +/- € 180,-- verkauft und als "hochwertig" angepriesen.
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Wie oft ist sowas denn schon (nachweislich) bei plagiativen China-Produkten
vorgekommen ?
Gibt es hierüber Erkenntnisse/Statistiken oder dergl. ?
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Geiz ist halt geil ... :unschuldig:
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da muss jedem klar das das nur Schrot sein kann
Weisst du denn wo Hoyt fertigt? Vllt ist es derselbe Herstellung wie bei dem Billig-China-Mittelteil?
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Vermutlich lassen die fertigen.
Kommt auf die Qualtitätskotrolle an. Wenn die 100% prüfen können/wollen, werden x% halt nicht abgenommen. Und die x% werden möglicherweise nicht eingeschmolzen.
Aber QS kostet, und wirkt sich natürlich auch auf den Preis aus.
Ich hab das Live in den 90ern in der Textilbranche mitbekommen. Wenn man da nicht vor Ort, vor Versand !, prüft bekommt man den Schrott.
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da muss jedem klar das das nur Schrot sein kann
Weisst du denn wo Hoyt fertigt? Vllt ist es derselbe Herstellung wie bei dem Billig-China-Mittelteil?
Vielleicht, aber diese Quali würde nicht ausgeliefert.
Viel mehr sehe du die Gefahr, dass bei den ganzen Clonen die Ausschussware verkauft wird.
Darum nach Möglichkeit keinen Kauf in China.
Allein schon um das hochkriminelle Regime nicht mehr zu unterstützen, als man unbedingt muss.
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Der Beitrag ist ungefähr drei Jahre alt.....viel Zeit, um z.B. Prozesse in der Fertigung zu optimieren.
Wer immer noch meint, aus China kämen nur Plagiate und billiger Schrott, verschließt die Augen vor der Realität. Die "Großen" der westlichen Industrie haben die Hosen gestrichen voll, wenn sie "China" hören und zwar bestimmt nicht, weil dort nur Raubkopisten am Werk sind.
Zurück zum Thema Bogen: ich habe schon zahllose Bögen besessen, viele davon in China gekauft. Einige sind auch gebrochen aber kein einziger davon war ein chinesischer. Von der Fertigungsqualität einiger chinesischer Hersteller können sich manche der europäischen oder amerikanischen Produzenten eine ganz dicke Scheibe abschneiden.
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Druckguss-Riser sind generell zwiespältig zu betrachten. Für Massenfertigung durchaus brauchbar, weil wesentlich billiger als "machined risers", bedürfen aber einer genauen Qualitätskontrolle. Und das ist genau der Punkt, der für den Endanwender schwer zu überblicken ist. Durchaus vertraut mit Sourcing in China kann ich sagen, dass es sehr wohl die Situation gibt, dass Chargen, welche die QA nicht überlebt haben, später unter anderem Namen auf den Markt kommen. Daraus aber zu schließen, dass "Chinaböller" generell von fragwürdiger Qualität wären, ist aber falsch. Und die Zeiten, wo einfach kopiert wurde, sind auch lange vorbei.
Dass die Chinesen inzwischen nicht nur 5-Achs-Fräsmaschinen bauen können, sondern diese auch selbt nutzen, zeit Sanlida sehr eindrucksvoll. Habe Mathews und PSE in vielfacher Ausführung, der Sanlida sieht nicht schlechter aus. Hab ihn nicht geschossen, weil nicht meiner, aber ich werd den Besitzer mal fragen.
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Ich bin überzeugter Alibaba - Kunde... warum soll ich hier noch nen Großhändler/Händler im Internethandel mit Geld beglücken wenn´s direkt billiger geht und ich den gleichen Kram bekomme wie beim Händler?! Hab grad nen Eimer Federn für 19€/Hundert incl. Versand gekauft. Lieferzeit: 10Tage
Und wer jetzt sagt: Die Umwelt, die Lieferung der Aufwand.... Ganz ehrlich: Ja, bei 10 Tagen sind die als Brief mit dem Flieger reingerollt. Aber bei der Containerware... ob die Federn nu aus dem Container nach Hamburg, Großhändler, Einzelhändler, Endkunde gehen oder aus dem Container direkt zu mir gehen... DAS ist der Umwelt wumpe. Umwelttechnische Mehrbelastung: Mein Briefkuvert.
Und 70% aller Neuschützen schießen die ersten paar Jahre China-Importe.. warum? Weil ich ne geile Performance für nen guten Preis bekomme. Und ob der Bogen vorher bei BSWEinzelhändlern im Lager lag oder nicht.... ist keine 100€ wert.
Wie an anderer Stelle gesagt... man trägt das sog. Auslandsrisiko halt selbst.
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Es wäre halt mal interessant zu wissen, wie viel Relevanz diese Aufnahmen besitzen. Sind diese Einschlüsse tragisch? Sind es überhaupt welche oder einfach unterschiedlich dichtes Material? Wie viele solcher Bögen sind denn schon zerflogen?
Und vor allem: wie sehen die Mittelteile der renommierten Hersteller im direkten Vergleich aus? Sind die womöglich auf demselben Niveau, was allerdings kein Mensch bei Facebook posten würde, weils langweilig wäre. Denn dafür ist FB doch da, oder? Um mal gepflegt Dampf abzulassen.
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Ich bin überzeugter Alibaba - Kunde... warum soll ich hier noch nen Großhändler/Händler im Internethandel mit Geld beglücken wenn´s direkt billiger geht und ich den gleichen Kram bekomme wie beim Händler?! Hab grad nen Eimer Federn für 19€/Hundert incl. Versand gekauft. Lieferzeit: 10Tage
Und wer jetzt sagt: Die Umwelt, die Lieferung der Aufwand.... Ganz ehrlich: Ja, bei 10 Tagen sind die als Brief mit dem Flieger reingerollt. Aber bei der Containerware... ob die Federn nu aus dem Container nach Hamburg, Großhändler, Einzelhändler, Endkunde gehen oder aus dem Container direkt zu mir gehen... DAS ist der Umwelt wumpe. Umwelttechnische Mehrbelastung: Mein Briefkuvert.
Und 70% aller Neuschützen schießen die ersten paar Jahre China-Importe.. warum? Weil ich ne geile Performance für nen guten Preis bekomme. Und ob der Bogen vorher bei BSWEinzelhändlern im Lager lag oder nicht.... ist keine 100€ wert.
Wie an anderer Stelle gesagt... man trägt das sog. Auslandsrisiko halt selbst.
Hier geht es nicht um Federn..., sondern um Riser, die hohen Belastungen ausgesetzt sind und daher fertigungstechnisch ok sein sollten. ;)
Glaube kaum, dass einem die Federn um die Ohren fliegen, und wenn, dann sind sie bestimmt nicht so gefährlich, im Gegensatz zu einem Compound. Da möchte ich nicht in der Nähe stehen, wenn es den zerlegt.
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Es wäre halt mal interessant zu wissen, wie viel Relevanz diese Aufnahmen besitzen. Sind diese Einschlüsse tragisch? Sind es überhaupt welche oder einfach unterschiedlich dichtes Material? Wie viele solcher Bögen sind denn schon zerflogen?
Und vor allem: wie sehen die Mittelteile der renommierten Hersteller im direkten Vergleich aus? Sind die womöglich auf demselben Niveau, was allerdings kein Mensch bei Facebook posten würde, weils langweilig wäre. Denn dafür ist FB doch da, oder? Um mal gepflegt Dampf abzulassen.
Hat er doch am Ende vom Text geschrieben:
Zitat: "Ach und ja ich hab auch Mal meine Bögen ( namhafte Hersteller ) durchgeschaut . Und diese waren 100% tippi toppi."
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Der Martin Wakal (ich kenne ihn) hat aber fast nur Hoyt Bögen und damit der oberen Preisklasse und nicht aus Druckguss, sonders aus einem Klotz hochfestem Aluminium gefräst. Der Vergleich hinkt ein wenig.
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Ich kann anhand der Bilder gar nichts erkennen, bzw. zu sagen, dass sind strukturelle Schwachstellen, halte ich erst mal für gewagt.
Zumal ich die Einstellung von M. W. zu China generell kenne.
Dass er selber Produkte schießt, die komplett anders gefertigt wurden, wurde hier ja schon erwähnt.
Und eine Anmerkung kann ich mir dann doch nicht verkneifen.... es heißt Riser....
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Die erste Generation der Hoyt ILF Mittelteile, ich weiß nicht genau ob die noch TD4/Gold Medalist oder schon anders hießen, soll auch reihenweise zerbrochen sein. Erst nachdem das Design verändert und die schmale Stelle im Bogenfenster verstärkt wurde, haben sie gehalten. Die waren auch gegossen. Dem guten Ruf des Herstellers hat das nicht wirklich geschadet. Zumindest im Recurve-Bereich war der Käse für Hoyt damit gegessen und alle folgenden Modelle waren gefräst.
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Ich kann anhand der Bilder gar nichts erkennen, bzw. zu sagen, dass sind strukturelle Schwachstellen, halte ich erst mal für gewagt.
Das steht ausser Zweifel! Es sind Einschlüsse oder Verwerfungen / Gussunregelmäßigkeiten. Die machen im optimalen Fall genau nix, sehr wahrscheinlich jedoch schwächen sie das Material. Das ist bei Druckguss ein generelles Problem und es bedarf enorm viel Knowhow, das richtig zu machen. Dass es geht, zeigen Druckguss-Achsschenkel im Auto oder Teslas neue "Gigapress", die ein halbes Auto als ein Teil auswirft.
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Ich kann anhand der Bilder gar nichts erkennen, bzw. zu sagen, dass sind strukturelle Schwachstellen, halte ich erst mal für gewagt.
Das steht ausser Zweifel! Es sind Einschlüsse oder Verwerfungen / Gussunregelmäßigkeiten. Die machen im optimalen Fall genau nix, sehr wahrscheinlich jedoch schwächen sie das Material. Das ist bei Druckguss ein generelles Problem und es bedarf enorm viel Knowhow, das richtig zu machen. Dass es geht, zeigen Druckguss-Achsschenkel im Auto oder Teslas neue "Gigapress", die ein halbes Auto als ein Teil auswirft.
Also stellen wir Mutmaßungen über Mutmaßungen an. Das ist mir einfach zu wenig, bzw. bewegt sich auf dem üblichen Chinabashingniveau (ist jetzt nicht persönlich gegen dich oder irgendwen gemeint)
Es ist ein Indiz, mehr nicht, und sollte auch so behandelt werden.
Darauf aufbauend hätte man mehr machen können, Bruchtest.... (sofern die Möglichkeiten dazu bestehen)
Beste Grüße
Manuel
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Wie Manuel schrieb, befinden wir uns im Bereich der Mutmaßungen. Ok Lunker und andere Anomalien in der Dichte sind zu erkennen, aber welche Auswirkungen letztendlich daraus folgen ist unklar. Des Weiteren ist unklar was das für Bögen sind und ob diese aus der laufenden Produktion stammen.
Erschreckend finde ich auch wie unkritisch die Kommentare geschrieben (auch von Leuten die fachkundig sind) sind und das man ohne fundierte Belege direkt an die Öffentlichkeit gehen möchte.
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@Dr.J : Genau deswegen habe ich auch die Bögen angeführt, welche ich teilweise vom Junxing direkt importiert habe, bzw. die aktuell immer noch bei einigen Einzelhändlern rumstehen. Die halten ganz normal wie die "West"-Stangenware auch. Und mein China-Compund, den ich Blank schieße.... hält auch bis jetzt astrein.
Das ist nämlich auch die Frage: Wozu kauft man sich nen China-Hobel? Um mit wenig Invest einfach mal damit anzufangen.... entweder steigert man sich rein und kauft dann was anderes, oder man lässt es und der Bogen geht auf die Ebay-Odysse... bis er jemanden findet, der sagt.. verkaufen lohnt nicht ich häng ihn an die Wand... am Ende werden über die China-Compounds keine Unmenge an Pfeile gejuckelt. Eher ein Problem ist, dass die von einem Dilettanten nach dem anderen befingert werden (da gehöre beim Compound ich auch dazu). Da würde ich dann nach dem dritten Besitzer nicht wissen wollen wie viele Beinahe oder total-Leerschüsse der Bogen hatte.
Deswegen stehe ich da auch zu der Aussage: Wenn einer damit Anfangen möchte.... Kauf dir ein Günstiges China-Set von einer Bekannten Firma (z.B. Junxing).... damit kannst du für nen Schmalen Taler einsteigen und Kucken, ob dir das gefällt... Danach kannste immer noch nen 4stelligen Betrag auf die Ladentheke des Lokalen Einzelhändlers packen und dir ordentliches, professionelles Equipment holen.
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Also stellen wir Mutmaßungen über Mutmaßungen an. Das ist mir einfach zu wenig, bzw. bewegt sich auf dem üblichen Chinabashingniveau (ist jetzt nicht persönlich gegen dich oder irgendwen gemeint)
Es ist ein Indiz, mehr nicht, und sollte auch so behandelt werden.
Darauf aufbauend hätte man mehr machen können, Bruchtest.... (sofern die Möglichkeiten dazu bestehen)
Was Du da schreibst, ist schlichtweg falsch. Es gibt bei Materialtests zerstörende und zerstörungsfreie. Zerstörende sind hier kaum anwendbar und auch weniger aussagekräftig, da das Material auch Alterung unterliegt. Also wäre ein zerstörender Test nur eine Momentaufnahme. Die Alternative ist der zerstörungsfreie Test, das macht man mit Röntgen oder Ultraschall, vielleicht auch noch mit weiteren Methoden. Und da gibts keine Grauzone. Etwas entspricht den Vorgaben oder nicht. Die von Martin gezeigten Bilder gehören definitiv zu "nicht". Daraus folgt nicht, dass der Riser brechen muss, aber dass die Wahrscheinlichkeit dafür aufgrund der Einschlüsse erhöht ist.
Und ja, ich habe einen Mankung Riser schon brechen sehen. Es ist nix passiert, weil er im Bereich der Aussparungen an der Vorderseite gerissen und der hintere Steg sich nur verbogen hat und damit die Spannung aus dem Bogen abgebaut wurde.
Disclaimer: Ich bin kein Matallurge, aber ich arbeite im Bereich predictive analytics mit Produktions-Messdaten. Da bekommt man viel Einblick in die Produktion, weil die Ergebnisse der trainierten KI Modelle dann im Reality Check durch die Ingenieuere ihre Zuverlässigkeit beweisen müssen.
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Dann schon mal danke für die Erweiterung meines Horizonts, was Materialtests anbetrifft. Da bin ich Laie und unterliege da meinen eigenen Gedanken und Vorstellungen.
Was an einer Momentaufnahme, insbesondere im direkten Vergleich, verkehrt/falsch sein soll, verstehe ich aber dann doch nicht. Ist aber auch unerheblich und muss hier nicht weiter erörtert werden.
Ob die gezeigten Bilder irgendwelchen Vorgaben entsprechen oder auch nicht, ist einfach gesagt, dafür sollte man dann aber auch die Vorgaben definiert sein.
Ich stand schon neben einem brechenden Border, sagt überhaupt nichts aus...
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Was an einer Momentaufnahme, insbesondere im direkten Vergleich, verkehrt/falsch sein soll, verstehe ich aber dann doch nicht. Ist aber auch unerheblich und muss hier nicht weiter erörtert werden.
Der fehlerhafte Riser mag in dem Moment, wo er getestet wird, halten, weil die Einschlüsse vielleicht nur einen sehr geringen Effekt ausüben auf die Stabilität. Sprich: es wird nicht getestet, wieviel Kraft es braucht, damit er bricht, sondern es wird getestet, ob er der Vorgabe z.B. "muss 150# aushalten" entspricht. Er wird also damit belastet und nix passiert. Nach 5000 Schuss aber wird das Material weicher, die fehlerhaften Stellen wirken sich dann aus und mut dem 5001sten Schuss bricht der Riser. Einer ohne Fehler hätte noch ewig gehalten. Deshalb war der Riser im Moment des Tests OK, aber daraus kann man eben nicht ableiten, dass dies so bleibt.
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Ich stand schon neben einem brechenden Border, sagt überhaupt nichts aus...
das waren meine. Immer gut behandelt, nie im heissen Auto und von einem angesehenen Markenhersteller:
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da muss jedem klar das das nur Schrot sein kann
Weisst du denn wo Hoyt fertigt? Vllt ist es derselbe Herstellung wie bei dem Billig-China-Mittelteil?
Meines wissen in der USA
Das habe ich von einer Händler Seite aus der Beschreibung über Hoyt Bögen
( Alle Recurve-Mittelteile aus dem Hause Hoyt sind aus Aluminium hergestellt. Alle sind CNC-gefräst. Recurve-Mittelteile aus Carbon gibt es von Hoyt nicht.)
Habe so einen Satori Plagiate schon in der Hand gehabt auf den ersten Blick gleich bei nähern Begutachtung sieht man schon Unterschiede
soll jeder für sich Entscheiden was er will
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Wo produziert Hoyt?
http://www.theinfinitecurve.com/archery/so-where-does-your-bow-come-from/
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Guter Artikel! Die Frage wird allerdings nicht beantwortet (wofür der Autor nichts kann).
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Die Röntgenbilder zeigen nur die gestesteten Bögen. Vielleicht sind das von 100 Bögen nur 10 so, andere mehr andere Weniger Einschlüsse.
Schlimm ist meines Erachtens das die überhaupt durch die QS gekommen sind. Das ist relativ einfach zu Automatisieren. Zeigt die Fischsortierindustrie. Da kann jeder Fisch (Lachs) durch den kompletten Prozeß verfolgt werde. Kostet Geld, zeigt sich im Preis.
Ich kann mich da an einen Artikel zu Foto Objektiven aus den 90ern erinnern. Warum sind Zeiss Objektive im Verhältnis zu, war damals Sigma, um ein mehrfaches teurer ?
Einfache Antwort. Bei Zeiss sind 90% der Linsen wieder eingeschmolzen worden. Bei Sigma 10%. Bitte nagelt mich nicht auf die genauen Sätze fest. Ich habe aich slebst Sigma Objektive im Einsatz und bin sehr zufrieden. z
Ich denke, bei den meisten der Chinabögen wird bei derartigen "Fehlern" nichts passieren. Man sollte aber damit eher rechnen. Vor allem bei höheren Zuggewichten und Auszügen. Da kommt das Material mehr ans Limit. Gerade bei Compound Bögen.
Bei einem Recurve mit WA unter 30# würde ich mir das jetzt die wenigsten Gedanken machen.
Das erhöht natürlich den Aufwand und die Kosten. Was sich wieder auf die Stückkosten eines Objetkivs (neben dem Namen) erheblich auswirkt.
Automobil: Bei Mercedes wurde in den 90ern über den Regensensor beim Scheibenwischer diskutiert. Heute Standard. War damals ein Teil für 10 DM. Am Ende kamen in der Kalkulation 2 oder 300 Mark Mehrpreis heraus. Ich war damals bei Daimler im Konzen und habe mich dazu mit Kostenrechnern unterhalten. Da ich selbst Kalkulation gamacht habe, kann ich das nachvollziehen. Da wird ein vielstufiger Betriebsabrechnungsbogen erstellt. Jeder Stufe wirkt sich da aus. Und dann werden Centbetrräge vervielfacht.
Und dann fängt man sich an zu fragen, wo man einsparen kann, um den Preis der Mitbewerber zu erreichen. Trigema macht das mit Eigenvertrieb und Großpackungen. Andere durch Produktinsverlagerungen nach Bangladesh. Und da wird dann nicht nur am Lohn gespart..........
Jeder Hersteller oder Händler will/muss Gewinn machen. Dazu werden nationale Gesetze bis ans Limit genutzt. Wenn es geht sogar ausgehebelt.
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Mal eine Frage zur Qualitätssicherung. Gibt es da irgendwelche Infos ob das Röntgen überhaupt eine Standardverfahren in der QS bei den großen Herstellern von Compound/Metallmittelteilen ist?
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Mal eine Frage zur Qualitätssicherung. Gibt es da irgendwelche Infos ob das Röntgen überhaupt eine Standardverfahren in der QS bei den großen Herstellern von Compound/Metallmittelteilen ist?
Das kann man so nicht verlangen, denn die meisten der "besseren" Compounds werden ja aus einem stranggepresstem Block Aluminium erstellt. Da garantiert der Lieferant / Hersteller des Halbzeuges, also des Alublockes, dass dieser den Normen hinsichtlich Biege- / Zug - und Rissfestigkeit entpricht. Da würde eine Untersuchung des Metalls keinen Sinn ergeben. Bei Druckguss oder bei materialschlüssigen Verbindungen wie Schweissen sieh das ganz anders aus.
Carbon wird m.W.n. mit Ultraschall untersucht.
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Mal eine Frage zur Qualitätssicherung. Gibt es da irgendwelche Infos ob das Röntgen überhaupt eine Standardverfahren in der QS bei den großen Herstellern von Compound/Metallmittelteilen ist?
Das kann man so nicht verlangen, denn die meisten der "besseren" Compounds werden ja aus einem stranggepresstem Block Aluminium erstellt. Da garantiert der Lieferant / Hersteller des Halbzeuges, also des Alublockes, dass dieser den Normen hinsichtlich Biege- / Zug - und Rissfestigkeit entpricht. Da würde eine Untersuchung des Metalls keinen Sinn ergeben. Bei Druckguss oder bei materialschlüssigen Verbindungen wie Schweissen sieh das ganz anders aus.
Carbon wird m.W.n. mit Ultraschall untersucht.
OK, danke für die Info. War mir etwas unsicher wie das Verhältnis Druckgussbögen zu „anderen“ Bögen ist.