Archers Campfire
Bogenschießen => Training => Thema gestartet von: Martin1.0 am April 28, 2021, 06:49:03 Nachmittag
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Hallo!
Ich schiesse schon seit Jahren Recurve, Langbogen und Holzbogen aber um mir das Leben schwer zu machen habe ich vor zwei Wochen mit einem Reiterbogen und Daumentechnik begonnen.
Ich habe zuerst mit einem Lederschutz geschossen und dann mit einem Daumenring. Ich kann inzwischen Spannen und Schiessen ohne mich selbst zu verletzen. Streckenweise treffe ich sogar erstaunlich gut.
Jetzt zu meinem Problem: Die Pfeile gehen total unsauber aus dem Bogen obwohl sie Mediteran geschossen sauber fliegen. Das zweite Problem, ich muss einen Meter weiter links anhalten als der Punkt den ich treffen möchte (rechtshänder). Und das kommt mir nicht nur so vor sondern Begleitpersonen, die auch schon Fotos gemacht haben, bestätigen das.
Unterschiedliche Spinewerte, Pfeillängen und verschiedene Spitzengewichte habe ich schon probiert zumal es Mediteran geschossen ja passt.
Hat schon jemand mal ein ähnliches Problem gehabt oder hat jemand eine Idee.
Ich bin für jede Anregung dankbar.
Gruß Andreas
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Also ich würde mal eine andere Sehne testen, da gibt es ja namhafte Sehnenbauer die dir das was gutes knüpfen können wo der Bogen von fast alleine trifft.......... 😉
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Das ist ein ganz typisches Problem und so ergeht es jedem Neu-Däumling.
Vereinfacht ausgedrückt: deine Technik passt nicht zu diesem Stil. Die Bogenhand samt Bogen muss aus dem Weg. Es gibt mehrere Möglichkeiten, das zu tun - Stichwort Kathra. Wenn du danach googelst, hast du Lesestoff bis ans Ende aller Tage. Mit der korrekt ausgeführten Technik ist der Spinewert, das Spitzengewicht etc. völlig egal.
Hier mal ein Link zu den Grundlagen: https://www.youtube.com/watch?v=rBPIB16VqHQ
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Also mit der Sehne hat das ganze, mit Verlaub, gar nichts zu tun.
Abgesehen davon dass zB Guido hervorragende Sehnen baut, aber nicht für Reiterbogen.
Diese sind ganz anders geartet.
Frage: Welcher Daumenring? Koreanische, chinesisch...
Nutzt du Khatra (das Wegdrehen des Bogens bei dem Schuss)
Der Grund warum Reiterbogen in der Regel so spine tolerant sind, ist eben diese Khatra in Verbindung mit der Pfeilauflage rechts anstatt links (bei re. Schützen)
Mediterran und Reiterbogen sind derart unterschiedlich, ich schieße auch hin und wieder mit Reiterbogen, treffen tue ich mediterran wesentlich besser. Wie alles eine Sache der Übung.
Erzähl mal bitte mehr. Pfeil rechts oder links welcher Daumenring, welcher Bogen,...
Hier gibt es ein paar Koryphäen was Reiterbogen angeht.
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Da war Erbswurst bisschen schneller am Knopf! ;-)
https://www.archers-campfire.rocks/index.php?topic=5783.0
Schau zB mal hier.
Es googelt sich leichter wenn man Khatra schreibt, nicht kathra ;-)
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Ich erinnere mich, es war frustrierend.
Jedoch mit einem mutigen Vollauszug und
dem Khatra, wirst du wie ich der Sache Herr.
Geholfen hat auch der richtige Daumenring in der
No Pain Variante.
Thumb 👍🏻
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Probier mal schwerere Spitzen auf deinen ausgeschossenen Pfeilschäften. Auch deine Körperhaltung kann die Ursache sein, was aber schwer über ein Forum festzustellen ist.
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Ein kurzes Video und etwas mehr Hintergrundinfos würden bei der Diagnose helfen ...
Reiterbogen ? WELCHER ?
Daumenring ? welcher Typ ?
Zugewicht und Spine der Pfeile ?
Welchen Stil versuchst du zu schießen ?
Sowas in der Art ...
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Hallo,
Knorr hat ja meinen Beitrag zu dem Thema Dreh-/Kippbewegung der Bogenhand schon verlinkt.
Und ja, damit kann man den Pfeilflug positiv beeinflussen. Es ist aber nicht so, dass beliebige Pfeile automatisch völlig gerade
aus dem Bogen rausgehen. Ich habe auf meinen Bögen Spinewerte von 700-300 geschossen, und alle auch gerade herausbekommen.
Aber da war auch immer ein Anpassen des Ablass für ein optimalen Pfeilflug nötig.
Wie fast immer im Leben, ganz trivial ist es nicht...
Als praktische Empfehlung:
Den Bogen schon vor dem Ausziehen fest greifen, und zwar mit dem kleinen Finger am kräftigsten.
Schieße in kurzer Entfernung zur Zielscheibe (1,5 -2m), da stabilisieren die Federn den Pfeil noch nicht.
Idealerweise siehst du dann direkt auf die Nocke des gerade steckenden Pfeils.
Versuche mal den Ablass über die Bogenhand zu initiieren (stell dir vor die Sehne aus der Zughand heraus zu ziehen/drehen).
Viel Erfolg!
Grüße
Holger
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Ich übe auch seit ein paar Wochen Daumentechnik parallel zu Recurve/3under. Meine Vorposter haben das meiste schon gesagt und ich gehe jetzt mal davon aus, dass Du den Pfeil rechts angelegt hast und nicht links, wie Du es sonst gewohnt bist, und Du Khatra (side oder down) versuchst?
Meine Erfahrungen - ich poste das mal, aber ich bin kein Profi, vielleicht lern ich hier selbst noch etwas im Thread:
Was mir hilft ist gscheit "vorspannen". Mit der Hand am Bogen zieht der kleine Finger nach links/hinten und der Stelle zwischen Daumen und Zeigefinder drückt nach vorne/unten. Hinten spanne ich Daumen/Finger leicht in die Richtung vor, in der ich nachher beim Release öffne (so wie ein leichter String Twist, einen richten String Twist kannst aber auch mal probieren), das heisst, der Bogen wird durch meine gespannte Sehne in Position gehalten und wenn die Sehne gelöst wird, ist die "Ausweichbewegung" des Bogens vorgegeben.
Und weiter Auszug, bei mir sind es 1,5" mehr als normal, wo ich 30" hab.
[bzw. zum Üben auch das Gegenteil, ich hab Technik am Anfang mit kleinen Auszügen geübt, vielleicht 24", 26", einfach nur die Bewegung]
Der Spine nicht das große Drama, alles was ungefähr zum Zuggewicht passt, fliegt auch auf kurze Entfernungen, der Pfeil kann gerne zu hart sein, ich hab z.B. 600er auf meinem leichten Übungsbogen, keine Probleme auf dem 15m, die ich im Garten zum Üben habe.
Und finally, Du hörst, ob der Pfeil sauber rausgeht (völlig ruhig) oder ob Du noch einen harten Schlag am Shelf hast.
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Hallo!
Danke für die Antworten (bis auf Eine)
Ich schiesse einen Kaja Nomad mit 53 Zoll und 35 Pfund. Die Original Sehne mit 20 Strang, Modell Sehne Ankertau Hybrid, habe ich gegen eine 10 Strang Eigenbau FF Plus Endlossehne ersetzt. Normalerweise habe ich einen Auszug von 28,5 Zoll aber bei der Daumentechnik sind es 30 Zoll.
Ich habe 34 Pfund bei 30 Zoll gemessen. Die ersten Pfeile sind im Spine 800 und 30 Zoll lang die Spitze hat 85 grain. Ich habe aber auch 100 und 125 grain ausprobiert. Die zweite Sorte sind im Spine 700 mit 31 Zoll Länge auch da habe ich 85, 100 und 125 Spitzen ausprobiert. Die dritte Sorte Spine 700 und 30 Zoll Länge auch hier alle Spitzengewichte ausprobiert.
Der Daumenring ist selbst gemacht aber die besten Ergebnisse habe ich sowieso mit Lederschutz über dem Daumen.
Ich werde mal versuchen den Bogen wegzudrehen.
Gruß Andreas
PS. Natürlich habe ich auch die Originalsehne ausprobiert da passiert das Gleiche.
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Noch eines. Ich lege natürlich als Rechtshänder den Pfeil rechts an. Ich schiesse aber mehr statisch lasse also den Bogen so ruhig wie möglich stehen.
Gruß Andreas
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Wie ich das sehe machst du rein von der Ausrüstung her alles richtig.
Bei höheren Zuggewichten wird der Lederschutz sicher nicht mehr ausreichen, da wird dein Ring besser sein.
Gute Ringe gibt es auch hier: https://www.vermilarchery.com/
Zumindest bei niedrigen Zuggewichten. Bei höheren hat es mir die Kunststoff Teile schon zerbrochen.
Ansonsten eventuell mal Robin hosch anfragen, der hat mir mal einen guten Ring aus dem 3d Drucker gemacht.
Ich denke ich bin ein einigermaßen guter Schütze was mediterran angeht. Bei meinen Daumen - Ausflügen muss ich aber auch eingestehen das es wesentlich schwerer ist zu treffen. Das fehlende Bogen Fenster mit der Verbindung des Pfeiles rechts führt natürlich dazu dass dein Gehirn neu programmiert werden muss.
Ich würde eine Zeit lang nur Daumen oder mediterran schießen, nicht beides parallel. Sonst muss das Gehirn zu viel verarbeiten.
Vielleicht kann das aber auch nur mein Hirn nicht!
Solltest du normal sogar einen Bogen nutzen der auf center geschnitten ist wird das ganze noch schwerer.
Ich finde roschos Aussage "Bogenschießen ist einfach, aber nicht leicht" trifft beim Daumenring Schießen noch mehr zu.
Khatra scheint hier tatsächlich das Mittel zum Weg zu sein.
Und eventuell die kurzfristige Konzentration auf nur einen Schießstil
Bin gespannt auf deine Fortschritte!
Viel Spaß noch!
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Der Kaya ist ja ein koreanisches Modell, also ziemlich breit im Griff.
Willst du auch koreanisch Schiessen ?
Dann würde ich dir empfehlen diese YT Serie mal anzusehen: https://www.youtube.com/watch?v=-K_X5jae8Jw
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Knorr hat einen nach meinem Dafürhalten ganz wichtigen Aspekt reingebracht: das Schießen unterschiedlicher Stile.
Auch wenn viele Instinktuitivschützen es nicht wahrhaben wollen, mit der Zeit etabliert sich aber eine Methode des unbewussten Zielens, da man bei jedem Schuss ein Bild vor dem Auge hat; bestehend aus Ziel (meist scharf und bewusst wahrgenommen) und dem ganzen Drumherum wie Pfeil(spitze), Bogenhand, Griffstück, Äste im Weg etc. (meist unbewusst und nur "aus dem Augenwinkel" und unscharf wahrgenommen).
Schießt man nun aber asiatisch mit dem Pfeil auf der falschen Seite, stimmt dieses Bild überhaupt nicht mehr und das ganze "System" muss neu kalibriert werden. Das wird es auch nach einigem Üben aber dieser Lernprozess wird immer wieder unterbrochen oder gestört, wenn zwischendurch auf den Langbogen/Recurve gewechselt wird.
Man lernt natürlich trotzdem, es dauert wahrscheinlich nur viel länger.
Ich wechsle auch immer wieder von Daumenring zu Langbogen zu BB zu Jagdrecurve zu CP und kreuz und quer, dementsprechend sind auch meine Ergebnisse. Empfehlenswerter ist es, wie Knorr schrieb, erstmal bei einer Methode zu bleiben und zumindest am Anfang nicht zu oft hin- und herzuwechseln.
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Da bin ich bei Knorr und Erbswurst: ent- oder weder ;)
bleib erst mal eine Zeit (je nach Häufigkeit und Talent 1 bis 3 Monate) bei EINER Art zu schiessen, Körper und Gehirn brauchen Zeit sich zu "kalibrieren"
Und noch was: "Reiterbogen" (ich hasse diese Bezeichnung) ist nicht gleich Reiterbogen, wenn sie halbwegs der historischen Vorlage nachgebaut sind erfordern Sie auch einen gewissen Schiesstil, Daumentechnik ist nicht gleich Daumentechnik
Ein Kompositbogen im im osmanischer Form muss anders gesschossen werden wie ein Koreaner, bei den Chinesen gibt es ja nach Zeit unterschiedliche Techniken (Ming ist nicht gleich Manchu)
Ein faszinierendes Thema in dem man sich verlieren kann.
Wenn du dir es etwas einfacher machen willst, orientier dich etwas an Armin Hirmer (Malta Archery), der hat so einen "Hybrid" Stil - mit dem man so ziemlich alles schiessen kann.
https://www.youtube.com/watch?v=e9iaUPFWux0
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Hallo!
Der Lederschutz reicht schon bei 35 Pfund kaum. Ich bin noch am experimentieren und habe mir aber schon ein großes Stück Horn gekauft.
Es geht mir nicht darum Historisch korrekt zu schiessen sondern einfach das Beherrschen der Technik interresiert mich. Reiterbogen fand ich schon immer schön und wenn dann richtig.
Das mich der neue Stil verwirrt ist eher nicht möglich da ich wegen TP links schiesse und mit dem Reiterbogen jetzt rechts. Die Technik iist so weit weg vom normalen Schiessen das nicht einmal die TP greift.
Erstaunlicherweise treffe ich ja aber wie die Pfeile fliegen ist eine Katastrophe. Ich versuche jetzt das Bogen wegdrehen.
Gruß Andreas
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Ein faszinierendes Thema in dem man sich verlieren kann.
Hast Du da gute Quellen abseits der üblichen Verdächtigen auf Youtube?
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Ach, einiges
Buchform:
ADAM SWOBODA The Art Of Shooting A Short Reflexed Bow With A Thumb Ring. https://thumbringarcher.org/ (Osmanisch)
Thomas Duvernay Korean Traditional Archery: Part 1 (https://www.amazon.de/Korean-Traditional-Archery-Part-English-ebook/dp/B01N31GFHU)
Justin Ma The Way of archery (https://www.thewayofarchery.com/book.html) Chinesisch
oder PDF
Arabisch: https://www.archerylibrary.com/books/faris-elmer/arab-archery/?utm_source=www.google.com&utm_medium=organic&utm_content=/
Und Ralph hier im Forum zum Manchu Stil https://chinese-archery.de/node/1
Wenn man das durch hat .... O:-)
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Wenn man das durch hat .... O:-)
... dann kann man mit Latham & Paterson, Hein/Kani, Moshtag Khorasani, Klopsteg, Karpowicz, Yücel, Öztopçu oder Selby weitermachen. Muss man aber nicht, da auch ein Blick auf Axford, Kisik Lee oder Haidn nicht zu verachten ist.
*duck und weg*
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Hallo!
Ich habe das jetzt einmal ausprobiert. Bogenhand zu einer Drehbewegung leicht vorspannen und das Handgelenk beim Abschuss kippen. Die Pfeile fliegen sauberer und ich kann jetzt auch links am Ziel vorbei schiessen.
Die Sehne klatscht auch nicht mehr an den Armschutz allerdings fühlt sich das alles sowas von falsch an.
Die Vorspannung der Bogenhand beeinflusst entscheidend die Flugrichtung des Pfeiles was ein konstantes Zielen nicht gerade erleichtert.
Ich bleibe dran auch ohne eine Sehnen von namhaften Bogenbauern.
Gruß Andreas
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Ich würde es trotzdem probieren mit einer Customsehne......
Das ist das Nonplusultra!
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Hallo,
ich hatte noch nie das Bedürfnis einen Armschutz zu verwenden.
Der Bogen sollte so gegriffen werden daß die Sehne etwa drei fingerbreit Abstand zum Unterarm hat.
Ein aktives Erzeugen einer Drehspannung ist meiner Meinung nach nicht erforderlich.
Wenn man den Bogen vor dem Auszug fest (aber nicht starr/verkrampft) greift, entsteht automatisch eine Drehspannung
die sich gut reproduzieren lässt.
Nicht verzagen, wenn ich mal einen Schuss mediterran abgebe fühlt sich für mich auch alles falsch an ;).
Grüße
Holger
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Ich zitiere hier nochmal bournes Beitrag, das bringt es m.E. ganz gut auf den Punkt.
Was mir hilft ist gscheit "vorspannen". Mit der Hand am Bogen zieht der kleine Finger nach links/hinten und der Stelle zwischen Daumen und Zeigefinder drückt nach vorne/unten. Hinten spanne ich Daumen/Finger leicht in die Richtung vor, in der ich nachher beim Release öffne (so wie ein leichter String Twist, einen richten String Twist kannst aber auch mal probieren), das heisst, der Bogen wird durch meine gespannte Sehne in Position gehalten und wenn die Sehne gelöst wird, ist die "Ausweichbewegung" des Bogens vorgegeben.
Eine Drehbewegung ist sehr schwierig zu dosieren und konstant bei jedem Schuss gleich auszuführen. Der richtige Griff der Bogenhand ist sehr viel leichter exakt und immer wieder gleich und reproduzierbar zu erreichen und genauso effektiv. Wie bourne schrieb, erfolgt das Kippen dann automatisch, sobald die Sehne losgelassen wird.
Eine Customsehne ist jedenfalls, bei allem Respekt, ziemlicher Quatsch. Die üblicherweise mit den koreanischen Bögen gelieferten, relativ dicken Fastflightsehnen sind perfekt für diese Bögen geeignet. Manchmal sind die Öhrchen nicht 100%ig perfekt gewickelt und das Garn schaut unter der Wicklung durch aber das sind optische Feinheiten, die mit dem Schießen überhaupt nichts zu tun haben. Ob die Öhrchen durchgewickelt oder zweiteilig (so dass die zweite Wicklung auf dem Sehnenhöcker aufliegt) ist, spielt ebenfalls überhaupt keine Rolle.
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Wenn du dich beim Bogenschießen immer noch selbst verletzt, ist das definitiv noch wegen deiner Haltung. Damit mein ich ebenso auch deinen Stand. Es gibt hierzu verschiedenste Techniken, die je nach Typ zu einem passen. Ich hab hier im Beitrag schon mehrere nützliche Links gesehen, die dir da weiterhelfen können. :)
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Ich hab auch schon mal mit Daumentechnik rumprobiert - mit blankem Daumen - und war entsetzt wie schlecht ich das konnte. Ich hatte den Verdacht, dass ich meinen rechten Daumen nicht weit genug anwinkeln kann, da gehen nur 30-40 Grad. Der linke Daumen kommt auf 60-70 Grad.
Daher Frage an die Experten: Ist so eine Bewegungseinschränkung das Aus für Daumentechnik? Gibt es einen Trick trotz dem klarzukommen?
Grüße, Daniel
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Daher Frage an die Experten: Ist so eine Bewegungseinschränkung das Aus für Daumentechnik?
Auf gar keinen Fall!
Manche Ringe, z.B. die zylindrischen Manchu-Modelle, erfordern sogar einen mehr oder weniger gestreckten oder zumindest sehr viel weniger angewinkelten Daumen. Mit denen kenne ich mich aber nicht aus und kann keine praktischen Erfahrungen beisteuern.
Hier ein Hirmer-Video dazu:
https://www.youtube.com/watch?v=AIuGqn8NoO0
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Hallo!
Ich habe jetzt einiges ausprobiert und viel geübt.
Das seitwärts Khatra geht schon ganz gut, mit dem Bogen nach vorne kippen ist das noch so eine Sache.
Den Schuss mit der Bogenhand auslösen hilft da etwas aber es wiederspricht eben allem was man so erlernt hat. Da muss ich noch Üben
Auch was die Ausrichtung des Pfeiles betrifft habe ich Fortschritte gemacht. Ich halte jetzt nur noch 20 cm links neben das Ziel um zu treffen nicht mehr zwei Meter.
Ein Kollege der kurz nach mir begonnen hat muss noch einen Meter neben das Ziel halten.
Gibt es da irgendwelche Filme die einen Reiterbogen Schützen von hinten zeigen das man das einmal beobachten kann wo der hin hält?
Was das Anwinkeln des Daumens betrifft schaffe ich keine 90 Grad. Mit einem Daumenring wie er zB. von Arrowforge vertrieben wird kann ich die Sehne nicht halten. (Da gibt es ein schönes Loch in der Esszimmerwand. Zum Glück knapp an einem Bild vorbei.) Ich habe den Daumenring modifiziert damit da eine kleine Kerbe entsteht damit geht das wunderbar.
Gruß Andreas
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Ein paar interessante Videos zur Koreanischen Technik:
https://youtu.be/dzJAMUqu0SY
https://youtu.be/bMStuZoFFaY
https://youtu.be/Dwu4BwH-vXs
https://youtu.be/BymTC-TyOCA
https://youtu.be/I8TNNremn54
Hier eine komplette Serie zur Koreanischen Technik, kein Koreaner, aber super erklärt:
https://youtu.be/6t5DspZWWG4
https://youtu.be/sbOZQT4l3U0
https://youtu.be/7jopbNOzphA
Grundsätzlich messen die Koreaner die Länge von Mitte Hals bis zum Mittelfinger, um die Pfeil Länge zu definieren. Anhand der Pfeillänge wird dann der Bogen ausgewählt. 33, 4 Zoll Pfeil Länge ergibt einen extralangen (53") Bogen, 32" einen 50"Bogen etc. Wichtig da mit der Pfeil Spitze am Daumen geankert wird.
An deiner Stelle würde ich mir zunächst passende Pfeile besorgen. Z. b. Skylon Edge in 33" und 700er Spine, und dann voll ausziehen. Die sind dann reichlich weich, aber die dürften auch wenn das Drehen der Bogenhand noch nicht so klappt ziemlich Richtung Mitte der Scheibe fliegen. Härtere Pfeile sind eigentlich besser aber fliegen bei "Drehfehlern" heftig nach rechts. Sobald die Technik sitzt kann man auch 350er Spine schiessen.. Geankert wird mit 3 oder 4 Punkten: Pfeilspitze, Sehne gegen Körper, Pfeil an Wange oder Kinn... Bogen gut ankanten und nicht auf den Pfeil schauen..
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Geankert wird mit 3 oder 4 Punkten: Pfeilspitze, Sehne gegen Körper, Pfeil an Wange oder Kinn... Bogen gut ankanten und nicht auf den Pfeil schauen..
Den letzten Satz verstehe ich nicht: wie ankert man mit der Pfeilspitze?
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Man spürt den Übergang vom Pfeilschaft zur Spitze am Daumen.
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Das sieht man auf den Videos sehr gut. Alle ziehen den Bogen so weit aus, bis man die Pfeilspitze mit dem Daumen oder Zeigefinger spürt... Deshalb bestimmt man die Pfeil Länge ja abhängig von der Armlänge, und dann entsprechend die Bögen länge in Abhängigkeit der Pfeillänge.
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Hier noch ein Video zur Auswahl von Pfeil und Bogen..
https://youtu.be/6cGkKZM9CmM
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Und hier noch eins zum korrekten Griff. Der Griff muss oft noch auf die persönliche Handgrösse angepasst werden....
Bei Kaya iegt das Griffband lose bei, damit man das machen kann, bei White Feather wurde das Band leider schon vormontiert. Am besten entfernen, Griff passend schnitzen und ein Tennis Griffband montieren. Das Band muss richtig "Grip" haben..
https://youtu.be/-L2m0U5pxr0