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Bogenschießen => Bögen => Thema gestartet von: cweg am Dezember 18, 2017, 08:07:52 Nachmittag
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Ist das schon Stacking?
(https://farm5.staticflickr.com/4641/25272572188_0b12c9c029_c.jpg) (https://flic.kr/p/Evfxef)Stacking? (https://flic.kr/p/Evfxef) by cwegy (https://www.flickr.com/photos/7445888@N08/), on Flickr
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Stärkung sieht man nicht, das kann man nur messen.
Wenn das Kraft-Weg Diagramm nicht mehr linear ansteigt sondern steil nach oben schießt, dann bist du im Stacking Bereich.
http://www.buildyourownbow.com/How-to-make-and-read-a-forcedraw-curve-part-3
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Ich komm darauf, weil mein Bogen bei 30" Auszug im letzten Zoll dicht macht, bzw ich mehr Kraft aufbringen muss, der gleichmäßige Zug ist unterbrochen. Ein Widow verwöhnter Freund, ebenfalls mit 30" Auszug sagte: "Puuh, der stackt aber!" Als ich heute im Internet mal nach Stacking und ggf Abhilfe gesucht hab, habe ich im FC gefunden, dass ein Bogen stackt, wenn der Winkel Sehne/ Wurfarm über 90° ist. Da dues wohl nur für Langbögen gilt hab ich mal das Foto gemacht, um mal hier dem Problem, mit eurer Hilfe auf die Spur zu kommen.
Ich habe kein Auszugsdiagramm für diesen Bogen.
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Ein Auszudiagramm kannst du dir mit Bogenwaage und Messpfeil selbst machen: Einfach für jeden Zoll Auszug das Gewicht ablesen und in eine Exceltabelle eingeben, dann eine Grafik dazu anzeigen lassen. Ist einfacher, wenn dir jemand hilft, der die Werte abliest und aufschreibt.
Und klar: Je ruhiger du den Auszug zum Ablesen stillhalten kannst, um so genauer wird die Kurve. Ist ein schönes Trainingsprogramm ;-)
P.S: Ok, ich Blödmann habe den Link vom roscho übersehen ...
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Auf den Messpfeil bin ich noch gar nicht gekommen. Ich dachte kleinkariert, dass das nur mit Tillerbrett geht :thankyou:
Roschos Link hab ich erst überflogen.
Danke für eure Hilfe, wobei ich befürchte, dass das Messen nur das Gefühlte bestätigt und der Bogen leider doch nicht zu mir passt. :/
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@cweg: ein direkter Vergleich von Bögen ist schwer, das Auszugsverhalten bzw das gefühlte Auszugsverhalten ist zum Teil sehr unterschiedlich.
Ich sag’s weil ich grad zwei sehr unterschiedliche teste, stacken tut keiner, aber sowas von unterschiedlich :)
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Um den Beitrag von aurelium zu ergänzen: Wenn Du keinen Messpfeil hast, nimm einfach einen Holzpfeil in voller Länge und male Zoll-Markierungen dran, anstelle einer Zuggewichtswaage reicht hierfür auch eine Kofferwaage (Genauigkeit der Waage spielt weniger eine Rolle, da es "nur" um die relative Gewichtszunahme geht). Ich mach dann an den Messpfeil ab 24 Zoll eine Wäscheklammer, messe das Zuggewicht, notiere es und wiederhole das Ganze in 1 Zoll-Schritten. Das ganze sauber auf Papier aufgeschrieben und Du siehst relativ schnell, wo Stacking beginnt. Noch schöner ist die Variante von aurelium mit dem excel-Diagramm.
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Auf den Messpfeil bin ich noch gar nicht gekommen
Na dann sind wir alle auf deine Messwerte gespannt :-)
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Ich hole morgen den Messpfeil und die Kofferwaage aus unserem Bogenschuppen und werde messen. ;)
Jetzt interessiert es mich, wie ich die WA schleifen müsste, um die Kurve linearer zu bekommen. Weiter würde mich interessieren, wie der Tiller sas Stacking beeinflusst, auch im Hinblick 3Under vs Splitfinger.....
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Was ist denn das für ein Bogen ?
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Warum hast Du da zwei Sehnen drauf?
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Warum hast Du da zwei Sehnen drauf?
Weil er auch einen doppelten Weihnachtsschmuck hat - sieht man doch.
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Ey, Vorsicht mit dem Weihnachtsschmuck, legt euch nicht mit meiner Frau an ;D
Die "zweite Sehne" ist der Schlagschatten vom Blitz.
Das ist ein Alpsbow Shadow 61" 40@28"
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Erst messen, dann schleifen !
Stacking ist ja abhängig vom Auszug, solange du 3under nicht weiter ausziehst als mediterran denke ich nicht das der Sehnengriff einen Einfluss auf das Stacking hat.
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Um das ganze mal in Diagrammen zu verdeutlichen, hier mal 2 recht unterschiedliche Bögen von mir.
Das obere ist ein 47" kurzer Kinderbogen der für Auszüge bis 24" konstruiert ist. De macht ab 24" halt zu, das Zuggewicht steigt also steil an.
Das untere ist ein 59" Recurve, den ich auf extreme Gutmütigkeit und nahezu unlimitierten Auszug ausgeegt habe. Der macht auch bis 32" keine Anstalten zu stacken.
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Frag doch mal bei Alpsbow an, was die dazu meinen.
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Mir hat ein Bogenbauer erklärt, , je näher der Winkel zwischen Sehne und Wurfarm in Richtung 90 Grad geht,
desto eher macht der Bogen zu ------ stacking. Auf dem Bild ist schon noch Platz zu 90 Grad .
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Nach meinem Verständnis ist der Bereich, wo das "Stacking" bei einem Bogen einsetzt, gleichzusetzen mit dem Bereich, eines relativen Abfalls an Wirkraft. Richtig oder falsch? Wenn richtig, dann liegen doch diejenigen richtig, die hie rmit Messpfeil und Bogenwaage operieren (habe mir nämlich selber einen "überlangen" Messpfeil aus Holz gebastelt).
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Ich möchte auf meinen Link in Post 2 verweisen, dort ist Stacking sehr gut erklärt :)
Ohne Auszugsdiagramm geht nix !
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@ roscho: Danke; schon klar. Nur "Stacking" heißt wörtlich eigentlich "Stapeln". Insofern meine Verunsicherung, ob ich da u.U. was nicht richtig verstanden/eingeordnet habe.
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Jetzt interessiert es mich, wie ich die WA schleifen müsste, um die Kurve linearer zu bekommen.
Das hängt von der Bogenkonstruktion ab. Frag bitte den Hersteller.
Allgemein bin ich der Ansicht, dass Abschleifen, wenn überhaupt, nur geringfügig das Stacken mindern kann.
Meist wird doch nur die Pfundzahl verringert und damit das subjektive, "leichtere" Gefühl im Anker.
30" Auszug bei einem 61"-Bogen kann schon zu viel sein, Border z.B. empfiehlt 64 - 66".
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Das Einzige was man auf dem Foto erkennen kann das der Bogen noch nicht im maximalen technischen Auszug ist.
Der liegt bei 90° Sehnenwinkel. Für den Rest muss man eben das Diagramm erstellen.
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Und Ihr macht den Sehnenwinkel vom Stacking abhängig ??? Unbegreiflich, weil beim folgenden Bild kein Stavking zu spüren ist !
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Das liegt aber dann eher am Spüren .....
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:agree:
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@Grauer: Der Winkel zur WA-Spitze(!) ist immer noch unter 90°
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Genau.
Sonst würde ja jeder Reiterbogen fast schon auf Standhöhe stacken.
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Der 90° Winkel zur Beurteilung funktioniert bei Langbögen, bei Recurves kann das anders sein. Wenn ich eine zu steifen statischen Recurve habe bei zu kurzen Wurfarmen (Bezogen auf den Auszug) stacked der auch, unabhängig davon das der Winkel kleiner 90 ° ist.
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Ich habe nichts vom Stacking geschrieben. Sondern das das Bild nur eine Aussage zum Sehnenwinkel ist.
Alles andere kann man mit dem Bild nicht beurteilen.
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Alles andere kann man mit dem Bild nicht beurteilen.
Stimmt aber es wird oft an den 90° diskutiert und das ist es halt nicht.
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Alles andere kann man mit dem Bild nicht beurteilen.
Stimmt aber es wird oft an den 90° diskutiert und das ist es halt nicht.
Das stimmt !
:agree:
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:agree:
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So... das hat mich mal neugierig gemacht und ich hab mein altes Tillerboard im Keller aktiviert.
Beim Probeziehen mit dem Bogen, hab ich ganz vergessen daß ich ja mal vor ein paar Jahren den Strick dafür abgebaut habe weil ich ihn für was anders brauchte. Nicht mehr daran gedacht, daß der Knoten nur locker zu war und natürlich ist mir der gerade beim probeziehen durchgerutscht und ich hab mir den Knoten voll auf die Gosche gehauen.....aber so was von voll auf die Lippe..... :wtf: :bang:
Tja... das kommt davon wenn man solche Sachen nicht kontrolliert. :-[
So, also ich hab mal meine Reisschleudä Hybrid 60" 40lb@30"
und mein "Bucht" Schnäppchen den Viking Loki 62" (eigentlich 64") 39lb@30"
gemessen und da sieht man deutlich ab wann bei der Reisschleudä das Stacking anfängt und beim Loki, keine Spur davon.....
Das ist das Excelsheet das Roscho schon weiter oben von Tim Thorne von der Seite www.buildyourownbow.com erwähnt hat.
Das schöne daran ist, es rechnet gleich die Energiedaten des Bogens und Pfeil und den Wirkungsgrad damit aus....prima Sache... ;) :klasse:
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@Stringwistler
Warum hast du denn nicht ab Standhöhe gemessen? So taugen die Energiedaten u.s.w. ja nicht. (fürs Stacking reichts ja)
Trotzdem alles Gute deiner Gosch.
Gruß algo
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aber so was von voll auf die Lippe
Ouch. Gute Besserung! Irgendwie ist Bogenschießen doch auf mannigfaltige Weise immer wieder eine Auseinandersetzung mit sich selbst (sagt einer, der sich gestern beim Pfeilziehen die Hand ans Holz geschlagen hat).
Wäre super wenn die X-Achse erst bei Standhöhe beginnen würde. Dann könnte man die Kurve noch deutlicher sehen.
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Die Energiedaten waren mir da mal nicht so wichtig.
Ich wollte halt nur mal den Vergleich des Stackings aufführen.
Die dynamische Effizienz nehmen schon zu, wenn du den 32" und 31" Auszugswert aus der Tabelle entfernst....das sind e nur Richtwerte.
Ja, der Goschn gehts schon wieder besser....
Wenn euch daran liegt, dann wiederhole ich die Reisschleudä noch mal ab Standhöhe....soll ich? ;)
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Gute Besserung (kühlen hilft, z.B. mit Jack Daniel‘s).👍
Hast du auch Recurvearme für das Chinawurfholz? Würde mich schon interessieren, obwohl der bei meinem Auszug noch lange nicht zumacht.
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@Stringwhistler : Ich sag es doch, nicht das Bogenschiessen ist das gefährliche am Bogensport sondern das hantieren mit so anderem Zeugs wie z.b. Messer, Tillerbrett usw. :Achtung: :bow: :unschuldig:
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Gute Besserung (kühlen hilft, z.B. mit Jack Daniel‘s).👍
Hast du auch Recurvearme für das Chinawurfholz? Würde mich schon interessieren, obwohl der bei meinem Auszug noch lange nicht zumacht.
Nein, hab ich nicht....blank bekommt man die ja so schlecht her... :)
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gemessen und da sieht man deutlich ab wann bei der Reisschleudä das Stacking anfängt und beim Loki, keine Spur davon...
Wenn nicht ab Standhöhe gemessen wird taugen die Daten nix, auch nicht fürs Stacking
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gemessen und da sieht man deutlich ab wann bei der Reisschleudä das Stacking anfängt und beim Loki, keine Spur davon...
Wenn nicht ab Standhöhe gemessen wird taugen die Daten nix, auch nicht fürs Stacking
Das erschließt sich mir nicht. Wenn ich Beispielsweise zwischen 20 und 30 Zoll je Zoll eine weitestgehend lineare Zunahme habe, ab 30 Zoll dann eine deutlich progressive Zunahme, dann weiß ich doch, dass der Bogen ab da Stacking zeigt. Da kann mir doch die Kurve von 7 Zoll oder wo immer die Standhöhe ist für diesen Zweck egal sein, oder?
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Um das Auszugsverhalten zu beurteilen braucht es die ganze Kurve. Wie in dem Bild gezeigt wurde das untere ein leichtes Stacking zeigen, bei der gesamten Kurve sieht man aber wie sch..e sich der Bogen ziehen lässt und wir stark er wirklich stacked.
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Mag sein, aber für mich entscheidend ist auf jeden Fall der obere Bereich, weil ich da in den Anker gehe. Bei Standhöhe überwinde ich ja diesen Bereich ziemlich schnell und bei dem geringen Zuggewicht wirst du da auch kaum was unterscheiden können. ::)
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Naja, das was als unangenehm empfunden wird, ist ja die übermäßige Zuggewichtszunahme auf den letzten paar Zoll bis zum Vollauszug. Was der Bogen bei zehn oder fünfzehn Zoll macht, spielt in der Praxis doch keine Rolle.
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Also ich habe neulich einen 45# Bogen gezogen, der hatte nur 5# mehr als meine aktueller. Es war mir völlig unmöglich in den Vollauszug zu gehen, ohne mich über mein körperliches Limit hinwegsetzen zu müssen (ich habe es dann bleiben lassen). Gefühlt war das wie 60#. Es war brutal unangenehm und das kündigte sich schon mit den ersten paar Zoll an.
Ich finde daher schon dass die gesamte Kurve entscheidend ist. Oder anders ausgedrückt: Eine nicht-lineare Zunahme am Anfang ist für das Auszusgefühl entscheidend. Die Uukha Xcurves z.B. haben am Anfang einen "Buckel" und lassen dann zum Ende hin stetig nach. Der Bogen fühlt sich anfangs schwerer an und wird dann subjektiv immer leichter (eine recht angenehme Täuschung). Ob man das mag ist Geschmackssache, aber es ist wichtig um den Auszug zu beurteilen.
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Danke für eure interessanten Beiträge, ich kann leider zZ nichts, bzw. keine Messwerte dazu beitragen, weil ich flach liege. Ich hole aber der nach.
@Guido, ich hoffe das deine Goschn wieder heil ist :)
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Also ich habe neulich einen 45# Bogen gezogen, der hatte nur 5# mehr als meine aktueller. Es war mir völlig unmöglich in den Vollauszug zu gehen, ohne mich über mein körperliches Limit hinwegsetzen zu müssen (ich habe es dann bleiben lassen). Gefühlt war das wie 60#. Es war brutal unangenehm und das kündigte sich schon mit den ersten paar Zoll an.
Mir persönlich fehlt diese Erfahrung bisher, aber so wie Du das beschreibst, passt der im englischen Sprachraum verwendete Ausdruck "hit the wall" dafür perfekt.
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Danke für eure interessanten Beiträge, ich kann leider zZ nichts, bzw. keine Messwerte dazu beitragen, weil ich flach liege. Ich hole aber der nach.
Moin cweg,
vielleicht lässt Du Dir von der berühmten Kräuterhexe Toxiphila einen Trank brauen, der Dich schnell wieder auf die Beine bringt ... :eeew:
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Also ich habe neulich einen 45# Bogen gezogen, der hatte nur 5# mehr als meine aktueller. Es war mir völlig unmöglich in den Vollauszug zu gehen
Ich finde daher schon dass die gesamte Kurve entscheidend ist
Genau das ist entscheidend nickt ob das letzte Zoll ansteigt.
Mag sein, aber für mich entscheidend ist auf jeden Fall der obere Bereich, weil ich da in den Anker gehe. Bei Standhöhe überwinde ich ja diesen Bereich ziemlich schnell und bei dem geringen Zuggewicht wirst du da auch kaum was unterscheiden können.
Ist zwar interessant aber letztlich unbrauchbar als Aussage weil es immens wichtig ist wie sich ein Bogen von vorn bis hinten ziehen lässt weil das einen Einfluß auf den Aufbau er Muskulären Spannung hat.
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OK, so hab ich das noch nie betrachtet. Da ist aber sicherlich auch was dran.
Das mit den gefühlt nur 5# mehr und dann doch sich ziehen lassen wie eine Dachlatte kenne ich nur zu gut.
Ich hatte früher mal einen Martin LB ML 10 hat der glaube ich geheißen. Der hatte auf 29" damals mein Auszug, das gleiche Zuggewicht wie mein nachfolgender Border Black Douglas Swift, genau 57#.... Fühlbar hätte ich aber da bestimmt auf fast 65# getippt, was er aber nicht hatte. Ok, da trägt dann natürlich auch der LB Griff noch dazu bei, aber das sind schon Welten im Vergleich.
Ich werde dann die Kurve von meiner Reisschleudä ab 8" Standhöhe nachreichen, ok? ;)
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wo ich dir bezüglich stacking recht gebe ist ein KT44, da ist das letzte Zoll nicht machbar
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Du brauchst halt die gesamte Kurve, weil die Fläche unter der Kurve die im Bogen gespeicherte Energie darstellt. Das ist die Arbeit, die Du hereinstecken musst, um den Bogen zu spannen.
Übrigens wird in dem Excel-Sheet die gespeicherte Energie etwas überschätzt, zu mindest in den alten Versionen, da dort nicht sauber interpoliert wurde. (Klug-Schneewittchen-aus)
VG grumpf
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Ich werde dann die Kurve von meiner Reisschleudä ab 8" Standhöhe nachreichen, ok? ;)
So, hab das Auszugsdiagramm ab 10" Auszug ergänzt und im Reisschleudä- Tread angehängt....
Nicht daß ich wieder ermahnt werde, weil es hier gar nicht rein gehört.... ;D
https://www.archers-campfire.rocks/index.php?topic=168.msg10593#msg10593 (https://www.archers-campfire.rocks/index.php?topic=168.msg10593#msg10593)
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Der kleine Bauch am Anfang ist schon eine wichtige Information. Da bekommt der Pfeil am Schluss nochmal richtig einen Tritt, fast wie bei einem Recurve.
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einen Tritt?....
Facht ich mir doch, daß der da irgendwo Hufe haben muss.... :bow: ;D
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????? Wieso so da der Pfeil da noch mal einen Tritt kriegen ???
Das zeigt doch die Energieuafnahme der Wurfarme, nicht die Abgabe ????
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So wie die Energie aufgenommen wird, wird sie auch wieder abgegeben. Wenn er sich in den ersten Zoll schwerer zieht, beschleunigt er auch in diesem Bereich entsprechend stärker. Das ist ja der Zweck der Krümmung eines Recurve und auch der Grund warum Superrecurves die Pfeile im Vergleich schneller werfen.
Umgekehrt ist es so, dass bei negativem Stacking (let off) der Pfeil beim Schuss zuerst langsamer, dann zunehmend schneller beschleunigt wird, bis er in den letzten Zoll nochmal richtig mehr Dampf bekommt.
Ich muss bei meinen Xcurves eine ganze Spine-Gruppe weicher gehen, weil die Pfeile sich wegen der o.g. Charakteristik nicht so stark durchbiegen, wie bei normalen WA (sie verhalten sich härter).
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So frisch von der Reha und mit Bogenwaage und improvisiertem Messpfeil habe ich mal gemessen. Der Grundgedanke war ja bei mir, runter mit dem Zuggewicht und deshalb zum Recurve. Mein Kienle Togiak 66" 44@28" hat gemessen:
44,5@28" und 49,7@30" Von diesen knapp 50# wollte ich deutlich 5# weniger haben, daher der Wechsel zum Recurve Alpsbow Shadow. Dieser hat laut Hersteller 62" 40@28" , gemessen 42,9@28" und 49,3@30"
Das erklärt meine Probleme im Vollauszug hinreichend. Genauere Messungen und Auszugdiagramm interessieren mich jetzt nicht wirklich mehr. Der Shadow ist def zu schwer für mich. Aber ich liebe diesen Griff, das Handling und die gute Geschwindigkeit, also werde ich eine Lösung im Bereich Alpsbow suchen. :)
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Prof. Oberschlau empfiehlt: Nimm doch einfach kürzere Pfeile ... :Achtung:
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Prof. Oberschlau empfiehlt: Nimm doch einfach kürzere Pfeile ... :Achtung:
Komm du mir mal morgen in den Artcherspark, dann geb ich dir kurze Pfeile! :bow:
😂😂😂