Archers Campfire
Bogenschießen => Allgemein => Thema gestartet von: Seeker am März 14, 2021, 07:38:42 Nachmittag
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Hallo zusammen,
bisher habe ich bei den Spinewertrechnern immer "mit Bogenköcher" angegeben da ich immer mit Bogenköcher geschossen habe und bin fest davon ausgegangen, dass "ohne Bogenköcher" aufgrund des niedrigeren Gewichts des Mittelstücks (Massenträgheit) der Pfeil etwas langsamer und damit der Spine etwas weicher gewählt werden könnte.
Aber - Pustekuchen!
Ich habe mit verschiedenen Rechnern mal rumgespielt, da ich für DSB ohne Köcher schießen muss. Und oh Wunder, der Spine mit Bogenköcher wird weicher angegeben.
Dann habe ich hier im Forum gesucht, bin aber nicht fündig geworden. Es wurden zwar schon Vermutungen angestellt und einige haben auch Aussagen getroffen - oft sind die Diskussionen auf "kommt drauf an" hinausgelaufen ohne auf klare Fakten zu kommen Warum es denn auf Was genau ankommt.
Aus den Rechner habe ich einen Unterschied im Spine zwischen 8-12 % entnommen, je nach dem mit welchem Rechner gerechnet wurde. Alle (die ich kenne und auf die schnelle noch über google gefunden habe) gehen in die Richtung -> mit Bogenköcher = Spine weicher.
Natürlich ist die Angabe mit oder ohne Bogenköcher ziemlich unspezifisch, da weder auf das Gewicht des Bogenköchers eingegangen wird noch auf die Art der Befestigung. Also ist es evtl. nur ein Daumen mal Pi Wert der da Aufgeschlagen wird?
Bei meinem Setup ist der Unterschied laut Maiweg Rechner:
Mit Bogenköcher - 787
Ohne Bogenköcher - 700
Das ist ja wirklich nicht zu vernachlässigen! (sind 12% weicherer spine mit Bogenköcher).
Bisher ohne näher drüber nachzudenken hätte ich auf die Massenträgheit gesetzt, das schein ja nicht zu stimmen. Wenn man die Massenträgheit rausnimmt - also das eine Extrem wählt und den Bogen einfach fest in einen Schraubstock/Schießmaschine einspannt müsste der Bogen dann ja schon deutlich schneller sein und härter reagieren wenn es über 10% den spine verändert.
Deswegen kurz nachgedacht und mir fallen nur 2 weitere Möglichkeiten ein:
Der Schütze ist ein Federndes Element zwischen Druckpunkt und Sehne, beim release pushe ich als Schütze wie eine Feder den Bogen noch etwas nach vorne und gebe damit zusätzlich Energie frei - das wird durch einen Bogenköcher als zusätzliches Gewicht träger und damit der Effekt geringer - der Bogen ist mit Bogenköcher langsamer und der spine kann weicher sein.
Oder, der Schwerpunkt des Bogens wird in Richtung Bogenköcher verlegt, wenn man den Bogen wirklich locker hält so wie es sein soll gibt es ein Kippmoment im Augenblick des Release und die Strikeplate kippt weg vom Pfeil und hält weniger dagegen, deswegen reagiert der Pfeil weicher.
Hier kann ich mir vorstellen dass der Effekte vernachlässig bar sein sollte aufgrund des Faktors im Gewicht zwischen Bogen und Pfeil - bei mir zum Beispiel 2000 gr zu 17gr = 117 : 1, wo sollen da um die 10% im spine herkommen?
Wie gesagt, das sind nur meine spontanen Ideen, ich habe wirklich überhaupt keine Idee warum ein Bogenköcher bis zu 12% ausmachen könnte.
Deswegen die Frage, hat jemand oder war jemand schon mal an der Programmierung eines Spinewertrechners beteiligt und kennt die Formel dahinter oder den Faustwert?
Nachdem weder die Forenrecherche noch eine allgemeine Internetrecherche meine Frage beantworten konnte - evtl. kanns ja jetzt jemand wenn man es als eigenes Thema aufmacht ... ;)
Roscho: du kennst doch so viele guten Bücher, gibts da irgendwo eine konkrete Erklärung?
LG
Klaus
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Kluge Frage, meine Glaskugel hat einen Sprung bekommen.
Coureur
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Es gab mal (gibt es evtl. sogar noch) den Stu Miller Spine Rechner als Excel Tabelle, evtl wirst du in dem Excel Sheet fündig ;)
Und: ich traue keinen Spine Rechner, für mich selbst nehme ich nur die grobe Tabelle aus Shooting the Stickbow und einen Rohschafttest ..
Funzt für mich besser als jeder von mir bisher getestete Rechner ;)
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Hi Roscho,
Da gebe ich dir recht, mache ich ja genauso.
Aber der Spine Werte Rechner funktioniert für mein und andere Setups ja ganz gut, nur die Frage mit dem Bogenköcher geht mir jetzt nicht mehr aus dem Sinn - klar können such alle irren, aber auf was berufen sich denn die Rechner?
Gute Ideen, wenn ich mal wieder an einem richtigen PC bin suche ich nach dem Film von StuMiller.
Lg
Klaus
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Bogenköcher = Massenträgheit = Bogenhand bleibt eher stehen = Pfeil muss weiter außen rum = weicherer Spine
Ohne B-köcher = weniger Masse = Bogenhand weicht schneller aus und gibt Raum für den Pfeil = steiferer Spine erforderlich
Soweit die Physik bzw. die Begründung, warum mit Bogenköcher der Spine weicher wird.
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Hi Cayuga,
Danke für deine Antwort, ist das deine Meinung, eine Meinung oder belegtes Wissen?
Lg
Klaus
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Hi Cayuga,
Danke für deine Antwort, ist das deine Meinung, eine Meinung oder belegtes Wissen?
Lg
Klaus
Ich würde sagen, dass dies die herrschende Meinung ist.
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Hmmm,
Pfeil drückt den Bogen weg... hatte ich ja schon aufgeführt.
Ich glaube das nicht, dafür ist jeder Bogen im Vergleich zum Pfeil zu schwer würde ich sagen. Aber nur mein Gefühl, mal überlegen wie man das berechnen könnte.
Lg
Klaus
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Der Schütze ist ein Federndes Element zwischen Druckpunkt und Sehne, beim release pushe ich als Schütze wie eine Feder den Bogen noch etwas nach vorne und gebe damit zusätzlich Energie frei - das wird durch einen Bogenköcher als zusätzliches Gewicht träger und damit der Effekt geringer - der Bogen ist mit Bogenköcher langsamer und der spine kann weicher sein.
Das geht in die richtige Richtung. Und in die andere. Bis auf das von mir Fett gemacht, das ist falsch. Es ist sogar ein deutlicher Hinweis auf schlechten Stil, wenn sich der Bogen nach dem Release sichtbar nach vorne bewegt, denn es zeigt, dass man die Gelenke, insb. die Bogenschulter nicht sauber verriegelt hat und stattdessen mit den Muskeln die Kraft aufbringt,
Jeder Schütze mit Oly Recurve Ausbildung hat gelernt, dass bei einer größeren Veränderung der Gewichte an der Stabilisation auch der Buttonfederdruck neu ausgeschossen werden muss. Tradibögen haben keinen Button, da muss die Anpassung wesentlich komplexer mit dem Spinewert der Pfeile erfolgen.
2 Ursachen mit entgegengesetzter Wirkung:
Der Erste Effekt bezieht sich auf die seitliche Beschleunigung des Bogens während des Releases. Der Kraft-Vektor des stützenden Bogenarmes und jener der Rückstoßkraft sind nicht gleich in ihrer Ausrichtung, sie bilden einen Winkel abhängig von der Anatomie und des Schiessstils. Dies führt zu einer seitlichen Beschleunigung des Bogens während des Releases (nach rechts für einen Rechtshänder). Diese Beschleunigung beeinflusst, dass der Pfeil steifer reagiert - sein "Anschlag" (z.B. die Buttonfeder) weicht sozusagen aus.
Das Variieren der Postition der Bogenschulter (Rückenspannung!) verändert den Winkel zwischen Bogenarm und Rückstoßkraft und damit das Pfeiltuningverhalten. Eine Änderung der Bogenmasse verändert jedoch die seitliche Beschleunigung des Risers, selbst wenn der Arm/Rückstoßwinkel konstant bleibt. Das ist der Grund, warum das Hinzufügen von Masse in Form eines Pfeilköchers oder von Stabilisatoren das Abstimmungsverhalten steifer macht.
Der zweite, durch erhöhte Bogenmasse entstehende Effekt wirkt dem ersten entgegen: ein schwerer Bogen vermindert den Rückstoss und es kommt damit mehr Energie in den Pfeil und weniger in die "Dämpfung" des Bogenarmes. Die im zweiten Effekt erzielte erhöhte "Weichheit" des Pfeiles (es wird ein steiferer gebraucht) ist aber wesentlich geringer als die erste, darum erfordert ein schwererer Bogen einen weicheren Pfeil. Dieser Effekt ist aber gering, so dass er, sofern vorhanden, mit der Buttonfeder ausgeglichen werden kann oder mit dem Spitzengewicht. Einen anderen Pfeil zu kaufen ist normalerweise nicht erforderlich.
Da beides sehr von der Anatomie des Schützen abhängt und von dessen Stil, kann ein Spinewertrecher hier nur einen "Best Guess" machen.
Anekdote:
Vor ein paar Jahren wurde in den Sportordnungen der Punkt aufgenommen, dass die Pfeile, die man im Bögenköcher hat, auch schissen muss. Vorher konnte man auch die Pfeile aus dem Seiten- oder Rückenköcher nehmen, trotz vorhandenem Bogenköcher. Das haben ein paar findige "Helden" ausgenutzt und in den Bogenköcher Pfeile aus massivem Stahl gesteckt, um das Gewicht zu maximieren. Geschossen haben sie damit naürlich nichtc :-)
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Guten Morgen Landbub,
Vielen Dank für deine Erklärungen, die leuchten wirklich ein! Mit entsprechend guter SchussTechnik und den Tuningmöglichkeiten am Bogen bei BB und oly Recurve lässt das auch schön beweisen.
Das nach vorne springen des Bogens sieht man ja deutlich in den super slomo Aufnahmen auf YouTube (archery in slow motion) selbst der Top FITA Schützen und je leichter der Bogen bzw das Mittelstück im Verhältnis zum Gewicht der WAs, desto stärker, oder? Dein Hinweise ist eher schon im Finetuning auf hohem Niveau zu sehen?
(Durfte vor kurzem einen Top 50lbs Langbogen schießen - mit schweren Holzpfeilen - und muss sagen, darauf war ich nicht vorbereitet, hab den Bogen gerade noch erwischt ;)).
Hat das Gewicht des Bogens dann auch eine messbare Wirkung auf die Geschwindigkeit des Pfeils, müsste bei kiloschweren Stabis ja deutlicher zu messen sein wie bri ein paar 100 Gramm Bogenköcher.
Lg
Klaus
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Ich habe leider auch keine Ahnung wie Spinewerttabellen ermittelt werden. Aus meiner Sicht können Spinewerttabellen nur einen Anhalt vorgeben. Es wäre sicher interessant, warum die modernen Pfeile in nur relativ wenige Spines eingeteilt werden. Wer die alten Easton Tabellen für Alupfeile kennt, weiß was ich meine.
Wenn die Masse des Bogens eine Rolle spielt kann ich, bei gleichem Zuggewicht, schon keinen 600g Bogenzwerg mit einem schweren Sportbogen vergleichen. Diese Unterscheidung habe ich aber noch nirgendwo gesehen. Dann müsste auch die Tiefe des Fensterauschnitts eine größere Rolle spielen. Das tut sie aber in den Listen auch nicht. Also nehme ich die Tabellen als grobe Richtung und schieße es aus.
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Ich habe vor einigen Jahren mal ein Gif gemacht, wo man ganz gut sehen kann, was beim Bogenköcher mit der Bogenhand passiert.
Die Bewegung ist natürlich abhängig von Schießstiel und dem Zuggewicht.
Ich behaupte mal, dass keiner einen 40 oder 50# Bogen schießen kann, ohne das die Bogenhand nach vorn geht.
Wenn doch, dann hat die Schießmaschine einen Namen bekommen. ::)
Tja, und wie will man das rechnen...?!
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Cayuga schreibt "...Ich würde sagen, dass dies die herrschende Meinung ist....".
Da bin ich nun am schwanken, ist "...die herrschende Meinung.." ein halbwegs begründetes Vorurteil (es geht immerhin um Tabellen die auf das gleiche zielen, aber unterschiedliches darstellen), oder im Falle Bogenköcher einfach mythisches Wissen bzw. Placeboeffekt.
Landbub leitet die Wirkung der Bogenköcher schön ab, lässt sich das auch messen?
In meiner Erinnerung zog der Bogenköcher den Recurve immer nach links, für mich klar er war ja auch auf der rechten Seite vom Bogen angebaut...also weg das Ding...
Anmerkung: Der Elias er verstand sich als Mythenjäger und hat vor Zeiten beschrieben, "...wie Menschen ihr Wissen über die Entstehung und die Probleme der großen und kleinen Gesellschaften, die sie miteinander bilden und in denen sie verflochten sind verbessern können..", (zitat Springer) das ist hier schön zu lesen.
Ja kungsörn, das meine ich, danke für das Video
coureur
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Cayuga schreibt "...Ich würde sagen, dass dies die herrschende Meinung ist....".
Da bin ich nun am schwanken, ist "...die herrschende Meinung.." ein halbwegs begründetes Vorurteil (es geht immerhin um Tabellen die auf das gleiche zielen, aber unterschiedliches darstellen), oder im Falle Bogenköcher einfach mythisches Wissen bzw. Placeboeffekt.
Landbub leitet die Wirkung der Bogenköcher schön ab, lässt sich das auch messen?
In meiner Erinnerung zog der Bogenköcher den Recurve immer nach links, für mich klar er war ja auch auf der rechten Seite vom Bogen angebaut...also weg das Ding...
Anmerkung: Der Elias er verstand sich als Mythenjäger und hat vor Zeiten beschrieben, "...wie Menschen ihr Wissen über die Entstehung und die Probleme der großen und kleinen Gesellschaften, die sie miteinander bilden und in denen sie verflochten sind verbessern können..", (zitat Springer) das ist hier schön zu lesen.
Ja kungsörn, das meine ich, danke für das Video
coureur
Jetzt muss ich nochmals etwas sagen und muss aber gleichzeitig auch aufpassen, dass es nicht in den falschen Hals kommt, da wir - coureur und ich - ja schon das eine oder andere Streitgespräch hier hatten. Aber bekanntlich schält sich im Disput der wahre Kern heraus. Mir geht es hier auch um die Sache, und ich hoffe, wir sehen uns mal live.
Nun zum Kern der Sache:
1.
Ich habe das Weitergegeben, was ich schon mehrfach in von mir als vertrauenswürdig und kompetent eingestuften Quellen gelesen habe. Auf Deine Rückfrage, habe ich es ehrlich mit "herrschende Meinung" bezeichnet, da ich es nicht als Naturgesetz ansehe. Bekanntlich ist der Stand der Wissenschaft auch nur der momentane Stand des Irrtums ;)
2.
Was ich mit einer einfachen Logikkette zum Ausdruck gebracht habe, ist für mich nachvollziehbar und nicht einfach nachgeplappert (halbwegs begründetes Vorurteil)
3.
Ist das was Landbub sehr ausführlich beschrieben hat nicht die Bestätigung meiner sehr kurzen Worte?
Für mich stellt sich jetzt die Frage, was Du mit "messbar" meinst und vor allem, was Du damit ableiten willst. Wichtig ist doch nur zu wissen, wo grob gesagt der Spine für Deine Pfeile liegt, damit Du den Rohschafttest nicht mit x-Pfeilen machen muss. Also schon mal eine Annäherung. Den Rest kann Dir nur der Rohschafttest verraten.
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Das nach vorne springen des Bogens sieht man ja deutlich in den super slomo Aufnahmen auf YouTube (archery in slow motion) selbst der Top FITA Schützen und je leichter der Bogen bzw das Mittelstück im Verhältnis zum Gewicht der WAs, desto stärker, oder?
Ich hätte das deutlicher beschreiben sollen!
Gemeint ist nämlich NICHT das "Springen" des Bogens in die Fingerschlinge, denn da ist der Pfeil längst weg und das ist auch gut so, zeigt es doch, dass man den Bogen nicht fest hält und Torque drauf gibt.
Ich meinte das aktive "Schubsen" des Bogens. So wie manche den sog. rotational draw, also die Rotation des Schultergelenks der Sehnenhand erfolgreich nutzen, um so besser in die Rückenspannung zu kommen (oder sich mit dem Release des Compounds bei versehentlichem Lösen nicht die Kauleiste zu beschädigen), gibts Schützen, die nach dem Schuss die Bogenhand um die Bogenschulter rotieren, grad so, als würden sie damit dem Pfeil noch einen letzten Schubs mitgeben wollen. Die stehen dann nach dem Schuss so da, als würdest Du mit seitlich ausgestreckten Armen durch einen Türrahmen rennen. Vor allem bei Schützen mit sehr leichtgewichtigen Bögen, die asiatischer Bauart folgen, ist das oft zu sehen. Und das ist ein klarer Hinweis darauf, dass diese Schützen nicht die Skelett_Struktur nutzen, um den Bogen auf Abstand zu halten, sondern die Muskeln. Was nun bei asiatischen Schiesstilen korrekt ist, wie ich mir habe erklären lassen, da hier oft die Geschwindigkeit des "Nachladens" entscheidend war und weniger die Präzision auf lange Distanzen, ist es doch für unsere westlichen Bogendisziplinen mit den großen DIstanzen sehr kontraproduktiv.
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Hi Cayunga, "herrschende Meinung" da löck ich von Berufswegen schon gegen den Stachel, nicht das es zwingend falsch wäre, nur aus Gewohnheit weniger hinterfragt...deshalb Frage ich "... messbar...?!
Und dann das übergeordnete Thema "Wer hat schon mal einen Spinewertrechner programmiert oder kennt die Mathematik .."
also die verschiedenen Tabellen ergeben nicht die gleichen Resultate, trotz gleicher Parameter...
In der Diskussion sind wir mehr und mehr auf die eigenen Erfahrungen gekommen, ohne oder sollte ich es überlesen haben, die Fragestellung wer hat wie die Berechnungen für die Spinewertrechner erstellt, zu klären. In diesem Zusammenhang könnte da abgeschrieben worden sein?
Ansonsten ist das hier wirklich bereichernd :klasse:
coureur
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Ich gehe jetzt etwas ins Off-Topic, muss aber eine Lanze für das asiatische Schiessen brechen !
In allen mir bekannten Stilen wird (auch historisch ) darauf hingewiesen die Skelettstruktur zu nutzen.
Ich empfehle als wirklich sehr detaillierten Überblick folgende Seiten https://chinese-archery.de/
Speziell zu diesem Thema:
https://chinese-archery.de/technik-und-training/spezifika/processabschnitte-und-aspekte/schulterpositionierung
Jetzt bin ich wieder raus ;)
OT Ende
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Ich gehe jetzt etwas ins Off-Topic, muss aber eine Lanze für das asiatische Schiessen brechen !
In allen mir bekannten Stilen wird (auch historisch ) darauf hingewiesen die Skelettstruktur zu nutzen.
Zur Klarstellung: ich habe davon NULL AHNUNG!
es gibt nur hier im Dorf einen, der Bogen zu Pferd auf internationaler Ebene schiesst (was immer das bedeutet) und wir sind mal ins Plaudern gekommen, als ich ihn mal fragte, ob ich seine Scheiben entlang eines Waldweges fürs Feldbogentraining nutzen darf (und er unsere Fita_Wiese für was auch immer ohne Pferd). Da sagte er das so, dass man sich da Links/Rechts auf dem Gaul eh so verdreht, dass es da keine Knochen gibt, die ein Gelenk gerade verbinden würde.
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@kungsörn , und sorry für das OT . Hast Du so ein Gif auch mal ohne Bogenköcher gemacht. Wäre interessant zu sehen was dann passiert. Bewegt sich der ,, leichte Bogen“ mehr oder weniger ?
Grüße Tomas
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Hi Thomas, hab ich leider nicht.
Ich hatte die Aufnahmen eigentlich gemacht, weil ich die Vibrationen meines Eigenbau-BK visualisieren wollte.
Die oberen Befestigungsbügel aus Alu bekamen nach kurzer Zeit Ermüdungsrisse. Das wollte ich untersuchen.
Überraschend war für mich die Tatsache, dass ich diese Bewegung beim Schuss nicht annähernd so extrem wahrgenommen hab.
Die Schwingungen im BK übrigens auch nicht.
Eine Bewegung nach vorn ist bei mir mit Sicherheit immer da gewesen. Obwohl ich die knapp 53# seinerzeit noch hätte steigern können.
Deshalb auch meine Behauptung aus dem Beitrag.
Wichtig ist ja zu zeigen, wie der Bogen (wegen der Massenträgheit des BK) erst nach rechts (Richtung BK) rotiert, um dann wieder zurück zu drehen.
Will man das berechnen, sind nicht nur die Gewichte, Spine, Center, und andere feste Größen, sondern auch sehr individuelle Dinge sowie das Timing des ganzen Bogen+BK-Mensch-Systems zu berücksichtigen.
Vom wohl einflussreichsten Faktor (oder Variable... ::)?), den wir alle nur zu gut kennen, gar nicht zu reden.
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So nun habe ich etwas gesucht und auf http://www.bogensport.cc/traditionell-bogenschiessen/trad-bogenschiessen/technisches/shaft-selector/index.php
die Exeltabelle gefunden, dort unten dann das...
"...Den als Summe aus (Pos. A) und (Pos. B) = (Pos. C) ermittelten Holz-Spinewert, rechnet man also zunächst in den korrespondierenden Durchbiegewert um. Diesen erhält man, wenn man 26 durch den Holz-Spinewert in # teilt. Z. B. 26 : 55 = 0.47272727. Umgekehrt kann man auch ohne Spinewert-Tabelle, aus einem auf dem Spinetester gemessenen Durchbiegewert den Holzspine ermitteln, wenn man 26 durch einen Durchbiegewert teilt. Z. B. 26 : 0.47272727 = 55#
Um nun, alternativ zu einem Holzschaft mit einem statischen Spinewert von z. B. 55#, den richtigen Alu- oder Carbonpfeil zu wählen, dividiert man nun Durchbiegewert des Holzspines von 0.47272727 (entsprechend 55#) durch 0.825.
0.47272727 : 0.825 = 0.573. Die Orientierungsgröße ist nun 0.573 für die Auswahl von Alu- und Carbonschäften, vorausgesetzt man bleibt bei gleicher Länge und gleichem Spitzengewicht, wie bei der Berechnung für den Holzpfeil.
Man kann auch umgekehrt ausrechnen, ob ein Alu- oder Carbonschaft passt. Man multipliziert den Alu- oder Carbon-Durchbiegewert mit 0.825. Beispiel: 0.600 x 0,825 = 0.495. Nun wird dies in den Holz-Spinewert umgerechnet: 26 : 0.495 = Spinewert 52,5..."
Also da haben wir Formeln für die Spinewertberechnung.
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Danke auch für deine Mühe, ich lese hier weiter interessiert mit und ich bin schon auf den Formelteil gespannt, welcher den 0815-BK bei der Spinewertberechnung berücksichtigt.
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@Coureur: das rechnet zwar den Spine zwischen Holz und Alu/Carbon aus bzw um, aber das war denk ich nicht Frage ....
Ich verlink mal den Stu Miller der versucht eine Korrelation Bogen <> Pfeil herzustellen: https://heilakka.com/stumiller/
Gibts auch Online zum Spielen: https://www.3riversarchery.com/dynamic-spine-arrow-calculator-from-3rivers-archery.html?gclid=Cj0KCQjwrsGCBhD1ARIsALILBYqNeKHfNtCXijpbePPtAaZja3QF40ciC06FUCRgpTMyQBtae56ldMEaAnpOEALw_wcB
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Hi,
interessantes Thema :) und leider auch eins an dem man sich die Zähne ausbeißen kann und langsam aber sicher wahnsinnig werden kann.
Ich suche seit Jahren ein brauchbares Schema, um "Pfeile zu simulieren" - das einzige brauchbare Tool (und das auch nur in Ansätzen) ist das Excel von Stu Miller. ABER:
GROSSES ABER! Das ist und bleibt ein grobes Schätzeisen! Im Prinzip kann man auch die Tabellen von Easton nehmen oder ballistische Formeln und mathematische Näherungen (Herr Euler lässt grüßen) wälzen bis die Schwarte kracht - nützt alles wenig, weil JEDES! Bogen/Pfeil/Schütze-System quasi einzigartig ist und anders reagiert.
Fangen wir vorne an:
Hast du einen verstellbaren Button und Tillerschrauben?
Ja -> dann kannst du den Bogen auf den Pfeil einstellen und kommst schon mit den Easton-Tabellen und einem groben Schätzen prima aus.
Nein -> dann musst du den Pfeil auf den Bogen anpassen, da du am Bogen nur minimal korrigieren kannst.
Jetzt brauchst du als wesentliche Daten deine Pfeillänge, den statischen Spine, Spitzengewicht, Nock-/Feder-/Wrap-gewicht und die Kombi aus Centereinstellung und Pfeildurchmesser, dazu dein Zuggewicht auf den Fingern.
Leider ändert sich deine Simulation/dein Pfeilverhalten auch mit der Standhöhe, NP-Höhe, verwendeter Sehne, Art des Lösens, Handschuh/Tab, Position des Buttons/der Pfeilanlage bezogen auf den vorderen Biegepunkt deines Pfeils. Ganz zu schweigen von der Art/Form/Effizienz deiner Wurfarme (und die Effizienz ändert sich wieder mit dem Bogengewicht, Pfeilgewicht,....)
Ich kenne leider kein Tool, was diese Daten erfasst und sinnvolle Ergebnisse auswirft :(
Ich kenne auch nur sehr, sehr wenige Schützen, die diese Daten zu ihrem System haben. Fangt schon mit der Auszugslänge, Pfeillänge (siehe Diskussionen über die Auszugslänge bei den Zuggewichten der Hersteller bei 28'' an) etc an
Das war jetzt mal die kurze Zusammenfassung zu 5 Jahren Suche und dem Versuch, hier eine praktikable Lösung für den PC zu finden.
Im Endeffekt bin ich jetzt auch dazu übergegangen mir mit Stu Miller eine erste Näherung zu suchen und dann den Bogen über Tiller- und Centereinstellung einzustellen. Beim Langbogen nehme ich ungefähr passende zu lange Schäfte und kürze diese im Rahmen des Rohschafttests ein. Alles andere brachte bei mir "nur Frust".
Wenn man es aber sauber durchzieht, dann ist das Ergebnis faszinierend. Rohschafttest wurden hier schon reichlich beschrieben, ansonsten gibts ne gute Beschreibung auf gabriel-bogensport.de. Für das Tunen von Recurves mit Tiller und Button etc kann ich nur die Anleitung von Rick Stonebreaker empfehlen "tuning for tens" und die Blankbogenversion davon.
Grüße,
Jochen
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Der Christian Nentwig hat da wohl schon einen recht präzisen Simulator geschrieben und rechnet wohl aus ganz gern:
https://cnentwig.home.ktk.de/Innenballistik_Bogen.html
Grau ist alle Theorie, nur der RST lügt nicht, und ohne Visier haben viele von uns, mich eingeschlossen, eh den Drang da päpstlicher als der Papst zu sein.
LG, A
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@rosche, hier noch etwas vom o.g. Vorderegger "....Zusätze wie Bogenköcher, die am Mittelteil angebracht werden, machen den Bogen nicht nur ruhiger, sondern nehmen zusätzlich Energie auf, die dem Pfeil verloren geht.
Bogenköcher, je nach Größe und Anzahl von Pfeilen (gefüllt) – 2 bis - 4#....
Da kann ich schön spielen im Sinne darf es noch etwas mehr sein, wie beim Schlachter, wo ich doch gesagt habe 100 Gramm Wurst.
Ich nutze für mich StuMiller .
coureur
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@rosche, hier noch etwas vom o.g. Vorderegger "....Zusätze wie Bogenköcher, die am Mittelteil angebracht werden, machen den Bogen nicht nur ruhiger, sondern nehmen zusätzlich Energie auf, die dem Pfeil verloren geht.
Bogenköcher, je nach Größe und Anzahl von Pfeilen (gefüllt) – 2 bis - 4#....
Da kann ich schön spielen im Sinne darf es noch etwas mehr sein, wie beim Schlachter, wo ich doch gesagt habe 100 Gramm Wurst.
Ich nutze für mich StuMiller .
coureur
Mit meinen nicht existenten Physik Kenntnissen frag ich mich, wie ein Bogenköcher dem Pfeil Energie stehlen soll. Im Vollauszug im Anker klaut er mal nix. Und beim Release löst sich der Pfeil in Sekundenbruchteilen von der Sehne...
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@rosche, hier noch etwas vom o.g. Vorderegger "....Zusätze wie Bogenköcher, die am Mittelteil angebracht werden, machen den Bogen nicht nur ruhiger, sondern nehmen zusätzlich Energie auf, die dem Pfeil verloren geht.
Bogenköcher, je nach Größe und Anzahl von Pfeilen (gefüllt) – 2 bis - 4#....
Da kann ich schön spielen im Sinne darf es noch etwas mehr sein, wie beim Schlachter, wo ich doch gesagt habe 100 Gramm Wurst.
Ich nutze für mich StuMiller .
coureur
Mit meinen nicht existenten Physik Kenntnissen frag ich mich, wie ein Bogenköcher dem Pfeil Energie stehlen soll. Im Vollauszug im Anker klaut er mal nix. Und beim Release löst sich der Pfeil in Sekundenbruchteilen von der Sehne...
Das halte ich auch für eine gewagte Aussage von Diddi. Zumindest den Halbsatz "..., die dem Pfeil verloren geht". Da ich auch kein Physiker bin, habe ich es gerade mit meinem Sohn (Leistungskurs Physik und auch Bogenschütze) diskutiert. Wir sind der Meinung, dass dem Pfeil durch einen Bogenköcher keine Energie geklaut wird. Es bleibt allerdings mehr Energie im Bogen, die sonst auf den Schützen übergehen würde. Also ja, Bogenköcher nimmt Energie auf, aber nur die, die sonst überschüssig wäre und auf den Schützen übergehen würde. Soweit unsere Gedanken hierzu.
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Wir sind der Meinung, dass dem Pfeil durch einen Bogenköcher keine Energie geklaut wird. Es bleibt allerdings mehr Energie im Bogen, die sonst auf den Schützen übergehen würde. Also ja, Bogenköcher nimmt Energie auf, aber nur die, die sonst überschüssig wäre und auf den Schützen übergehen würde. Soweit unsere Gedanken hierzu.
So würde ich das auch sehen. Bin auch kein Physiker, schieße aber seit 18 Jahren Jagdrecurve teils mit teils ohne Bogenköcher.Nach meiner Erfahrung wird durch den Bogenköcher der Bogen im Abschuss ruhiger.Ob sich was an der Pfeilgeschwindigkeit ändert müsste man mal mit dem Chroni ausmessen
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Hallo Cayuga, ich ganz bei dir. :unschuldig:
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...hier noch etwas vom o.g. Vorderegger "....Zusätze wie Bogenköcher, die am Mittelteil angebracht werden, machen den Bogen nicht nur ruhiger, sondern nehmen zusätzlich Energie auf, die dem Pfeil verloren geht.
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Womöglich meinte der Herr Vorderegger einfach nur Folgendes...
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Bei meinem Setup ist der Unterschied laut Maiweg Rechner:
Mit Bogenköcher - 787
Ohne Bogenköcher - 700
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Und weiter... Um einen vorh. Schaft weicher zu machen, wird nicht selten das Spitzengewicht erhöht ;-) ... Ergo, dieser Pfeil wird schwerer, dieser Pfeil wird langsamer aus den Bogen kommen, Grund ist der BK usw.
Und nun kommt es auf das schreibende Geschick des jeweiligen Autors an, dem im Vorfeld sicherlich auch klar ist "oder auch nicht", dass es schwierig ist jedermanns Verständnis mit seiner Aussage/seinem Geschriebenen zu erreichen und dann wählt er halt Worte wie... "....Zusätze wie Bogenköcher, die am Mittelteil angebracht werden, machen den Bogen nicht nur ruhiger, sondern nehmen zusätzlich Energie auf, die dem Pfeil verloren geht...." oder, der BK frisst Energie die dem Pfeil verloren geht usw. usf.
Kurzum, im Grunde passt es schon, es fehlen lediglich einige oder auch viele weitere Worte zur näheren Erklärung für jedermann.