Archers Campfire

Bogenschießen => Training => Target Panic => Thema gestartet von: Svarrow am Februar 06, 2021, 10:14:54 Vormittag

Titel: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Svarrow am Februar 06, 2021, 10:14:54 Vormittag
Als traditioneller Schütze verstand ich intuitives Zielen wohl von Anfang an falsch: während des gesamten Schussablaufs fokussierte ich den Pfeil - „Become The Arrow“ eben. Mit zunehmender Routine wurden die Abläufe unbewusster, das Lösen damit einhergehend unkontrollierbarer. Spe-ziell in Stresssituationen kam ich schließlich vor allem bei geringen Distanzen selbst mit Willensan-strengung nicht mehr in den Vollauszug. Weitschüsse waren hingegen kein Problem: Diese gelan-gen mir von Anfang an ja nur mit sehr bewusstem Schussablauf, impulsives Lösen konnte sich da nie entwickeln!
Interessant – wenn auch hinsichtlich der Heilungsprognose eher frustrierend - war die Auseinandersetzung mit dem vielschichtigen Symptom Taget Panic. Neben den Threads hier im Forum seien z. B. auch die praxisnahen Ausführungen unter https://www.bogenladen-collenberg.de/target-panic/ empfohlen. Der verbreitete Rat, sich mittels Blindschüsse bzw. ohne Zielauflagen schuss-technisch neu zu konditionieren war allerdings nutzlos – gerade ohne Zielen bzw. ohne Löseabsicht war mein Schussablauf ja einwandfrei!
Ich berichte mal, wie ich nach vielen Versuchen jetzt pragmatisch mit der Zielangst umgehe. Ich bin jedoch noch mittendrin und interessiert, Erfahrungen mit anderen Betroffenen auszutauschen.

1.   Am Anfang stand die Entscheidung, die volle Kontrolle über den Schussablauf und insbe-sondere das Lösen zu bekommen, und zwar über ein komplett neues Setting. Dafür sollten die einzelnen Phasen mental voneinander getrennt werden, insbesondere das Zielen. Denn ohne Zielen kein Target - und ohne Target keine Panic!

2.   Zunächst habe ich meinen Auszug verändert. Ich ziehe den Pfeil nicht mehr auf das Ziel ausgerichtet horizontal nach hinten auf, sondern mit einem betont dynamischem „swing draw“. Ohne Fixierung auf das Ziel gelingt dies ohne Lösereflex – und ist zudem kräfte-schonend, wichtig auch im Hinblick auf den nächsten Punkt.
 
3.   Statt mit dem Mittelfinger am Mundwinkel ankere ich jetzt hinter dem unteren Kieferbo-gen, unverrückbar „eingerastet“ in der Kuhle zwischen Daumen und Zeigefinger. So ist auch hier kein Mogeln mehr möglich, sondern allein ein zu 100% definierter Status, erreichbar zudem nur mit leichtem überziehen.
 
4.   Mit dem tieferen Anker verschob sich die Ausrichtung der Pfeile und damit die Trefferlage nach oben. Um den Unterschied zu verringern, habe ich den Sehnengriff von mediterran auf 3-Unter verändert. Nicht notwendig, als neue Konfiguration im Hinblick auf die Neu-konditionierung aber wohl eher vorteilhaft.

Weil ich bis hierher nicht das Ziel fokussiere, gibt es keine unkontrollierten Reflexe. Ich komme zuverlässig in den Vollauszug, in Verbindung mit dem festen, satten Anker schon mal ein sehr gutes Gefühl! Zudem ziehe ich eineinhalb Zoll weiter aus, die Schüsse haben also mehr „Wumm“.
 
5.   Um mit der nun beginnenden Fokussierung des Ziels impulsives Lösen zu vermeiden, brin-ge ich mich zunächst auch mental in einen stabilen Anker. Dazu zentriere ich das Ziel zu-nächst so zu sagen als Routinehandlung im Schussfensters, möglich wäre auch jeder andere feste Bezugspunkt, etwa die Pfeilspitze.

Ganz entscheidend bei diesem und dem nächsten Punkt: Ich bewege den Bogen nur diszipli-niert aus der T-Stellung heraus Also mit starrer Armhaltung, also auch in dieser kritischen Phase entschleunigt und ohne Raum für Impulsivität.

6.   Erst wenn ich mich in dieser Grundausrichtung entspannt wahrnehme, fokussiere ich das Ziel  – zeitlich und mental getrennt von allen vorherigen Phasen des Schussablaufs. In mei-nem Fall geschieht die vertikale Ausrichtung des Pfeils bis zu den mittleren Entfernungen intuitiv, bei größeren Distanzen über mehr oder weniger bewusstes Drüberhalten.

Vor allem letzten die beiden Phasen kosteten einige 1000 Schüsse Training und viel Frustrationsto-leranz, aber es geht immer besser! Und nun? Überwunden habe ich sie ((noch)) nicht die Zielangst, gerade bei Stress oder Erschöpfung lösen sich am Ende immer noch Schüsse impulsiv. Aber auch wenn: Mit dem neu getakteten, entschleunigten Schussablauf habe ich bis dahin alles richtig ge-macht - angefangen mit immer identischem Vollauszug - und treffe oft selbst dann noch „Körper“!
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Svarrow am Februar 06, 2021, 10:49:58 Vormittag
Als traditioneller Schütze verstand ich intuitives Zielen wohl von Anfang an falsch: während des gesamten Schussablaufs fokussierte ich den Pfeil - „Become The Arrow“ eben. Mit zunehmender Routine wurden die Abläufe unbewusster, das Lösen damit einhergehend unkontrollierbarer. Speziell in Stresssituationen kam ich schließlich vor allem bei geringen Distanzen selbst mit Willensanstrengung nicht mehr in den Vollauszug. Weitschüsse waren hingegen kein Problem: Diese gelangen von Anfang an ja nur mit sehr bewusstem Schussablauf, impulsives Lösen konnte sich da nie entwickeln!
Interessant – wenn auch hinsichtlich der Heilungsprognose eher frustrierend - war die Auseinandersetzung mit dem vielschichtigen Symptom Taget Panic. Neben den Threads hier im Forum seien z. B. auch die praxisnahen Ausführungen unter https://www.bogenladen-collenberg.de/target-panic/ empfohlen. Der verbreitete Rat, sich mittels Blindschüsse bzw. ohne Zielauflagen schusstechnisch neu zu konditionieren war allerdings nutzlos – gerade ohne Zielen bzw. ohne Löseabsicht war mein Schussablauf ja einwandfrei!
Ich berichte mal, wie ich nach vielen Versuchen jetzt pragmatisch mit der Zielangst umgehe. Ich bin jedoch noch mittendrin und interessiert, Erfahrungen mit anderen Betroffenen auszutauschen.

1.   Am Anfang stand die Entscheidung, die volle Kontrolle über den Schussablauf und insbe-sondere das Lösen zu bekommen, und zwar über ein komplett neues Setting. Dafür sollten die einzelnen Phasen mental voneinander getrennt werden, insbesondere das Zielen. Denn ohne Zielen kein Target - und ohne Target keine Panic!

2.   Zunächst habe ich meinen Auszug verändert. Ich ziehe den Pfeil nicht mehr auf das Ziel ausgerichtet horizontal nach hinten auf, sondern mit einem betont dynamischem „swing draw“. Ohne Fixierung auf das Ziel gelingt dies ohne Lösereflex – und ist zudem kräfteschonend, wichtig auch im Hinblick auf den nächsten Punkt.
 
3.   Statt mit dem Mittelfinger am Mundwinkel ankere ich jetzt hinter dem unteren Kieferbogen, unverrückbar „eingerastet“ in der Kuhle zwischen Daumen und Zeigefinger. So ist auch hier kein Mogeln mehr möglich, sondern allein ein zu 100% definierter Status, erreichbar zudem nur mit leichtem überziehen.
 
4.   Mit dem tieferen Anker verschob sich die Ausrichtung der Pfeile und damit die Trefferlage nach oben. Um den Unterschied zu verringern, habe ich den Sehnengriff von mediterran auf 3-Unter verändert. Nicht notwendig, als neue Konfiguration im Hinblick auf die Neu-konditionierung aber wohl eher vorteilhaft.

Weil ich bis hierher nicht das Ziel fokussiere, gibt es keine unkontrollierten Reflexe. Ich komme zuverlässig in den Vollauszug, in Verbindung mit dem festen, satten Anker schon mal ein sehr gutes Gefühl! Zudem ziehe ich eineinhalb Zoll weiter aus, die Schüsse haben also mehr „Wumm“.
 
5.   Um mit der nun beginnenden Fokussierung des Ziels impulsives Lösen zu vermeiden, bringe ich mich zunächst auch mental in einen stabilen Anker. Dazu zentriere ich das Ziel zunächst so zu sagen als Routinehandlung im Schussfensters, möglich wäre auch jeder andere feste Bezugspunkt, etwa die Pfeilspitze.

Ganz entscheidend bei diesem und dem nächsten Punkt: Ich bewege den Bogen nur diszipliniert aus der T-Stellung heraus Also mit starrer Armhaltung, also auch in dieser kritischen Phase entschleunigt und ohne Raum für Impulsivität.

6.   Erst wenn ich mich in dieser Grundausrichtung entspannt wahrnehme, fokussiere ich das Ziel  – zeitlich und mental getrennt von allen vorherigen Phasen des Schussablaufs. In meinem Fall geschieht die vertikale Ausrichtung des Pfeils bis zu den mittleren Entfernungen intuitiv, bei größeren Distanzen über mehr oder weniger bewusstes Drüberhalten.

Vor allem letzten die beiden Phasen kosteten einige 1000 Schüsse Training und viel Frustrationstoleranz, aber es geht immer besser! Und nun? Überwunden habe ich sie ((noch)) nicht die Zielangst, gerade bei Stress oder Erschöpfung lösen sich am Ende immer noch Schüsse impulsiv. Aber auch wenn: Mit dem neu getakteten, entschleunigten Schussablauf habe ich bis dahin alles richtig gemacht - angefangen mit immer identischem Vollauszug - und treffe oft selbst dann noch „Körper“!
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: PG am Februar 06, 2021, 02:31:07 Nachmittag
Willkommen im Club.
Ich schlag mich auch schon seit Jahren damit rum, anfangs war es mir nicht klar, ich habe verzweifelt nach Ausreden gesucht. Beim einsamen Training, egal, ob Scheibe oder Parcours, ging es super, sobald ich in Gesellschaft schoss, ging nix mehr. Turniere sind eine Qual, jedes Ziel ist eine enorme mentale Anstrengung, jeder Treffer eine Erleichterung, jeder Fehlschuss eine Katastrophe. Ich habe letztes Jahr ein Turnier geschossen, weil ich dachte, es würde wieder gehen aber zum Ende hin wurde es wieder schlimmer. Ich werde jetzt auf Turniere verzichten und mal schauen, wie es weiter geht. Zur Zeit ist ohnehin nur Training im Keller auf 7m möglich, da sind es schön enge Gruppen. Aber überwunden hab ich es nicht, TP wird bleiben und ich muss lernen, sie immer wieder zu bekämpfen.
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: The_Sheriff am Februar 06, 2021, 02:58:46 Nachmittag
Der verbreitete Rat, sich mittels Blindschüsse bzw. ohne Zielauflagen schuss-technisch neu zu konditionieren war allerdings nutzlos – gerade ohne Zielen bzw. ohne Löseabsicht war mein Schussablauf ja einwandfrei!

[...]

Weil ich bis hierher nicht das Ziel fokussiere, gibt es keine unkontrollierten Reflexe. Ich komme zuverlässig in den Vollauszug, in Verbindung mit dem festen, satten Anker schon mal ein sehr gutes Gefühl! Zudem ziehe ich eineinhalb Zoll weiter aus, die Schüsse haben also mehr „Wumm“.
 
5.   Um mit der nun beginnenden Fokussierung des Ziels impulsives Lösen zu vermeiden, bringe ich mich zunächst auch mental in einen stabilen Anker. Dazu zentriere ich das Ziel zunächst so zu sagen als Routinehandlung im Schussfensters, möglich wäre auch jeder andere feste Bezugspunkt, etwa die Pfeilspitze.

Ganz entscheidend bei diesem und dem nächsten Punkt: Ich bewege den Bogen nur diszipliniert aus der T-Stellung heraus Also mit starrer Armhaltung, also auch in dieser kritischen Phase entschleunigt und ohne Raum für Impulsivität.

6.   Erst wenn ich mich in dieser Grundausrichtung entspannt wahrnehme, fokussiere ich das Ziel  – zeitlich und mental getrennt von allen vorherigen Phasen des Schussablaufs. In meinem Fall geschieht die vertikale Ausrichtung des Pfeils bis zu den mittleren Entfernungen intuitiv, bei größeren Distanzen über mehr oder weniger bewusstes Drüberhalten.

[...]

Hallo Svarrow,

bedauerlich zu hören, dass auch du dich mit TP rumplagst, aber schön, dass du meinen Blogartikel dazu gefunden hast.
Was du eingangs beschrieben hast (ich habe die relevanten Passagen mal zitiert), deckt sich genau mit dem was ich in meinem Artikel beschreibe.

- Schussablauf hinterfragen, insbesondere Körperhaltung hinsichtlich TP-verstärkender Faktoren
- Schussablauf korrigieren und neu lernen
- bei optischem Trigger schrittweise Desensibilisierung durch defokussiertes Schießen auf Ziele (wichtig!) TP wegen optischer Reize zeigt sich nur beim Zielen bzw. Zielbildern
- bewusste Schussaktivierung bei fokussiertem Schießen auf Ziele "einbauen" (kritische Sekunde abwarten) und weiter desensibilisieren = Kontrolle behalten

Du bist auf einem sehr guten Weg so wie sich das anhört, aber 1000 Schuss sind gar nichts auf dem langen weg zurück zur Kontrolle. Sorry dass ich das so hart sagen muss.
Ein Tipp von mir... Erwarte nicht, dass das Bezwingen deiner Target Panic am Ende automatisch ein perfektes Treffen zur Folge hat. Vielmehr ist eine perfekte Schusskontrolle die Folge, die du dann mit der richtigen Schießtechnik und Zieltechnik plus Training zum perfekten Treffen ausbauen kannst.

Viele Grüße
Daniel
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Uller am Februar 06, 2021, 04:11:23 Nachmittag
Willkommen im  Club, Svarrow  :bow:

Ich kann Dir gut folgen, da ich das genau so bei mir kenne...

Vor allem sind es Turniere, aber gerne auch Parcoursgänge mit Beteiligten die nicht unbedingt "Fremde" sein müssen...

Mit meiner lieben Frau zu Zweit , geht es deutlich besser...allerdings noch viel besser ganz alleine... ???

Den Knackpunkt in der Psyche (ver)suche ich deshalb irgendwo in einem "selbst gebastelten" Leistungsdruck zu finden...???

Momentan versuche ich es mit Atemtechnik und möglichst langem Ankertraining...mit anschließendem Absetzen ohne zu lösen...

Auch habe ich mir einen Satz Pfeile mit 11 gpp gebastelt und erziele damit auf den 20 m , die ich im Garten zur Verfügung habe, ganz gute Resultate...

Ich freue mich darauf, das hoffentlich bald, auf einem Parcours umsetzen zu können....mit meiner Frau, oder... vielleicht besser noch...ALLEINE....

 :fire: :bow:

Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: roscho am Februar 06, 2021, 05:14:46 Nachmittag
@Uller: oder mit einem anderen TP Betroffenen - wir können dann ja Rezepte gegen TP austauschen ;)
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Uller am Februar 06, 2021, 05:49:51 Nachmittag
@Uller: oder mit einem anderen TP Betroffenen - wir können dann ja Rezepte gegen TP austauschen ;)

Immer gerne !

Wir müssen halt nur darauf achten keine "Gesunden" dabei zu haben.... ;) :fire: :bow:
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Uller am Februar 06, 2021, 06:07:07 Nachmittag
Und ....überhaupt !

Ist es eine super Idee ein "Panic-Treffen" ins Auge zu fassen ...sobald das wieder möglich ist...

Treffen wäre dann entweder bei Scheibenpanik in Collenberg...oder bei Targetpanik in Taufkirchen....

Andere Parcours fallen wegen fehlendem Themenbezug aus... ::)

Bis dahin.... :bow:



Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: roscho am Februar 06, 2021, 06:46:02 Nachmittag
Also ... ich hatte da schon mal mit Max drüber gesprochen und es war mal angedacht ein „Kürschen“ bei mir zu dem Thema zu machen (da mehr davon betroffen sind als man glaubt) - zum Erfahrungsaustausch und auch um mal verschiedene Wege/Methoden zu testen und vergleichen ..
Ich hab da schon einiges gelesen und probiert ...

Schau mer mal was geht .. Scheibenpanik hätte auch seinen Reiz, ich war schon ewige Zeiten nicht mehr in Collenberg ...
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: BärTiger am Februar 06, 2021, 08:29:42 Nachmittag
Und ....überhaupt !

Ist es eine super Idee ein "Panic-Treffen" ins Auge zu fassen ...sobald das wieder möglich ist...

Treffen wäre dann entweder bei Scheibenpanik in Collenberg...oder bei Targetpanik in Taufkirchen....

Andere Parcours fallen wegen fehlendem Themenbezug aus... ::)

Bis dahin.... :bow:
Wie denn??  8)
Ich wäre wohl auch dabei (wenn ich das finde)  :help:
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: PG am Februar 06, 2021, 09:01:16 Nachmittag
Panik Treffen find ich gut. Wäre interessant sich direkt darüber auszutauschen und zu testen, wie man in einer Gruppe von Target Panikern schießt
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Svarrow am Februar 06, 2021, 09:14:03 Nachmittag
.... und das bewusst groß geschriebene „Treffen“ oben wäre doch auch orthografisch richtig geschrieben ;-)
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: kungsörn am Februar 06, 2021, 09:27:52 Nachmittag
Seid ihr sicher, dass ihr vom selben Problem schreibt?
Die Beschreibung von PG und z.T. auch von Uller klingt für mich eher nach Wettkampfangst.
Das sind 2 paar Schuhe. Symbiosen allerdings wohl nicht ausgeschlossen.
Siehe den Beitrag #33 von Absinth: https://www.archers-campfire.rocks/index.php?topic=5872.msg98822#msg98822
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Uller am Februar 06, 2021, 09:51:44 Nachmittag
Und ....überhaupt !

Ist es eine super Idee ein "Panic-Treffen" ins Auge zu fassen ...sobald das wieder möglich ist...

Treffen wäre dann entweder bei Scheibenpanik in Collenberg...oder bei Targetpanik in Taufkirchen....

Andere Parcours fallen wegen fehlendem Themenbezug aus... ::)

Bis dahin.... :bow:
Wie denn??  8)
Ich wäre wohl auch dabei (wenn ich das finde)  :help:

Du darfst doch gar nicht mitspielen... weil Du sittlich gefestigt bist und uns mit deiner Leistung den Schnitt aus der Statistik hebeln würdest... ;) ;D :fire:

 :Achtung:
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: PG am Februar 07, 2021, 09:55:13 Vormittag
@ Uller, egal, wie man es nennt, das Phänomen gibt es in allen Sportarten, Tatsache ist, dass man im normalen Training gute Leistungen bringt, sich aber beim Schießen in Gesellschaft unter Druck setzt und das vorher trainierte nicht mehr oder nur mit starker mentaler Anstrengung abrufen kann. Es ist nervig. Früher hatte ich dieses Problem nicht. Um dem Auslöser auf den Grund zu gehen würde es wohl professioneller Hilfe bedürfen, ein Weg, der für Profisportler unumgänglich ist. Ich dagegen werde einfach versuchen, damit zu leben und konzentriert zu trainieren.
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: roscho am Februar 07, 2021, 10:01:24 Vormittag
@PG: zu diesem Thema empfehle ich E. Höhn „Der befreite Schuss“
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: bowmanmane am Februar 07, 2021, 11:27:36 Vormittag
Guten Morgen zusammen,

plage mich auch seit geraumer Zeit mit dem Thema TP rum.
Vor zwei Wochen hab ich den EVERTS Clickr an den TRB geklebt. Aufgrund der aktuellen Lage ist das Training zwar nur eingeschränkt möglich, aber bei den bisher vier Trainingseinheiten konnte ich bereits eine positive Entwicklung feststellen. Eingestellt hab ich den Clickr so, dass ich bei Anker im Mundwinkel, mit Rückenspannung den Klick auslöse. Allerdings muss man sich anfangs regelrecht dazu zwingen, dann auch tatsächlich abzulassen! Wie eingangs geschrieben, bin ich positiv gestimmt. Videos hierzu gibt's bei

https://www.youtube.com/watch?v=z_YL_E1jVkc&t=382s

Beste Grüße

Mane

Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Grizzly am Februar 07, 2021, 11:37:00 Vormittag
... Ich dagegen werde einfach versuchen, damit zu leben und konzentriert zu trainieren.
Durch diese Tortur sind viele von uns durch.
Bei mir einmal mit dem Olymic Recurve und einmal mit dem Rest.
Ich hab das Visier nach einer Bezirksmeisterschaft mit 27!!!! Miss von 60 Pfeilen weggepackt. Danach ging es besser. Irgendwann, als ich dann mit dem LB besser wurde und anfing vorne mitzumischen kann es dann wieder. Ich bin einmal sogar so Bezirksmeister Feldbogen geworden. Höhepunkt war 2014 auf der EBHC bei Bergamo. Platz 120 von 128.
Danach bin ich dann komplett zurück auf Anfang. Mit Hilfe eines Freundes hier vom Feuer und Fernbegleitung habe ich dann zuerst den Fokus auf eine saubere Technik gelegt, danach kam erst das Treffen. Sture Technik auf der Scheibe und dann immer in Begleitung auf dem Parcours. Weg vom Treffen wollen und der Angst vor dem "VERSAGEN" zurück zum Spass. Ein Schuss war nur dann "GUT", wenn ich im Anker war. Es hat gedauert, aber langsam wurde es wieder. Heute ist mir egal, wer alles dabei ist. Hauptsache wir haben Spass und finden alle Pfeile wieder.
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: PG am Februar 07, 2021, 11:39:59 Vormittag
@ Roscho, habe ich schon, nebst einigen anderen hilfreichen Abhandlungen. Die Bücher liefern gute Tipps aber letztendlich muss man sich therapieren.
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: PG am Februar 07, 2021, 11:42:06 Vormittag
@ Grizzly, gute Einstellung, ich möchte auch einfach nur noch Spaß haben.
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Grizzly am Februar 07, 2021, 11:49:16 Vormittag
Geduld und Gelassenheit du dir erarbeiten musst😈

Und stelle dich immer wieder bewusst deinen Ängsten.

Hat bei mir geholfen. Mir ist bewusst,  dass ich immer mit der Target Panic leben muss. Ich kann nur versuchen sie zu kontrollieren, indem ich ihr kein Futter gebe.

Und damit es nicht langweilig wird kamen mit Ü50 noch zwei Projekte dazu. Einmal in der 3/4 t Klasse und einmal in der 6 1/2 lb Klasse
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: roscho am Februar 07, 2021, 11:57:13 Vormittag
@ Roscho, habe ich schon, nebst einigen anderen hilfreichen Abhandlungen. Die Bücher liefern gute Tipps aber letztendlich muss man sich therapieren.
Das stimmt (leider) ;)

Aber (da ich Grizzly‘s guten Freund auch kenne) gibt es durchaus Hilfe, da man selbst lange im Dunkeln tappen kann und die Ursachen wirklich vielschichtig sind und es deswegen auch keine Patentlösung gibt.

Wir sollten wirklich mal über einen „Workshop“ nachdenken ...
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: roscho am Februar 07, 2021, 12:19:47 Nachmittag
Und noch ein paar Gedanken: ich glaube das TP aus unserem Anspruchsdenken entsteht - wir reduzieren Bogenschiessen aufs Treffen und sehen das Treffen nicht als reine Reaktion auf einen guten Schussvorgang.

Wie oft les ich hier: ich schieß 3 Monate und ich treffe schon ganz gut, oder wer trifft hat recht ..

TREFFEN ist das wichtige, das einzige - was dabei verloren geht ist der Spaß und das Gefühl des guten Schusses.

Wer kennt das nicht, das Gefühl das man beim Lösen schon weiß das der Pfeil trifft, weil alles gepasst hat: Technik, Konzentration Fokus und das Gefühl: jetzt passt alles !
Treffen ist dann die Folge dieses Gefühls der inneren Sicherheit -oder wie Joel Turner sagt: Shot Control

Gut zu schießen sollte unsere Aufmerksamkeit haben, nicht gut zu treffen ...
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: stöckchenschubser am Februar 07, 2021, 09:28:58 Nachmittag
Da ich ja auch so ein Panikbegeisterter bin.


Ich habe gelernt, treffen ist nicht wichtig
Der Schuss an sich ist wichtiger.
Fokussiere nicht das Ziel, fokussiere dich selbst.


Seitdem geht's aufwärts.
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: roscho am Februar 12, 2021, 06:46:04 Nachmittag
Ich hab auf YT einen interessanten Ansatz zum Thema TP gefunden den ich euch nicht vorenthalten will

Kommt von einem Dänischen Schützen Jes Lysgaard

https://youtu.be/nWC-bdFfcN0
Und

https://youtu.be/_o1BDYBWViI

Gibt inzwischen 2 Videos, im Frühjahr soll auch ein Buch kommen von dem ich jetzt schon sagen kann das ich es kaufen werde

Viel Spaß beim ansehen
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Coureur de bois am Februar 12, 2021, 09:08:59 Nachmittag
Schlüssel ins Schlüsselloch: TP ist die Tür um das Schloss herum für das Ziel zu halten, dabei wollt ihr ins Haus, ins Zimmer oder einfach ins Bett.
Will sagen den Fokus nicht zurück auf den Körper legen, sondern auf etwas voraus liegendes...Treffen nicht um des Treffen wollen, sondern um ganz vorn dabei zu sein..
Coureur
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Ulrich am Februar 13, 2021, 03:25:39 Nachmittag
Ich hab auf YT einen interessanten Ansatz zum Thema TP gefunden den ich euch nicht vorenthalten will

Kommt von einem Dänischen Schützen Jes Lysgaard

https://youtu.be/nWC-bdFfcN0
Und

https://youtu.be/_o1BDYBWViI

Gibt inzwischen 2 Videos, im Frühjahr soll auch ein Buch kommen von dem ich jetzt schon sagen kann das ich es kaufen werde

Viel Spaß beim ansehen

Die Erklärungen, was da in der "Schaltzentrale" abläuft, finde ich einleuchtend. Auch die Idee, TP als normale und nicht als Fehlfunktion einzuteilen, d.h. von einem normalen Reflex auszugehen und nicht von einer panischen Fehlleistung.
Ob das das vorgeschlagene Rezept hilft, die Kontrolle über den Schussablauf zurückzubekommen, kann ich nicht beurteilen. Ich glaube, die Kontrolle zu haben, bin aber gewarnt.
Verrückte Geschichten, die man zu hören bekommt.
Ein Vereinskollege hat die Auflage an ein Fenster gehängt, um in den Anker zu gehen und gezwungen zu sein, wieder abzusetzen. Er hat das Fenster kaputt gemacht.
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Coureur de bois am Februar 13, 2021, 05:54:39 Nachmittag
Schlüssel ins Schlüsselloch: TP ist die Tür um das Schloss herum für das Ziel zu halten, dabei wollt ihr ins Haus, ins Zimmer oder einfach ins Bett.
Will sagen den Fokus nicht zurück auf den Körper legen, sondern auf etwas voraus liegendes...Treffen nicht um des Treffen wollen, sondern um ganz vorn dabei zu sein..
Coureur
Da ich manchmal kryptisch daher komme, versuche ich den grundlegenden Fehler aufzuzeichnen: Als Anfänger will man treffen, mit der Zeit wird das Trefferbild besser und besser, es wird zur Routine.

Damit ist mit dem Aufbau der Routine der Fehler schon programmiert, treffen wollen. Mit anderen Worten, das Ziel "vorn mit dabei zu sein, oder Siegerin im Turnier zu sein, ist nicht zentraler Teil des Programm, weil hinten an gestellt.

Richtig wäre der Wille zu gewinnen, wird so verstärkt (trainiert) das die Spannung im Turnier zu sein, nicht so hoch wird das wir nicht mehr im Flow sind. Flow würde hier bedeuten, Randbedingungen werden als angenehm und fördern erlebt....machen Lust auf mehr.
Lust soll aber nicht übersättigen, eher so wie ein kleiner Rausch der über die Turnierzeit hin anhaltend wirkt. ( das ist dann wie nach einem schönen Schoppen, müde aber glücklich ins Bett zu gehen und gut zu schlafen. Am Morgen ausgeschlafen (!) und nicht erschöpft.

coureur
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Waldgeist am Februar 13, 2021, 06:26:21 Nachmittag
" Richtig wäre der Wille zu gewinnen, wird so verstärkt (trainiert) das die Spannung im Turnier zu sein ... "
Wäre es dann nicht konsequenter, das Training folgt dem Mantra "Ich will stets eine saubere/perfekte Technik bringen, Damit liege ich dann weit vorne und kann das Turnier gewinnen."?
 
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: wolfsspur am Februar 13, 2021, 06:44:09 Nachmittag
Schlüssel ins Schlüsselloch: TP ist die Tür um das Schloss herum für das Ziel zu halten, dabei wollt ihr ins Haus, ins Zimmer oder einfach ins Bett.
Will sagen den Fokus nicht zurück auf den Körper legen, sondern auf etwas voraus liegendes...Treffen nicht um des Treffen wollen, sondern um ganz vorn dabei zu sein..
Coureur
Da ich manchmal kryptisch daher komme, versuche ich den grundlegenden Fehler aufzuzeichnen: Als Anfänger will man treffen, mit der Zeit wird das Trefferbild besser und besser, es wird zur Routine.

Damit ist mit dem Aufbau der Routine der Fehler schon programmiert, treffen wollen. Mit anderen Worten, das Ziel "vorn mit dabei zu sein, oder Siegerin im Turnier zu sein, ist nicht zentraler Teil des Programm, weil hinten an gestellt.

Richtig wäre der Wille zu gewinnen, wird so verstärkt (trainiert) das die Spannung im Turnier zu sein, nicht so hoch wird das wir nicht mehr im Flow sind. Flow würde hier bedeuten, Randbedingungen werden als angenehm und fördern erlebt....machen Lust auf mehr.
Lust soll aber nicht übersättigen, eher so wie ein kleiner Rausch der über die Turnierzeit hin anhaltend wirkt. ( das ist dann wie nach einem schönen Schoppen, müde aber glücklich ins Bett zu gehen und gut zu schlafen. Am Morgen ausgeschlafen (!) und nicht erschöpft.

coureur

Kann ich nicht nachvollziehen.....
denn genau so ging es bei mir mit der TP erst los.
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: kungsörn am Februar 13, 2021, 08:54:51 Nachmittag
Jetzt wird es kompliziert.
Der Siegeswille und der möglicherweise eintretende Erfolg bzw. die Konzentration darauf (z.B. in Form von noch mehr Training), kann verschiedene Szenarien im Kopf auslösen.
Während der eine eine tiefe Genugtuung erfährt, fühlt der andere eine steigende Spannung (Erfolgs- bzw. Wiederholungsdruck).
Bei letzterem ist TP fast vorprogrammiert. (Stichwort Stresstypen A, B und C)
Ich denke der Ansatz mit dem "Sch... drauf, Hauptsache Spaß" ist bei echter TP zielführender.
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Coureur de bois am Februar 13, 2021, 10:25:07 Nachmittag
Ja, ist auch denkbar, weil wer überdreht stürzt dann (vielleicht) ab.

Und ja, nicht jeder wird auf das Treppchen kommen, nur muss jeder sich diesem Stress stellen?
Vielleicht ist es besser den Platz zu erreichen den man vorab angesagt hat. Damit ist gesagt, mach deinen Freunden bekannt, z.b. Platz 1 bis 4, oder unter den Ersten Zehn usw.
Spass haben ist kein Kriterium, richtige Einschätzung schon.

Im Exstremsport usw. Kommt nach der Vorbereitung der Flow, zwar nicht immer, aber dann wird es schwierig...Panik ist absolut zu vermeiden.
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: roscho am Februar 13, 2021, 10:33:52 Nachmittag
@Coureur: hattest du schon eine „Anflug“ von TP - sprichst du aus eigener Erfahrung ?
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: PG am Februar 13, 2021, 11:53:25 Nachmittag
Leider funktioniert die Sche.. drauf, ich will Spaß Geschichte nicht so einfach  klar will ich Spaß, ich will aber auch treffen. Könnte ich einfach sagen, egal, ob ich treffe, ich will jetzt Spaß, hätte ich keinen Stress mit TP.
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Coureur de bois am Februar 14, 2021, 11:12:15 Vormittag
@Coureur: hattest du schon eine „Anflug“ von TP - sprichst du aus eigener Erfahrung ?

Hi roscho, Ich bin nunmehr fasst 20 Jahre Bogner und bei vielen Turnieren unter den ersten 5 Plazierten (auch DM).
Meine TP Erfahrung geht über ca 4  Jahre. Konkret mit der Berührung der Lippe öffnete sich die Hand, d.h. der Unterarm entspannte sich.
Aufgetreten ist TP mit dem Aufbau einer Bogenabtl. als Trainer.
Mit TP habe ich 'bei Turnieren nicht schlechter geschossen, nur der Aufwand die Konzentration hoch zu halten wahr aufwendiger.

Meine persönliche Lösung: Reframing, im Sinne das die Situation umgedeutet wird (von den Füßen auf den Kopf, oder wie oben beschrieben nicht die Tür als Ziel sondern das warme Bett hinter der Tür).
Nun kann ich mich lustvoll unterhalten, gehe dann an den Flock , bin ganz bei mir, fühle mich gut und am Ende auf einem guten vorderen Platz.
coureur

Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: roscho am Februar 14, 2021, 11:18:49 Vormittag
@Coureur: danke für die Rückmeldung
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: stöckchenschubser am Februar 14, 2021, 01:49:48 Nachmittag
Es ist wie immer, so vielfältig der Bogensport,cso vielfältig die Ursachen und Ausprägungen.


Am Höhepunkt der Krise, war ich nicht in der Lage im Ziel auszuziehen, nicht halb oder 1/3.
Aus dem Ziel raus ging es dann, aber kaum m Vollauszug, Zack, bewegungsunfähig.
Ich konnte mich nicht genug bewegen um den Bogen wieder ins Ziel zu bringen.


Also ganz andere Lösungsansätze erforderlich, als bei einem Kollegen.
Der zieht locker aus, ankert, und fängt an zu zittern, sobald sich der Pin dem Gold nähert


Beides TP, aber beides grundverschieden.
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Stringwistler am Februar 14, 2021, 02:08:47 Nachmittag
Ich hatte/habe schon mehrmals in meiner Bogenschützenlaufbahn Targetpanik gehabt.
Mal so extrem daß ich in der Gruppe keinen einzigen vernünftigen Schuss hinbekommen hab, obwohl mir das wirklich und ehrlich gemeint, heute egal ist, ob ich gut schieße oder nicht. Das Treffen von Freunden und Mitschützen und Spaß dabei haben ist mir heute viel wichtiger denn je. Manchmal kann ich dabei sogar richtig gut schießen und die meisten Pfeile die fliegen stecken auch im Tier und nur ab und zu geht einer daneben.
Aber trotzdem schieße ich immer alleine am konzetriertesten und auch mit den meisten Treffern.
Gute Freunde sagen immer, es liegt daran weil ich dann nichts sage und auch mal die Klappe halte.... :Achtung: ;D
Aber innerlich merk ich sofort nach den ersten Schüssen, wenn ich mit einem guten Schützen eine Runde Parcours gehe, daß mein Leistungsdruck im Unterbewusstsein von alleine steigt, ich kann dagegen fast nichts machen und brauch dann die doppelte Konzentrationszeit um zu treffen.
Da werf ich die Bogenhand weg, kann keinen vernünftigen Ablass machen. Je mehr ich versuche mich zu konzentrieren, um so mehr geht es in die Hose.
Ich hab mich damit abgefunden und versuch dann trotzdem vor allem Spaß zu haben und bin zufrieden, wenn ich ab und zu einen guten Treffer erhasche.
Manchmal wenn auch selten, bin ich sogar an manchen Schüssen die sehr tricki und gemein jagdlich sind, die dann durch ein Loch im Gebüsch auf kurze Entfernungen sind, besser... wie mein viel besserer Mitschütze....auch daran kann man sich dann freuen. Da wird plötzlich mein Instinkt wie von selbst geweckt.
Und auch beim aus der Hüfte einen Pfeil schnelzen... auf einen vermeintlich leichten Schuss zw. 10-30m. hab ich meist gleich getroffen und noch nie Targetpanik bekommen....Vielleicht sollte ich nur noch so schießen, ala....Robin "Schnelzi" Luke.... :Achtung:
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Astradis am Februar 15, 2021, 04:10:32 Nachmittag
Also ich kann nur sagen, dass Targetpanic für mich nicht exestiert.

Wird gehen immer mit 3-5 Mann schliessen natürlich jetzt nur zu 2 immer.

Wir quatschen viel beim schießen und machen es um draussen zu sein klar will man immer gut schliessen und mit 70-80% der möglichen Punkte sind ma meistens auch dabei bei 3D Parcours.

Danach geht's zusammen immer zum Essen.

Vllt. sollte man auch drüber nachdenken will ich es aus Spass machen oder echt was erreichen. Dann geht man vllt auch anders damit um.

Bekommt man den Kopf .net frei schiesst man so oder so schiesse.

Der Max sagte einmal was das mir persönlich sehr geholfen hatte.

Schau bei einem Schuss nicht was war schlecht sondern was war gut.

Daneben aber Höhe perfekt oder drüber drunter aber genau übers Kill Weg Richtig perfekt nächstes mal bissel tiefer und kiiilllll.

Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Coureur de bois am Februar 15, 2021, 08:59:45 Nachmittag
Auf dem Hintergrund meiner Erfahrungen mit T P, legen ich für mich als Mass das Training für die Jagd an. Lesetipp Meditationen über die Jagd  y gassed.
Leider sind die Gelegenheiten y Gasset Gedanken umzusetzen weniger geworden, aber ein Gedanke bleibt wichtig, der Übergang aus dem Alltag in die Situation mit dem Bogen sollte gestaltet werden, nicht hoppla mal so eben (Sonntagsjäger).
Was immer wir mit nehmen in die 3D Jagd, kann stören...
Coureur
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: roscho am März 11, 2021, 08:55:08 Vormittag
Ich hab auf YT einen interessanten Ansatz zum Thema TP gefunden den ich euch nicht vorenthalten will

Kommt von einem Dänischen Schützen Jes Lysgaard

https://youtu.be/nWC-bdFfcN0
Und

https://youtu.be/_o1BDYBWViI

Gibt inzwischen 2 Videos, im Frühjahr soll auch ein Buch kommen von dem ich jetzt schon sagen kann das ich es kaufen werde

Viel Spaß beim ansehen

Hier das dritte Video

https://youtu.be/QJUDODG2QLI
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: roscho am Juli 21, 2021, 08:20:24 Nachmittag
Das Buch von Jes Lysgard ist jetzt in deutsch auf dem Markt
https://www.bogenschiessen.de/webshop6/Buecher/Bogenschiessen/Weg-mit-dem-Schussreflex::1225.html

Ich hab’s soeben gefunden und bestellt, mehr von mir dazu wenn es a)da ist und b) ich es gelesen habe
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: wolfsspur am Juli 21, 2021, 08:43:04 Nachmittag
@roscho: danke für den Tip! Habs bestellt und bin gespannt....
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: piti am Juli 21, 2021, 10:46:22 Nachmittag
Schon erstaunlich wie viele Leute Probleme bzw. Erfahrungen mit TP haben.
Ich komme ja eigentlich vom Pistolenschießen. Seit mehr als 30 Jahren. Alles was einen kurzen Lauf hat. Viele viele viele Meisterschaften und Wettkämpfe geschossen bis hin zu Deutschen Meisterschaften mehrfach.
Was ich jetzt schreibe kann man auch auf das Bogenschießen anwenden:
Mir hat in Streßsituationen immer geholfen mich auf die Technik des Schussablaufes zu konzentrieren und die Nervosität nicht abwürgen zu wollen sondern als normal und natürlich anzuerkennen und als Element der Aufmerksamkeitssteigerung zu begrüßen. Ich zittere? Egal, andere zittern auch. Ich schwitze? Egal, andere schwitzen auch. Ich bin aufgeregt? Egal, alle anderen sind auch aufgeregt. Wer aufgeregt ist ist wach. Nur muss es gelingen diese Wachheit steuern zu können. Fehlschüsse sind technische Fehler. Die kann man wenn man sich auf die Technik des Schußablaufes konzentriert vermeiden, so gut es eben geht. Also gedanklich und bewußt jeden einzelnen Schritt mental vorsagen und dann exekutieren.
Hab mal ein Interview mit dem Ralf Schumann gesehen. Mehrfacher Weltmeister und Olympiasieger mit der Olympischen Schnellfeuerpistole. Der hat unumwunden zugegeben, dass er bei seinem letzten Olympiasieg so aufgeregt war dass er die Pistole kaum hochheben konnte. Solche Cracks schaffen es halt trotzdem einen einigermaßen sauberen Schußablauf hinzubekommen, wohl wissend, dass er nicht so sauber sein wird wie im Training. ALLE Schützen sind bei einem Wettkampf aufgeregt, ALLE!
Was ich auch nie mache ist das mitzählen meiner Punkte. Sind mir vollkommen egal. Wurscht ob im Wettkampf oder bei einer lockeren Parcourrunde mit Freunden. Punkte sind egal. Wichtig ist das Leben. Der schöne Tag mit Freunden. Nette Gespräche. Den nächsten Tag erleben dürfen. Die Wolken am Himmel angucken. Leben ist wichtig, eine weitere Urkunde oder eine Blechmedaille ist nicht wichtig. Hab schon genug davon. Brauch ich nicht noch mehr. Liegen irgendwo im Keller bei den Spinnen.....
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Jack Ryan am Juli 22, 2021, 08:26:10 Vormittag
@piti:

"...Was ich jetzt schreibe kann man auch auf das Bogenschießen anwenden..."

Zum großen Teil kann man das. Es gibt aber einen wesentlichen Unterschied, zwischen dem Lösen eines Tabs und dem Betätigen eines Abzugs. Beim Abzug ist es möglich (wenn man es richtig macht) sich vom Schuss überraschen zu lassen. Beim Tab geht das zwar auch (mit viel Training) aber idR. löst man schon sehr bewusst. Genau das kann zur TP führen. Ich bin auch langjähriger Pistolenschütze und TP ist mir in diesem Bereich völlig fremd. Erst mit dem Bogenschießen habe ich zunehmend Probleme bekommen.
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: roscho am Juli 22, 2021, 08:46:05 Vormittag
@Piti: ich bin der Meinung das man das eben nicht vergleichen kann ...

Langsam bin ich davon überzeugt das TP ein konditionierter Reflex und unabhängig von dem von dir beschriebenen "Lampenfieber/Buck Fever" ist.

Das gibts natürlich auch, ist aber keine "TP"



Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Ulrich am Juli 22, 2021, 09:42:02 Vormittag
Hunderte von Texten, Videos, Ratschlägen, wie man TP los wird. Kaum jemand macht sich Gedanken über die Prophylaxe. Wie kann das sein? Wenn das Phänomen derart verbreitet ist, läuft doch da in der Ausbildung der Schützen irgend etwas gründlich schief.
Ankern-zielen-lösen als Grundbaustein für TP?
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Skalli am Juli 22, 2021, 09:43:25 Vormittag
Dazu eine nette Anekdote:
Haben letztens im Training 'Prognose' geschossen. D.h. man schätzt ein wie viele Ringe man über 10 Passen á 3 Pfeile erreicht.
Unsere guten Visierschützen haben sich allesamt überschätzt und teilweise deutlich wenige Ringe geholt wie normal.
Bei mir als Intuitivschütze (Bestenfalls etwas angedeutetes Split Vision) ist es völlig normal das ich auf der Scheibe streue.
Daher bewusst wenig Ringe prognostizert, enstspannt geschossen und genau die Prognose erfüllt ;)
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: roscho am Juli 22, 2021, 09:52:54 Vormittag
Hunderte von Texten, Videos, Ratschlägen, wie man TP los wird. Kaum jemand macht sich Gedanken über die Prophylaxe. Wie kann das sein? Wenn das Phänomen derart verbreitet ist, läuft doch da in der Ausbildung der Schützen irgend etwas gründlich schief.
Ankern-zielen-lösen als Grundbaustein für TP?

Welche Ausbildung ? Nach welcher Methode ?

Wie viele (traditionelle Schützen) trainieren denn konstant mit einem Trainer ?

Und ja, ich denke es ist systeminherent .. wir trainieren uns einen Reflex an, einen Automatismus der eben leicht schief laufen kann ..
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Jack Ryan am Juli 22, 2021, 10:02:30 Vormittag
Hunderte von Texten, Videos, Ratschlägen, wie man TP los wird. Kaum jemand macht sich Gedanken über die Prophylaxe. Wie kann das sein? Wenn das Phänomen derart verbreitet ist, läuft doch da in der Ausbildung der Schützen irgend etwas gründlich schief.
Ankern-zielen-lösen als Grundbaustein für TP?

Manche sind halt anfälliger als andere.

Vllt liegt es auch an unserer Gesellschaft. Immer höher, schneller, weiter. Am besten schon beim ersten Training Pfeil an Pfeil schiessen. Genährt von zB youtube -Videos von Leuten, die scheinbar immer treffen. Ich denke dieser Leistungsgedanke nährt TP.
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Kreta am Juli 22, 2021, 10:06:37 Vormittag
Ich bin zwar Neuling hier aber ich beschäftige mich ebenso mit der mentalen Seite. Unch denke der Schlüssel liegt möglicherweise dort begraben. Ein Ansatzpunkt wäre das Körpergefühl während des Schussablaufes mit geschlossenen Augen aus kurzer Distanz zu üben.
Das aber verbunden mit einem Gefühl, einem Codewort. Was dieses Codewort ist, ist individuell. Es sollte mit einer Stärke des Schützen verbunden sein. Z.b. Kraft, Ausdauer, oder etwas anderes auch Freude etc. Ist möglich.

Ich sage nicht das ist „der“ Weg, es ist nur ein Gedanke, eine Möglichkeit.

Lg

.
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Ulrich am Juli 22, 2021, 10:15:50 Vormittag
Hunderte von Texten, Videos, Ratschlägen, wie man TP los wird. Kaum jemand macht sich Gedanken über die Prophylaxe. Wie kann das sein? Wenn das Phänomen derart verbreitet ist, läuft doch da in der Ausbildung der Schützen irgend etwas gründlich schief.
Ankern-zielen-lösen als Grundbaustein für TP?

Welche Ausbildung ? Nach welcher Methode ?

Wie viele (traditionelle Schützen) trainieren denn konstant mit einem Trainer ?

Und ja, ich denke es ist systeminherent .. wir trainieren uns einen Reflex an, einen Automatismus der eben leicht schief laufen kann ..

Jeder Schnupperkurs wird mit einem Turnierchen abgeschlossen. Aha: Treffen hat oberste Priorität. Und treffen tut, wer richtig zielt. Und schon ist wieder eine hoffnungsvolle Karriere versaut. Obtischer Trigger. Lösen, wenn Pfeilspitze oder Pin am richtigen Ort ist. Automatisieren  -----> TP.

Dagegen könnte ich mir kaum vorstellen, dass ein Schüler von Tom Clum TP entwickelt. Da ist nicht nur das Lösen vom Unterbewusstsein gesteuert, sondern auch das Visieren. Die Aufmerksamkeit liegt nicht auf dem Ziel, sondern beim Beenden des Schussablaufs.

Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: roscho am Juli 22, 2021, 10:18:17 Vormittag
Hunderte von Texten, Videos, Ratschlägen, wie man TP los wird. Kaum jemand macht sich Gedanken über die Prophylaxe. Wie kann das sein? Wenn das Phänomen derart verbreitet ist, läuft doch da in der Ausbildung der Schützen irgend etwas gründlich schief.
Ankern-zielen-lösen als Grundbaustein für TP?

Welche Ausbildung ? Nach welcher Methode ?

Wie viele (traditionelle Schützen) trainieren denn konstant mit einem Trainer ?

Und ja, ich denke es ist systeminherent .. wir trainieren uns einen Reflex an, einen Automatismus der eben leicht schief laufen kann ..

Jeder Schnupperkurs wird mit einem Turnierchen abgeschlossen. Aha: Treffen hat oberste Priorität. Und treffen tut, wer richtig zielt. Und schon ist wieder eine hoffnungsvolle Karriere versaut. Obtischer Trigger. Lösen, wenn Pfeilspitze oder Pin am richtigen Ort ist. Automatisieren  -----> TP.

Dagegen könnte ich mir kaum vorstellen, dass ein Schüler von Tom Clum TP entwickelt. Da ist nicht nur das Lösen vom Unterbewusstsein gesteuert, sondern auch das Visieren. Die Aufmerksamkeit liegt nicht auf dem Ziel, sondern beim Beenden des Schussablaufs.

Da bin ich prinzipiell "bei dir" - aber wie viele Kurse gibt Tom Clum Sr. in D-A-CH ?  ;)
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Kreta am Juli 22, 2021, 10:28:13 Vormittag
Eventuell für den einen oder anderen interessant:

Ist zwar nicht bogensport spezifisch, aber enthält doch einiges das eventuell anregt…

https://www.arte.tv/de/videos/102283-000-A/think-gold-mentaltraining-im-spitzensport/

Lg

Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Landbub am Juli 22, 2021, 11:13:49 Vormittag
Dagegen könnte ich mir kaum vorstellen, dass ein Schüler von Tom Clum TP entwickelt. Da ist nicht nur das Lösen vom Unterbewusstsein gesteuert, sondern auch das Visieren. Die Aufmerksamkeit liegt nicht auf dem Ziel, sondern beim Beenden des Schussablaufs.

Hinkt der Vergleich nicht kräftig`? Clum propagiert die reine Lehre des intuitiven Schießens, welche die Augen fest auf dem Ziel lässt und Bogen / Pfeil komplett aus der Gleichung nimmt und das Lösen dem Unterbewusstsein überlässt. Das ist nun nix neues, dass man damit wesentlich weniger TP anfällig ist als jemand, der 2 Punkte aneinander bringen muss, bevor er den Schuss löst.
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: roscho am Juli 22, 2021, 11:48:23 Vormittag
Dagegen könnte ich mir kaum vorstellen, dass ein Schüler von Tom Clum TP entwickelt. Da ist nicht nur das Lösen vom Unterbewusstsein gesteuert, sondern auch das Visieren. Die Aufmerksamkeit liegt nicht auf dem Ziel, sondern beim Beenden des Schussablaufs.

Hinkt der Vergleich nicht kräftig`? Clum propagiert die reine Lehre des intuitiven Schießens, welche die Augen fest auf dem Ziel lässt und Bogen / Pfeil komplett aus der Gleichung nimmt und das Lösen dem Unterbewusstsein überlässt. Das ist nun nix neues, dass man damit wesentlich weniger TP anfällig ist als jemand, der 2 Punkte aneinander bringen muss, bevor er den Schuss löst.

Sagt wer ? Gibts dazu Zahlen/Fakten ?

Meiner Erfahrung nach sind "instiktive" noch mehr davon betroffen als olympische Schützen.
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Landbub am Juli 22, 2021, 12:00:03 Nachmittag
Meiner Erfahrung nach sind "instiktive" noch mehr davon betroffen als olympische Schützen.

Interessant!
Zahlen habe ich keine, aber wenn man sich die Fakten ansieht, die im allgemeinen Verständnis TP hervorrufen können, so werden oft mechanische Vorgänge in Verbindung mit unterbewussten Vorgängen genannt.
Beispiel aus meiner Welt: Du wirst viel mehr Compound SChützen mit TP finden, welche ein Wrist oder Trigger Release schiessen als bei solchen mit Hinge (ohne Klick) oder gar Backtension. Der Grund ist, dass man eben 2 Punkte (Pin und Gold) übereinander bringt, dann aber eben das Lösen nicht bewusst steuert, als z.B. bei einem Wrist.
Ein Intuitiv-Schütze öffnet die FInfer doch auch nicht bewusst, sondern eben gesteuert durch das Gefühl, jetzt alles korrekt "justuert" zu haben (Hand, Arm etc). Ist das falsch?
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Sabiji am Juli 22, 2021, 12:04:44 Nachmittag
Ich habe lange überlegt, ob ich überhaupt dazu was schreiben soll. Ich, zwei meiner besten Bogenkumpels und meine Tochter haben Targetpanik, und bei jedem ist es vollkommen anders. Das Problem ist ein sehr individuelles, und deswegen kann ich auch nur aus meiner Sicht schreiben. Vielen Aspekten meiner Vorschreiber stimme ich voll zu, andere empfinde zu mindestens ich als problematisch.

Aufregung habe ich anfangs gehasst und empfand es als störend. Irgendwann erkannte ich, dass ich in der "Aufregungsphase" besser ablieferte, und so begann ich diese Energie regelrecht zu nutzen - und wie andere schon Schreiben, positiv zu sehen. Natürlich geht mir die Muffe, wenn bei speziellen Turnieren direkt gegen Konkurrenten antreten muss und wirklich alle schauen zu. Aber ich versuche diese "Hochspannung" für meine Konzentration zu nutzen. Das macht sogar etwas süchtig.
Wenn es allerdings nicht gelingt, diesen Adrenalin-Überhang zu lenken, so dass er sich eher negativ auf das Ergebnis auswirkt, ist das ein Aspekt von Wettkampfangst. Auch Targetpanik kann ein Aspekt von Wettkampfangst sein. Aber ich glaube nicht, das Aufregung und Targetpanik unmittelbar miteinander zu tun haben.

Bogenschießen ist ein sehr ehrlicher Sport. Das Ergebnis unseres Tuns bekommen wir unmittelbar auf die Stulle geschmiert. Dann ist natürlich die Frage, wie ehrlich sind wir gegen uns selbst? Wie bewusst oder unbewusst reden wir uns was schön oder Lügen uns selber in die Tasche?

Das fängt schon beim Treffen an. Treffen - ist natürlich wichtig. Wenn einem Bogenschützen das nicht wichtig wäre, dann nimmt er seinen Sport nicht ernst. Dann macht er grundsätzlich was falsch. Der Treffer ist aber nur das logische Ergebnis all dessen, was wir mit nicht minderer Wichtigkeit Aufmerksamkeit zollen müssen. Was für ein pathetischer Satz! Als Anfänger ist der Treffer für mich der einzige subjektive Wertmesser meines Erfolgs. Mein ganzes Tun richtet sich darauf hin aus. Auch Emotionen spielen eine wichtige Rolle. Freude über gute Treffer und Ergebnisse, Ärger über Fehlschüsse und ein verpatztes Turnier.
Erst spät, und gerade im Fall von Targetpanik merkt man, dass man irgendwo vollkommen unbewusst den Pfad verloren hat. Irgendwo ist man falsch abgebogen - obwohl man meinte auf der vollkommen korrekten Spur zu sein. Schließlich schießt man schon seit Jahren, da ist alles in Fleisch und Blut übergegangen. Deswegen habe ich meine Probleme mit dem "unterbewussten"," intuitiven", "instinktiven", mit welchen sich wir Tradis uns schmücken und gern alles überdecken. Nur wenn ich nicht möglichst gut nachvollziehen kann, warum ich nicht treffe, wie soll ich konstruktiv Einfluss auf mein Schießen nehmen?
Viele Tradis mögen die Schießlinie nicht, und ich befürchte, dass diese oft nur ungeschminkt ihre eigenen Schwächen spiegelt. Mit der Schwäche meine ich nicht eine perfekte Technik - denn dass ist ja nun mal das Phänomen im Tradi-Bereich und ein Grauen für die Fitanesen - ich kann auch mit einer miesen Technik gut treffen, wenn ich sie nur perfekt reproduzieren kann. Die Schwäche ist, dass ich genau hierauf den Fokus vernachlässigt habe. Der Schussaufbau ist ja verinnerlicht...
Und es geht auch nicht darum wieder von 0 anzufangen. Nach der 0 kommt die 1, dann die 2, 3...man bewegt sich wieder fort. Es sind schlicht die Grundlagen, denen man sich mit Hingabe sein ganzes Bogenschützenleben widmen muss. Das ist die schlichte Wahrheit.

Natürlich kann ich nicht so perfekt im Parcours stehen wie an der Schießlinie. Aber ich kann und MUSS den mir persönlich perfektesten Stand suchen, bevor ich im Schussaufbau weitergehe. Und wenn ein Stein unter der Sohle stört, muss dieser weg, sonst potenziert sich dieser Makel unbewusst weiter hoch und alle folgenden Abläufe erfahren nicht mehr die gleiche Achtsamkeit. Treffe ich dann nicht, kommt fast automatisch ein "habe ich mir denken können". Aber war es das unterbewusst störende Steinchen, oder ein Fehler irgendwo in dem dann nicht mehr mit voller Konzentration abgespulten Schussaufbau? Ich kann es nicht mehr differenzieren. Und selbst wenn man gut getroffen hat, bleibt unterschwellig das Gefühl, verdammt Glück gehabt zu haben, und es ärgert einen auch. Das Problem ist, dass wir den Treffer oder Nichttreffer stark mit Emotionen verketten, wie bei einer Belohnung oder Strafe, und hier hakt TP stark ein - die Verbindung mit Positiven oder Negativen unmittelbar mit dem Ergebnis Treffer/Nichttreffer.
Ist man jedoch mit Fokus in seinem Schussaufbau und hatte ein gutes Gefühl bis hin zum Lösen - und trifft dann nicht, kann man sich entweder nur von der Entfernung verschätzt haben, oder man erkennt einen möglichen Fehler recht gut. In jedem Fall kann man sich nichts vorwerfen und gleichzeitig lernt man draus. Dann verliert auch der Nicht-Treffer an "Tragik" und Emotionen halten sich in Grenzen.
Einer der Vorredner schrieb, dass die Gewichtung vom Ziel weg muss. Im Grunde war oder ist sie nie beim Ziel. Der Gewehrschütze bringt Kimme, Korn und Ziel in Einklang. Er muss sich auf alles gleichermaßen fokussieren um treffen zu können. Wir haben keine Kimme und Korn, nur unseren Schussaufbau und das Ziel, haben es also noch schwerer und müssen deshalb noch sorgfältiger sein, den Fokus gleichmäßig zu verteilen. Ist er ausschließlich beim Schussaufbau, wird das auch nichts.

Spaß.
Jeder der eine weile das Hobby betreibt hat Leute kommen und gehen sehen. Wenn es nicht Zeitgründe sind oder die Gesundheit, ist es durchaus Unzufriedenheit. Ich kenne einige Fälle. Oftmals reichte es schon, wenn die eigene Frau erfolgreicher ist. Dann kommt halt das Ego. Manche haben einen Knick nach 3 bis Jahren, wenn Erfolge an Fahrt verlieren. Und manchmal ist es Targetpanik.
Aber Mangel an Spaß war es bei aller Aufregungs- und Wettkampfliebe nicht, der bei mir Targetpanik ausgelöst hat. Im Gegenteil, er hält mich bei der Stange, und die Ehrlichkeit des Bogenschießens, der man sich immer wieder stellen muss.
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Ulrich am Juli 22, 2021, 12:09:55 Nachmittag
Dagegen könnte ich mir kaum vorstellen, dass ein Schüler von Tom Clum TP entwickelt. Da ist nicht nur das Lösen vom Unterbewusstsein gesteuert, sondern auch das Visieren. Die Aufmerksamkeit liegt nicht auf dem Ziel, sondern beim Beenden des Schussablaufs.

Hinkt der Vergleich nicht kräftig`? Clum propagiert die reine Lehre des intuitiven Schießens, welche die Augen fest auf dem Ziel lässt und Bogen / Pfeil komplett aus der Gleichung nimmt und das Lösen dem Unterbewusstsein überlässt. Das ist nun nix neues, dass man damit wesentlich weniger TP anfällig ist als jemand, der 2 Punkte aneinander bringen muss, bevor er den Schuss löst.

Es braucht nicht Tom Clum zu sein. Ich hätte auch Jake Kaminski als Beispiel nehmen können. Tom Clum hat sich bei den Olympischen so einiges abgeschaut und lässt dies in seinen Vorträgen einfliessen. Dabei geht es um mentale Aspekte. Konkret um das Vermeiden des optischen Triggers zum Lösen.
Der Intuitivling nimmt zwar Pfeil und Bogen nicht bewusst war, dafür aber umso mehr sein Körpergefühl. Das Fokussieren des Zielpunktes ist dabei nicht einmal die halbe Miete. Versuchst du zu Ankern, droht der Kollaps. Bist du in Gedanken beim Treffenwollen, droht mit der Zeit TP.
 
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: roscho am Juli 22, 2021, 12:42:51 Nachmittag
Meiner Erfahrung nach sind "instiktive" noch mehr davon betroffen als olympische Schützen.

Interessant!
Zahlen habe ich keine, aber wenn man sich die Fakten ansieht, die im allgemeinen Verständnis TP hervorrufen können, so werden oft mechanische Vorgänge in Verbindung mit unterbewussten Vorgängen genannt.
Beispiel aus meiner Welt: Du wirst viel mehr Compound SChützen mit TP finden, welche ein Wrist oder Trigger Release schiessen als bei solchen mit Hinge (ohne Klick) oder gar Backtension. Der Grund ist, dass man eben 2 Punkte (Pin und Gold) übereinander bringt, dann aber eben das Lösen nicht bewusst steuert, als z.B. bei einem Wrist.
Ein Intuitiv-Schütze öffnet die FInfer doch auch nicht bewusst, sondern eben gesteuert durch das Gefühl, jetzt alles korrekt "justuert" zu haben (Hand, Arm etc). Ist das falsch?

Nein, prinzipiell ist das richtig ... ABER .. wer sagt denn das das Unterbewusstsein immer alles richtig macht  ;)

Es wird keinen Anfänger mit TP geben (Mit Aufregung/Nervosität schon)  - solange die Schritte noch "überprüft" und gelernt werden ist alles ok ..

Erst wenn der mechanische Vorgang antrainiert ist, dan fangen die Probleme an.
Das Unterbewusstsein ist eben stark mit Wahrnehmung und Emotionen verknüpft (den Marder treff ich nie) und tendiert eben dazu Bewegungsabläufe zu optimieren (sprich verkürzen - Snapshooting - kurzer Auszug) oder ganz zu verhindern (gleich kommt Aua, wird eh nix etc) und dann kannst gar nicht lösen.

Emotionen (hoffentlich jetzt nicht wieder) verstärken eben diesen Teufelskreis ...

Was vielen Instinktiven fehlt ist eben ein "Klicker" oder besser ein "Trigger" - ich bin fertig, alles passt, jetzt noch mal Fokus und dann los, also ein Stop in dem Automatismus.

Joel Turner (in USA einer der "Päpste" gegen TP) baut sowas etwas ein, eine bewusste Bremse in den Automatismus.

Ich persönlich denke das ist der einzige Weg aus der TP und es wäre auch der einzige Weg es gar nicht soweit kommen zu lassen.

Und im Nebensatz: nicht jeder entwickelt TP, aber wenn ich mich im Bekanntenkreis so umsehe sind doch bei vielen Schützen erste Anzeichen davon zu sehen.

Was den Instinktiven eben fehlt sind Vereine und "ausgebildete" Trainer die sich dieser Problematik bewusst sind und diese auch angehen.

Noch ein Nebensatz: ich bin IAA Trainer 1 - aber TP wird in der Ausbildung nicht mal angesprochen.
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: roscho am Juli 22, 2021, 12:47:55 Nachmittag
und noch ein Nebennebensatz:

Ich wurde angesprochen ob wir nicht übers Forum irgendwann mal (Herbst/Frühjahr 22) ein TP - Geplagten Treffen ;) machen könnten, um durch Erfahrungs/Methoden Austausch auch bei uns sowas wie ein Anti TP Konzept zu entwickeln und zu verbreiten.

Wer also Interesse hat, gerne per PN an mich wenden.
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Sir Robin am Juli 22, 2021, 01:15:27 Nachmittag

 nicht jeder entwickelt TP, aber wenn ich mich im Bekanntenkreis so umsehe sind doch bei vielen Schützen erste Anzeichen davon zu sehen.


Genau das ist auch meine Beobachtung, bei mir selber aber auch vielen anderen Topschützen. Dieser unbewusst ausgelöste Reiz zu lösen, der zu diesem nervtötenden Zucken führt. Meist kämpfe ich mich dann durch, baue wieder Spannung auf und löse nach einer viel zu langen Ankerphase. Das passiert immer dann, wenn ich keine bewusste Trennung zwischen Zielen und lösen mache. In solchen Momenten sage ich mir immer hinterher, "hättest du doch abgesetzt und neu aufgebaut".
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Landbub am Juli 22, 2021, 01:15:34 Nachmittag
Es braucht nicht Tom Clum zu sein. Ich hätte auch Jake Kaminski als Beispiel nehmen können.

Das ist nicht der Punkt.
Mir gings darum, dass er anders als Systemschützen (also auch anders als Kaminski) keine Mechanik bewusst steunern muss. Also keine Pfeilspitze oder Scope Pin ins Gold / Kill bringen muss. Mein Verständnis für die Hauptursache für TP war bisher genau das: Ein Zwang, diese Überdeckung PERFEKT zu machen und beim kleinsten Zweifel dann nicht lösen zu können oder andersrum, getrieben von der Panik, dass es eh nicht besser wird mit dem Zielen, dann schon löst, bevor man wirklich im Ziel ist. Beides findet bei intuitiven Schützen nicht bewusst statt. Und beides adressiert man bei Systemschützen mit "unbewussten" Methoden, wie z.B. das Entkoppeln des Releases von optschen Trigger durch Verwendung eines Klickers oder eben durch meachinsche Release, welche nicht sinnvoll bewusst gelöst werden können, sondern eine Unbekannte, nicht steuerbare Komponente ins System bringen. Soweit meine Theorie.

Nun sagt aber oben der roscho, der vermutlich wesentlich mehr Einblick ins systemlose Schiessen hat wie ich

Zitat
Meiner Erfahrung nach sind "instiktive" noch mehr davon betroffen als olympische Schützen.

Wenn er damit recht hat, scheint meine Theorie falsch zu sein.

Und wenn Sabiji recht hat, TP also komplett individuell zu betrachten ist, dann wären Anleitungen zum Loswerden der TP nichts anders als ein Werkzeugkasten, wo jeder das seine finden muss.
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Ulrich am Juli 22, 2021, 01:19:44 Nachmittag
und noch ein Nebennebensatz:

Ich wurde angesprochen ob wir nicht übers Forum irgendwann mal (Herbst/Frühjahr 22) ein TP - Geplagten Treffen ;) machen könnten, um durch Erfahrungs/Methoden Austausch auch bei uns sowas wie ein Anti TP Konzept zu entwickeln und zu verbreiten.

Wer also Interesse hat, gerne per PN an mich wenden.

Spannend wäre dabei die Frage, worin jeder Einzelne die Ursachen für diese aus dem Ruder gelaufenen Automatismen sieht. Mit der Absicht, andere davor zu bewahren. Und um die Frage zu beantworten, was ich als kleiner Vereinsheini ohne spezielle Ausbildung besonders beachten muss, wenn ich jemandem seinen ersten Bogen in die Hand drücke. 
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Landbub am Juli 22, 2021, 01:21:11 Nachmittag
Noch ein Nebensatz: ich bin IAA Trainer 1 - aber TP wird in der Ausbildung nicht mal angesprochen.

Inder DSB Ausbildung ist das ein Thema. Es wird aber rein methodisch adressiert, also Übungen nach Schema F. Kann gerne ein paar hier aufzählen.
Es gibt aber Leute, da kommt man damit nicht weiter. Da würde ich ein eine Jugendliche in Deinen Workshop schicken!! Sie schiesst Feld un WA Blank, 3D mit IB aber eben System. Und sie sagte auch, dass sie früher, wo sie intuiriv unterwegs war, da kein Problem hatte. Das kam erst mit BB und der Umstellung auf System.
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: roscho am Juli 22, 2021, 01:37:00 Nachmittag
Ich sags mal so: alle mir bekannten Methoden (ob jetzt E. Höhn "Der befreite Schuss", Joel Turner Shot IQ, T. Sillmann, etc) versuchen den erlernten automatisierten Bewegungsablauf  zu verändern.

Aber was man einmal so tief gelernt hat lässt sich nicht mehr verändern, das Unterbewusstsein fällt immer wieder darauf zurück.

Deswegen setze ich (zumindest nach den Videos von J. Lysmann auf YT) relativ grosse Hoffnung auf sein Konzept eben nicht den Ablauf zu verändern, sondern nur kurz zu bewusst "unterbrechen" - praktisch einen Re-Fokus.

ich hab sein Buch jetzt noch nicht gelesen (Lt. Verlag inzwischen in der Post) aber als Ex-Verhaltensforscher erscheint mir sein Ansatz durchaus sinvoll.

Ich werde berichten ...
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Waldgeist am Juli 22, 2021, 01:54:20 Nachmittag
Moin roscho, Danke für dein Angebot des "Vorlesens". Obwohl ich nach wie vor davon überzeugt bin, dass ich von TP (noch?) nicht erfasst bin, interessiert mich das Thema weiterhin. Eine Reise gen Süden wäre mir allerdings zu aufwändig; d.h. ich versuche mein Halbwissen aus den Beiträgen hier im Forum zu erweitern.
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Ulrich am Juli 22, 2021, 01:58:13 Nachmittag
<<Das ist nicht der Punkt.
Mir gings darum, dass er anders als Systemschützen (also auch anders als Kaminski) keine Mechanik bewusst steunern muss. Also keine Pfeilspitze oder Scope Pin ins Gold / Kill bringen muss.>>

Vielleicht muss man da etwas differenzieren. Bei einem fliegenden Anker liegt der ganze Zielvorgang im Bewegungsablauf, der Trigger fürs Lösen ist das Berühren des Ankerpunktes (wenn es diesen überhaupt gibt). Da bleibt keine Zeit für unnütze Gedanken oder TP. Aehnlich ist es beim einem hybriden Verfahren: Die Hand geht an den Ankerpunkt und wieder etwas zurück, dann wird durchgezogen.

Schaltet man aber im Auszug das Energielevel herunter (und ich tue das, weil mein Unterbewusstsein etwas Zeit braucht für die Feinjustierung)  ist man per Definition immer noch Intuitivling, öffnet aber der TP Tür und Tor. Entscheidend ist dann, wo die Gedanken beim Einleiten des Lösens sind: Beim Ziel, das man treffen will, oder bei den Rückenmuskeln, die das "Innehalten" stabilisieren müssen. Oder bei irgend einem anderen Trigger (roschos Hinweis auf Joel Turner)

Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Axebay am Juli 22, 2021, 06:16:24 Nachmittag
Hi Leute,

Aus gegebenem Anlass möchte ich auch Mal meine Erfahrungen weitergeben.

Mittlerweile muss ich mir eingestehen, das ich genau das Problem habe.
Bedingt durch meine Statur, mein Ankerpunkt und meine Technik (Stringwalking) komme ich mit der Pfeilspitze ein gutes Stück unterhalb vom Gold raus. Ich muss also nach oben korrigieren. Das kostet etwas Zeit und strengt noch etwas an.

Problem: mein Kopf gibt den Befehl zum Release einfach viel zu früh, wo ich noch weit weg vom Gold bin, quasi auf dem Weg.  Genau den Reflex der im Video bzw Buch vom Dänen beschrieben wird. Und es ist echt hart dagegen anzukommen.

Meine Therapie:  ich übe in der Wohnung den Reflex in den Griff zu bekommen indem ich auf eine Scheibe an der Wand halte/Ziele und wieder absenke (Ich weiß, kann dumm ausgehen wenn der Reflex zuschlägt..).

Interessant dabei: Hier klappt's ohne Probleme. Kein Zucken und Mucken vom Kopf zur Hand.

Ist es die Tatsache daß ich unterbewusst weiß wenn ich löse wirds teuer und blöd?

Ist es die Tatsache daß ich allein daheim stehe und kein Druck verspüre?

Ich hab kein Plan, aber ich mache Mal weiter, vielleicht brennt es sich in mein Hirn ein :D

Grüße
Axe

Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Ulrich am Juli 24, 2021, 02:32:23 Nachmittag
Axe, ich wünsche dir, dass das funktioniert. Trotzdem: Versuchst du damit nicht, den Schussablauf wieder herzustellen, der zu Problemen geführt hat und dies möglicherweise wieder tun wird?
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: PG am Juli 24, 2021, 05:46:27 Nachmittag
Ich habe heute mein erstes Turnier seit einem Jahr geschossen, ohne Erwartungen mit Holzbogen und ich habe mich gut gefühlt. 1x nur hatte ich ein starkes Zittern im halben Auszug und kam nicht weiter. Also abgesetzt, Pfeil wieder in den Köcher, kurze Pause, neu ausgerichtet, Schuss neu aufgebaut, ausgezogen, geankert, ruhig gelöst und Kill. Es war eine tolle Erfahrung. Ich hoffe, das schaffe ich künftig wieder. Man darf die Kontrolle nicht abgeben.
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Stringwistler am Juli 26, 2021, 09:00:36 Vormittag

Interessant dabei: Hier klappt's ohne Probleme. Kein Zucken und Mucken vom Kopf zur Hand.

Ist es die Tatsache daß ich unterbewusst weiß wenn ich löse wirds teuer und blöd?

Ist es die Tatsache daß ich allein daheim stehe und kein Druck verspüre?

Ich hab kein Plan, aber ich mache Mal weiter, vielleicht brennt es sich in mein Hirn ein :D

Grüße
Axe

Du kannst so keine Targetpanik bekämpfen, bringt gar nix weil dein Unterbewusstsein genau weiß, der Schuss bricht e nicht. 😄
Das hat nix damit zu tun, daß es weiß die Wand hätte ein Loch...
Genau das gleiche Problem hatte ich auch mal.
Ich schieß nur instinktiv also auch Landbub muß deshalb seinen Ansatz überdenken, das haben auch nur Tradis... 😄
Ich hab meine TB mit einem Klicker und eine pendelnte Socke mit Sand in den Griff bekommen, ganz weg ist sie trotzdem nie. Ich mucke heute immer noch kräftig beim lösen mit dem Bogen oder winke dabei mit der Zughand. 😄
Ich bin nur frog, daß meine Pfeile dabei meist schneller sind wie ich, sonst würde ich ja nicht treffen dabei... 😂
Das mit der Pendelsocke geht so... (Ball, Dose, oder anderes auch möglich.
An einer langen Schnur befestigt pendelt die Socke.
Mittig davor steht ein Stab oder Ast.
Ich darf als Linkshänder nur auf die linke Seite des Stabes schießen und die Socke muß min. 1x im Auszug links sichtbar sein und ich darf erst beim 2. Pendel links des Stabes lösen.
Hört sich einfach an, ist es auch... 😄
Aber jetzt kommts.
Min. 14x 1 Std. nur auf die Socke ohne Scheibe oder Referenzpunkt dahinter. Entfernung zum Pendel max. 15m.
Wenn ihr das geschafft habt, folgt Stufe 2.
Eine Schnur  vertikal auf die Scheibe gespannt.
Auszug, Anker... links neben die Schnur zielen/halten... rechts neben die Schnur halten, auf die Schnur halten, Schuss.
Wieder 14x so eine Stunde, wenn möglich täglich, max. 1 Tag Pause.
Sobald irgendwo die TB zurückkommt, wieder Schritt zurück und wieder 14x Socken-Training.
Macht euch nix vor und haltet die 14x durch, sonst kommt sie zurück.... Die TB.
.... SCHRITT 3 FOLGT... bei Interesse... 😄
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: piti am Juli 26, 2021, 04:39:41 Nachmittag

..... Ich mucke heute immer noch kräftig beim lösen mit dem Bogen oder winke dabei mit der Zughand. 😄
Ich bin nur frog, daß meine Pfeile dabei meist schneller sind wie ich, sonst würde ich ja nicht treffen dabei... 😂


Hast Du schon mal versucht den Bogen mit der Bogenhand nicht fest zu greifen sondern mit offenen Fingern zu "halten" incl. Schlinge so wie es z.B. die FITAs oder Compounder tun? Dann fällt das "Mucken" deutlich schwerer! Und wenn Du den Bogen unbedingt fest greifen willst kommt das "Mucken" durch ein zu lockeres Handgelenk. Probier mal das Handgelenk bewußt fest zu machen bzw. den Bogen richtig fest zu greifen.
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Axebay am Juli 26, 2021, 05:13:34 Nachmittag
Nichts für ungut Guido, aber ich halt dran fest und werde es weiter versuchen. Ich geb Bescheid über Erfolg oder Misserfolg. Meine Socken bleiben vorerst an den Füßen ;D

Ich hab jetzt keine Lust den ganzen Fred hier durchzusuchen, und frag daher Mal:

Wieso gibt's bei intuitiven überhaupt targetpanik. Versteh ich nicht. Wenn doch bei TP mein Unterbewusstsein entscheidet und meint den Schuss freizugeben weil es glaubt richtig zu sein, dann ist das bei uns Systemschützen kontraproduktiv. Aber intuitive wollen doch genau das: das Unterbewusstsein entscheiden lassen.
Oder Check ich's bloß nicht?

 :help:
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Landbub am Juli 26, 2021, 05:21:32 Nachmittag

Wieso gibt's bei intuitiven überhaupt targetpanik. Versteh ich nicht.

Ich auch nicht und hatte das schon gefragt. Lese mal #67, Ulrich. Er hats versucht zu erklären.
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Absinth am Juli 26, 2021, 05:39:34 Nachmittag

Wieso gibt's bei intuitiven überhaupt targetpanik. Versteh ich nicht.

Ich auch nicht und hatte das schon gefragt. Lese mal #67, Ulrich. Er hats versucht zu erklären.

Hallo ihr Zwei, bitte mal lesen... https://www.bogenladen-collenberg.de/target-panic/

Es gibt übrigens auch einen Thread zum Link, einfach mal suchen.


Korrektur: Sorry, es ist kein eigener Thread, der obige Link steckt in diesem Thread (sh. Antwort # 73)... https://www.archers-campfire.rocks/index.php?topic=1052.60


Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: roscho am Juli 26, 2021, 05:52:20 Nachmittag
@Absinth: danke für den Link, ich stimme dem Text teilweise, aber nicht ganz zu.

Ein (aus meiner Sicht grundlegendes Problem) ist schon der Begriff TargetPANIK .. mit Panik hat das aus meiner Sicht nix zu tun.

Es ist kein ANGSTZUSTAND sondern ein fehlgeleiteter/fehlgesteuerter erlernter Reflex.

ALLE Schützen (egal ob Sie bewusst oder unbewusst Zielen) verknüpfen den Ablassreflex mit dem Ziel.

Bei intuitiven ist es das erfasste "Sichtbild" - bei Visierschützen eben der Pin  der als Trigger wahrgenommen wird.

Leider tendiert der Körper/das Unterbewusstsein zum "schlampen" der Reflex läuft zu schnell ab und der Vorgang des Schiessens ist eben kein Snap Shooting (wo trotzdem wenn auch nur kurz der Anker erreicht wird) sondern ein Snipshooting bei dem ich gar nicht so weit komme,
Oder das Gegenteil: Zielbild und Körpergefühl stimmen nicht überein und das Unterbewusstsein will gar nicht lösen und der Schuss wird verrissen.

(War übrigens aktuell bei Olympia bei den Männern) auch zu sehen.

Die Lösung kann aus meiner Sicht nur sein diesen Reflex zu unterbrechen - praktisch ein Stop Signal zu setzen - um wieder Kontrolle über den Vorgang und den Schuss zu bekommen.

Leider sind konditionierte Reflexe extrem schwer in den Griff zu kommen.



Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Absinth am Juli 26, 2021, 06:19:29 Nachmittag
...

Es ist kein ANGSTZUSTAND sondern ein fehlgeleiteter/fehlgesteuerter erlernter Reflex.
...

@roscho: Erkläre das mal bitte bzw. wie ist das gemeint, dass dieser Reflex erlernt ist - ich habe da immer die Vorstellung, dass sich da etwas "eingeschlichen" hat (ja, dies ist sicherlich etwas sehr einfach ausgedrückt...) was die Vollendung des Lösens blockiert.?

Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Absinth am Juli 26, 2021, 06:27:08 Nachmittag
Okay, passt, ich habe es verstanden, hoffe ich jedenfalls... Der erlernte Reflex wird fehlegeleitet/fehlgesteuert.

Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Ulrich am Juli 26, 2021, 07:12:53 Nachmittag
...

Es ist kein ANGSTZUSTAND sondern ein fehlgeleiteter/fehlgesteuerter erlernter Reflex.
...

@roscho: Erkläre das mal bitte bzw. wie ist das gemeint, dass dieser Reflex erlernt ist - ich habe da immer die Vorstellung, dass sich da etwas "eingeschlichen" hat (ja, dies ist sicherlich etwas sehr einfach ausgedrückt...) was die Vollendung des Lösens blockiert.?

Ich will eigentlich roscho nicht vorgreifen. Er ist weniger schreibfaul als ich und kann`s sicher besser erklären. Von mir nur so viel: Das Lösen muss reflexartig erfolgen, weil es bewusst nicht zu steuern ist. Damit scheint die Forderung, die Kontrolle über den Schussablauf zu behalten, im Widerspruch zu stehen, tut es aber nicht.
Richtigerweise erfolgt das Lösen nach dem Ankern und Zielen beim Erhöhen der Rückenspannung, und zwar reflexartig. Dann folgt erst noch das Nachhalten.
Wird gelöst, wenn Pin oder Pfeilspitze ans richtige Ort hinguckt, wird der Schussablauf nicht zu Ende geführt, der Schütze ist noch gar nicht bereit, den Pfeil fliegen zu lassen. Der optische Trigger halt. Das Unterbewusstsein hilft, das Verfahren etwas ökonomischer zu gestalten und nimmt das Lösen bisschen vorweg.
Da spielt es nun keinen Rubel, nach welcher Methode gezielt wird. Auch der Intuitivling wird das Lösen mit einer Erhöhung der Spannung in Rücken und Bogenarm einleiten müssen, auch wenn dies nicht mit dem "Transfer" eines System- oder Visierschützen zu vergleichen ist und eventuell reflexartig passiert.



Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Stringwistler am Juli 26, 2021, 07:33:40 Nachmittag

..... Ich mucke heute immer noch kräftig beim lösen mit dem Bogen oder winke dabei mit der Zughand. 😄
Ich bin nur frog, daß meine Pfeile dabei meist schneller sind wie ich, sonst würde ich ja nicht treffen dabei... 😂


Hast Du schon mal versucht den Bogen mit der Bogenhand nicht fest zu greifen sondern mit offenen Fingern zu "halten" incl. Schlinge so wie es z.B. die FITAs oder Compounder tun? Dann fällt das "Mucken" deutlich schwerer! Und wenn Du den Bogen unbedingt fest greifen willst kommt das "Mucken" durch ein zu lockeres Handgelenk. Probier mal das Handgelenk bewußt fest zu machen bzw. den Bogen richtig fest zu greifen.
Na klar, ich greif immer nur mit Zeige und Mittlefinger locker zu. Aber selbst dann verreis ich manchmal....
Hab mich damit abgefunden und will auch nichts mehr ändern auf meine alten Tage.... Spaß hab ich trotzdem noch....also alles gut.
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: ranise am Juli 26, 2021, 07:50:18 Nachmittag
Hallo,

schieße jetzt so ca 3 Jahre.
Hatte auch das Problem, das ich ums verrecken den Anker nicht so lange halten konnte wie  ich wollte.
Da kann man echt irre werden.
Du möchtest den Anker noch 2-3 Sekunden länger halten, und Schwups war der Pfeil weg.
Irgendwo im den Beitrag las ich, das man sich mehr um den kompletten Schußablauf bis zum Ende konzentrieren sollte.
Seit dem ich mich nur noch aufs Nachhalten konzentriere, läufts auch wieder besser.
Da kann ich auch wieder länger Ankern ohne darüber nachzudenken.
Danke für den Thread, hat mir echt die Augen geöffnet.

Gruß Klaus
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: roscho am Juli 26, 2021, 07:51:33 Nachmittag
...

Es ist kein ANGSTZUSTAND sondern ein fehlgeleiteter/fehlgesteuerter erlernter Reflex.
...

@roscho: Erkläre das mal bitte bzw. wie ist das gemeint, dass dieser Reflex erlernt ist - ich habe da immer die Vorstellung, dass sich da etwas "eingeschlichen" hat (ja, dies ist sicherlich etwas sehr einfach ausgedrückt...) was die Vollendung des Lösens blockiert.?

Mit "erlernter Reflex" meine ich so etwas wie die Pawalowsche  Konditionierung (googeln) ..

Und in diese Konditionierung können sich Fehler einschleichen ..dann wird die Reiz-Reflex-Kette  (Reiz = Ziel Reflex ist der mechanische Vorgang des Schusses) durch das Unterbewusstsein verkürzt oder eben verlängert.

Ich denke langsam man kriegt das nur weg wenn ich mir da wo der Vorgang anfängt falsch zu laufen einen bewussten STOP einbaut  praktisch aus dem Unterbewusstsein noch mal ins Bewusstsein geht..
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Jack Ryan am Juli 26, 2021, 07:54:12 Nachmittag
...
Die Lösung kann aus meiner Sicht nur sein diesen Reflex zu unterbrechen - praktisch ein Stop Signal zu setzen - um wieder Kontrolle über den Vorgang und den Schuss zu bekommen.
...

Was meinst du mit Stop-Signal?

MMn. kann die Lösung nur der surprise shot sein, sprich mit technischen Hilfsmittel. Die Entscheidung zum Lösen muss irgendwie aus der Hand gegeben werden. Blöderweise sind die technischen Möglichkeiten beim traditionellen Bogenschießen sehr eingeschränkt.

Auch wenn ich bestimmt wieder zu weit weg wohne, hätte ich Interesse an dem TP-Treffen.
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: roscho am Juli 26, 2021, 08:28:50 Nachmittag
Joel Turner nutzt ein "Surprise Signal" - Feder an die Nase, Griffklicker .. irgend etwas was nicht vorhersehbar ist und so die Reizkette unterbrochen wird.
Hat -bei mir- nicht so toll funktioniert.

Ich probier grad einen "Stop im Hirn" - ein Triggerwort/einen Spruch und das zu unterbrechen, ist aber noch zu neu um was dazu zu sagen.
UND: das Buch von Jes Lysgard muss ich auch noch lesen/verstehen.

Seine YT Videos find ich schon mal sehr vielversprechend, von Ihm ist auch die Idee mit der Reiz-Reaktionskette (die mir aber als Ex-Verhaltensforscher) ziemlich logisch vorkommt

Hätte ich auch selbst drauf kommen können ;)
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Daniel124 am Juli 26, 2021, 09:09:46 Nachmittag
... Aber intuitive wollen doch genau das: das Unterbewusstsein entscheiden lassen. ...

Also ich schieße intuitiv und werd einen Sch... tun und mein Unterbewusstsein entscheiden lassen wann es los geht.
Intuitiv Schießen bedeutet nur 'nicht mit Hilfsmitteln zielen', sonst ist da kein Unterschied zum Schießen mit Ziel-Hilfsmitteln.
Wenn ich ausgezogen und ausgerichtet habe überprüfe ich nochmal bewusst ob alles passt, und entscheide dann ob nachgebessert, gelöst oder auch abgesetzt wird. Grobe Fehlschüsse haben bei mir immer ! eine schlampige Durchführung dieser Überprüfung (oder das Ignorieren des Ergebnisses ...) als Vorspiel.

Übrigens führt das Joel Turner auch in einem seiner Videos aus, und in irgendeinem guten Technik-Leitfaden für das Kugelschießen hab ich das auch schon gefunden: Bewusst entscheiden ob der Schuss raus darf, dann 'Go!', und stehen bleiben bis der Knall verhallt ist oder bis der Pfeil steckt.
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Gundog am Juli 27, 2021, 09:25:23 Vormittag
Ich habe alles durch was es da an Literatur/DVD etc (de/en) gibt. Von Push-Release bis Joel Turner. Die Suprise Dinge waren auch nicht meins. Hatte schon mal mit nem Klicker getestet. 1000de Shots auf kurzer Scheibe (Master of the Barebow  Rod Jenkins) etc. brachten es auch nicht.
Was mir aber hilft.. den Kopf (Gedanken) mit was anderem zu beschäftigen wie das reine Ziel anzuvisieren. Das Visieren macht man immer unbewusst auch automatisch (Joel Turner), was auch so ist. Also nicht den Gedanken Raum lassen frei zu agieren sondern  mit "zieh, zieh, zieh" und  fühlen ob die richtige Schussposition (Anker, Schulter, Bogenhand.. alles im Kopf immer wieder durchgehen (loop)) erreicht ist, zu beschäftigen. Das klappt erstaunlich gut.
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Landbub am Juli 27, 2021, 10:44:43 Vormittag
Was mir aber hilft.. den Kopf (Gedanken) mit was anderem zu beschäftigen wie das reine Ziel anzuvisieren. Das Visieren macht man immer unbewusst auch automatisch (Joel Turner), was auch so ist. Also nicht den Gedanken Raum lassen frei zu agieren sondern  mit "zieh, zieh, zieh" und  fühlen ob die richtige Schussposition (Anker, Schulter, Bogenhand.. alles im Kopf immer wieder durchgehen (loop)) erreicht ist, zu beschäftigen. Das klappt erstaunlich gut.

Darf ich da mal nachfragen, denn ich habe einen aktuellen Fall dazu.

Ist das so zu verstehen, dass Du Dich auf jede Phase sozusagen isoliert konzentrierst. also von "stehe ich korrekt, passt die Gewichtsverteilung" über den Griff, das Vorspannen, Anheben, Ausziehen und Ankern mit Rückenspannung? Jedes Mal Fokus darauf?

Jetzt kommt mein Problem mit einem Schützling: wie gelangst Du dann zur Entscheidung "release"? Es passt alles, er steht gut da... schafts aber auch mit dieser Methode nicht, die Finger zu öffnen.

Hergekommen sind wir von "ich komme nicht ins Gold"
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Ulrich am Juli 27, 2021, 11:04:40 Vormittag
>>Jetzt kommt mein Problem mit einem Schützling: wie gelangst Du dann zur Entscheidung "release"?<<

Da bin ich aber gespannt auf die Antwort, weil "Lösen" eigentlich keine bewusste Entscheidung sein kann. Das Lösen erfolgt auf Knopfdruck (mentaler oder akustischer Knopf).
Zur Zeit versuche ich, die Phase zwischen Anker und Lösen von einer Zehntel- auf eine Halbe Sekunde zu verlängern. Ist gar nicht so einfach.
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: roscho am Juli 27, 2021, 11:08:33 Vormittag
@Landbub: "blanke" Scheibe geht ?

Mit oder ohne Visier ? 
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Landbub am Juli 27, 2021, 11:12:24 Vormittag
@Landbub: "blanke" Scheibe geht ?

Mit oder ohne Visier ?


Blanke Scheibe / verbundene Augen geht.
Blankbogen über Pfeilspitze
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: roscho am Juli 27, 2021, 11:21:06 Vormittag
Dann würde ich mal versuchen das Lösen komplett raus zu nehmen
Also nicht Kommando "Lösen" senden sondern durch einen weitern Schritt zu ersetzen.

Schritte wären: Bin im Anker - alles passt  ggf einmal durchschnaufen - nächste Handlung - Finger Richtung Ohr ziehen / Ellbogen nach hinten / irgendwas nur eben NICHT LÖSEN ... 
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Ulrich am Juli 27, 2021, 11:41:25 Vormittag
Vielleicht hilft auch die Logik weiter, wenigstens in der Analyse: Wenn die Hirnforscher recht haben, fallen Entscheidungen IMMER unterbewusst, bevor sie uns bewusst werden. So gesehen ist ein Overruling gar nicht möglich, wenn das Unterbewusstsein die Entscheidung NICHT trifft.
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Landbub am Juli 27, 2021, 01:32:21 Nachmittag
Vielleicht hilft auch die Logik weiter, wenigstens in der Analyse: Wenn die Hirnforscher recht haben, fallen Entscheidungen IMMER unterbewusst, bevor sie uns bewusst werden. So gesehen ist ein Overruling gar nicht möglich, wenn das Unterbewusstsein die Entscheidung NICHT trifft.

Klingt erst mal logisch und passt gut zu "ich kann nicht lösen". Aber wie passt es zu der form von TP, wo der Schütze einfach nicht ins Gold kommt? also egal ob von oben, unten oder der Seite. Der Bogenarm will nicht nicht ins Gold bewegen. Wenn mit gewallt, rauscht der Pin durch. Selbst so engestellt, dass man Rot als Ziel hat, also sozusagen in die 8 auf 12:00 hält, gelingt es nicht, die Goldangst wird zur Rotangst und daraus schließe ich, dass egal wo ein Zielpunkt liegt, dieser von einem TP betroffenen nicht bewusst angefahren werden kann.
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Ulrich am Juli 27, 2021, 03:20:31 Nachmittag
Vielleicht hilft auch die Logik weiter, wenigstens in der Analyse: Wenn die Hirnforscher recht haben, fallen Entscheidungen IMMER unterbewusst, bevor sie uns bewusst werden. So gesehen ist ein Overruling gar nicht möglich, wenn das Unterbewusstsein die Entscheidung NICHT trifft.

Klingt erst mal logisch und passt gut zu "ich kann nicht lösen". Aber wie passt es zu der form von TP, wo der Schütze einfach nicht ins Gold kommt? also egal ob von oben, unten oder der Seite. Der Bogenarm will nicht nicht ins Gold bewegen. Wenn mit gewallt, rauscht der Pin durch. Selbst so engestellt, dass man Rot als Ziel hat, also sozusagen in die 8 auf 12:00 hält, gelingt es nicht, die Goldangst wird zur Rotangst und daraus schließe ich, dass egal wo ein Zielpunkt liegt, dieser von einem TP betroffenen nicht bewusst angefahren werden kann.

Fehlkonditionierung des Unterbewusstseins? Man denkt sich den Pin an eine andere Stelle als die, die man treffen will und bleibt dort kleben?

PS. dies, wenn man versucht, mit Pfeilspitze oder Pin von oben, unten oder von der Seite den Zielpunkt anzusteuern.
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: roscho am August 02, 2021, 10:03:38 Vormittag
Erster Zwischenbericht zum Buch von J. Lysgard  - Weg mit dem Schussreflex!

Nachdem der Sonntag bei uns komplett verregnet war hatte ich die Zeit das Buch zu lesen/studieren.

Von seiner Erklärung her (wie entsteht TP) für mich das bisher beste/logischste Buch zu dem Thema.

Wenn man die Ursache kennt kann man auch Wege zur Problemlösung finden.

Auch hier gibt es keine Wunderpille/Zauberlösung für die Lösung des Problems, aber ich denke seine Ansätze sind vielversprechend .. ich bleib da mal dran.

Das Buch ist auf jeden Fall empfehlenswert.
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Jack Ryan am August 06, 2021, 11:23:59 Vormittag
Auch habe mir das Büchlein angeschafft und die knapp 80 Seiten durchgelesen.

Für mich ebenfalls recht interessant, wobei der Autor (wie Roscho schon schrieb) nicht DAS Zaubermittel bereit hält. Interessant fand ich den Ansatz den Lösereiz mit einem anderen Reiz (in seinem Fall Parfüm) umzulenken.
Ansonsten ist das Buch eine gute und immer griffbereite Zusammenfassung der Videos mit zusätzlichen Übungen.
Definitiv eine Kaufempfehlung.

Meine Überlegung, dass man die Verantwortung für den Schuss an ein technisches Hilfsmittel (zB Klicker) abgeben soll, hat er nachvollziehbar als nicht zielführend (weil der Lösereflex nur verlagert wird) dargestellt. Für mich als Ingenieur, der immer nach technischen Hilfsmitteln sucht, eine Ernüchterung. Aber bei genauer Überlegung; Recht hat er.

Zum Thema Schusskontrolle ein möglicher alternativer Ansatz:

Im folgendem (etwas älteren) Video sind Thomas Sillmann und Thomas Brugger unterwegs.

https://www.youtube.com/watch?v=mZlyabQzBDw (https://www.youtube.com/watch?v=mZlyabQzBDw)

Ab 8:14min kommt es zu einer interessanten Frage seitens Thomas S.. Er fragt, warum Thomas B., wenn er den Zielpunkt erreicht hat, nach rechts und dann wie zurück "wandert". Thomas B geht nicht tiefer darauf ein und tut es als "sein Markenzeichen" ab. MMn. steckt da etwas mehr hinter. In meinen Augen ist es ein bewusst eingestreutes Element, um den Automatismus (der zum Schussreflex/Target Panik führen kann) zu unterbrechen.

Wie seht ihr das?
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: roscho am August 06, 2021, 11:47:24 Vormittag
Zitat
Ab 8:14min kommt es zu einer interessanten Frage seitens Thomas S.. Er fragt, warum Thomas B., wenn er den Zielpunkt erreicht hat, nach rechts und dann wie zurück "wandert". Thomas B geht nicht tiefer darauf ein und tut es als "sein Markenzeichen" ab. MMn. steckt da etwas mehr hinter. In meinen Augen ist es ein bewusst eingestreutes Element, um den Automatismus (der zum Schussreflex/Target Panik führen kann) zu unterbrechen.

Wie seht ihr das?

Durchaus möglich, aus dem Ziel wandern wird in diesem Fall gern genommen ..
Ich sehe es aber auch nicht als zielführend an ...
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Ulrich am August 06, 2021, 02:13:40 Nachmittag

@Jack Ryan

Aehnliches kann man bei Meister Bodnik beobachten. 0:50


https://www.youtube.com/watch?v=dURa4Du2qWA&t=24s
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: PG am August 06, 2021, 06:19:21 Nachmittag
Man darf die Bücher und Videos nicht als Lösung des Problems sehen, es sind nur Hilfen, den Weg muss man selber finden. Man muss den Grund für den Ausbruch finden und analysieren,  man muss eisern trainieren und hoffen, dass es fruchtet. Ich habe mir ein Mantra erdacht, das ich im Geiste runterbete, wenn ich im Ziel bin und erst beim letzten Wort löse ich. Dadurch verdränge ich das unterbewusste Lösen. Zudem verwende ich nach Möglichkeit eine Bogenschlaufe um ebenfalls auftauchende Ticks, wie ein kurzes Zucken in der Bogenhand, zu eliminieren. Ich kann erst nach den nächsten 3 Turnieren sagen, ob ich auf dem richtigen Weg bin. Mal sehen.
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: roscho am August 06, 2021, 06:38:44 Nachmittag
Aufmerksamkeit nicht auf das Ziel sondern auf die Rückenmuskulatur und ein Mantra ist aktuell auch mein Weg .. aber der Weg ist steinig und voller Hindernisse
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Landbub am August 06, 2021, 10:32:52 Nachmittag
Aufmerksamkeit nicht auf das Ziel sondern auf die Rückenmuskulatur und ein Mantra ist aktuell auch mein Weg .. aber der Weg ist steinig und voller Hindernisse

Feedback dazu von meinen betroffenen padawanen: Auf der Scheibe geht das ganz gut, aber bei der WA DH Runde gar nicht, denn beim ersten Pfeil muss man genau merken, wo die Spitze war, um den 2. besser zu machen.

Also die, die Gap / PoA schiessen. Stringwalker halten die Spitze ja immer in die 11, da könnte das wie auf der Scheibe gut funktionieren.
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Absinth am August 06, 2021, 10:51:41 Nachmittag
Meinst du echt, dass dies in diesem Fall gut funktioniert, ich meinte das mit dem Merken...? Bringe ihm bei, den Zweiten intuitiv (oder wie es bei dir heißt, du weißt schon...) zu setzen - einen Versuch wäre es Wert aus meiner Sicht.

Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Landbub am August 06, 2021, 11:13:07 Nachmittag
Meinst du echt, dass dies in diesem Fall gut funktioniert, ich meinte das mit dem Merken...? Bringe ihm bei, den Zweiten intuitiv (oder wie es bei dir heißt, du weißt schon...) zu setzen - einen Versuch wäre es Wert aus meiner Sicht.

Wenn man mal ein Zielsystem hat, tut man sich intuitiv sehr schwer. Und das Vorgehen bei PoV ist nun mal
1) Entfernung schätzen
2) festlegen, wohin die Spitze muss (nicht so einfach, ist ja oft "im Boden"). Drum "gut merken" und den zweiten Pfeil dann korrigieren.
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: PG am August 07, 2021, 08:33:26 Vormittag
 Bei TP sollte man sich nicht mit Turnieren unter Druck setzen und über Zielmethoden nachdenken.  Man muss den Lösevorgang neu trainieten, alleine und ohne Zielen. Später dann in einer Gruppe, da wird es dann schon schwieriger. Als Letztes kommt ein Turnier, wenn man das packt, ohne Rücksicht auf die Platzierung, ohne sich unter einen Leistungsdruck zu stellen, dann ist man wieder auf dem richtigen Weg.
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: roscho am August 07, 2021, 09:08:48 Vormittag
Da bin ich ganz bei PG, während des Um/Neulernens sehe ich Turniere und Leistungsdruck als extrem unproduktiv…
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Ulrich am August 07, 2021, 10:05:39 Vormittag
Meinst du echt, dass dies in diesem Fall gut funktioniert, ich meinte das mit dem Merken...? Bringe ihm bei, den Zweiten intuitiv (oder wie es bei dir heißt, du weißt schon...) zu setzen - einen Versuch wäre es Wert aus meiner Sicht.

Wenn man mal ein Zielsystem hat, tut man sich intuitiv sehr schwer. Und das Vorgehen bei PoV ist nun mal
1) Entfernung schätzen
2) festlegen, wohin die Spitze muss (nicht so einfach, ist ja oft "im Boden"). Drum "gut merken" und den zweiten Pfeil dann korrigieren.

Fokus auf der Pfeilspitze (oder Pin)  und diese auf den Punkt richten, den man sich gemerkt hat, könnte man als Hauptursache für das Einfrieren und das verfrühte Lösen bezeichnen.

Also: Fokus auf den Punkt, auf den sich die Spitze ausrichten soll. Was folgt ist ein Wechselspiel zwischen Bewusstsein (so soll das Zielbild aussehen) und Unterbewusstsein ( die Koordinierung der erforderlichen Muskelaktivitäten).

Was sich unmöglich bewusst kontrollieren lässt, ist die genaue Ausrichtung der Pfeilspitze im Moment des Lösens. Das bleibt ein intuitiver Vorgang, wenn es was werden soll mit dem Pfeil. Versucht man es, wird man mit einem unkontrollierbaren Lösereflex bestraft.

Trotzdem geht es darum, die Kontrolle über den Schussablauf zu behalten. Das Abschliessen des Zielvorgangs ist zwar ein nicht unwichtiger Punkt, aber eben doch nur ein Punkt auf der Liste.
Weiter geht`s mit roscho (Rückenmuskeln, Mantra)
Oder mit mir: Meine bewusste Aufgabe besteht nicht darin, ein Zielbild (das bei mir auf einer Art Split Vision beruht) exakt herzustellen und im richtigen Moment zu lösen,  sondern die "Stabile Haltung". Diese Vorstellung funktioniert bei mir z.Z. prächtig und aktiviert die erforderlichen Muskeln. Aber das Zeitfenster, bis der Pfeil weg muss, ist etwas klein.

Mental bleibt das Zusammenspiel von bewussten und unterbewussten Vorgängen eine Gratwanderung. Wenigstens erlebe ich das so. Einen prinzipiellen Unterschied zwischen System und Instinktiv sehe ich in diesem Zusammenhang nicht.
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Kreta am August 07, 2021, 05:35:39 Nachmittag
Interessant wäre der Versuch der Spannungserhöhung nach demAnkern sich nur auf die Bewegung des Zug-Schulterblattes zu konzentrieren. Der obere teil geht Richtung Schulter und die Spitze unten Richtung Wirbelsäule. Wäre mal was anderes als an das lösen zu denken.

Als Prävention schiesse ich jeden Tag zwei Passen blind aus 1 Meter. Das hilft der Körperwahrnehmung einzelner Elemente im Schussablauf enorm. Das einzige und ich schliesse mich da einigen Vorrednern an, was bei mir intuitiv läuft ist das anschauen des Zieles nach der Kopfdrehung. Ich lege sehr viel Wert darauf jedes Element in der Vorbereitung zu spüren. Wenn ich merke er wird nichts, dann breche ich ab. Das halte ich ebenso für eine gute Prävention.

Lg

Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Grendel am Oktober 09, 2023, 12:48:28 Nachmittag
Mal ein paar Gedanken...

Ich selber hab das Problem, dass der Schuss oft bricht, sobald ich in die Nähe vom Vollauszug komme. Teilweise schaff ich nichtmal den Anker.

Das alles ist Abhängig von der Distanz.

Sprich: bis 15 Meter kann ich ankern von mir aus bis Weihnachten, wenns sein muss, kein Problem. Aber je weiter es darüber hinaus geht, desto nervöser werd ich, das Ziel nicht zu treffen und der Schuss bricht vorzeitig, bevor ich in den Anker komme.

Was aber seltsamerweise funktioniert, ist, den Schuss absichtlich lange zu halten und den Schuss abzubrechen und den Bogen wieder abzusetzen. Dazu muss ich vor dem Auszug schon die Entscheidung treffen, nur zu halten und wieder abzusetzen.

Was ich demnächst also versuchen werde, ist, mich selbst auszutricksen... Stand einnehmen, Ziel ansehen und beurteilen, Entscheidung = ich schiesse nicht, ich halte nur, dann Auszug, ankern, auf den Punkt konzentrieren und tadaaaa, ich schiess doch, habs mir grad anders überlegt.

Ich werd das demnächst testen und mich wieder melden, ob das funktioniert.
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Grizzly am Oktober 09, 2023, 03:53:23 Nachmittag
Eher nicht. Jede List erzeugt eine Gegenlist.

Kann also kurzfristig durchaus klappen. Besser ist es aber, das Thema von Grund an anzugehen den Trigger herauszufinden und woanders hinzupacken
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Landbub am Oktober 09, 2023, 04:14:39 Nachmittag
Mal ein paar Gedanken...

Ich selber hab das Problem, dass der Schuss oft bricht, sobald ich in die Nähe vom Vollauszug komme. Teilweise schaff ich nichtmal den Anker.


Kommt oft vor, ist eine üblich Form der TP.
Hier hilft es oft, die Phasen 2 und 3 (landen & ankern) ganz bewusst von der PP4 (lösen & Follow Thru) zu trennen.

In den Anker gehen mit dem Bewusstsein "da kommt noch was vor dem Lösen". Mir bekannte Methoden:
- einmal durchatmen (kann / mag nicht jeder im Anker)
- Die Augen für 3 Sekunden schließen
- Ein "Trennwort" leise sagen oder auch nur denken.
- bis 3 zählen

und dann Zielen und lösen.

Damit unterbrichst du BEWUSST die vom Unterbewusstsein eingerichtete "Ablaufoptimierung"
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: roscho am Oktober 09, 2023, 04:25:05 Nachmittag
Zitat
Sprich: bis 15 Meter kann ich ankern von mir aus bis Weihnachten, wenns sein muss, kein Problem. Aber je weiter es darüber hinaus geht, desto nervöser werd ich, das Ziel nicht zu treffen und der Schuss bricht vorzeitig, bevor ich in den Anker komme.

Also wenn es bis 15 m geht, dann hast du keine "übliche" TP, die ist nämlich entfernungsunabhängig.

Was ist denn wenn du auf 15m schiesst und halten kannst und beim nächsten Schuss EINEN Schritt nach hinten gehst ?

Sprich mit kleinen Schritten hach hinten die Grenze überwindest ..

Manchmal ist ein kleiner Schritt nach hinten ein großer Schritt nach vorne ;)
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: Grendel am Oktober 09, 2023, 04:33:19 Nachmittag
Ich sollte noch ergänzen, dass ich mit Vorhalten schiesse.

Das heisst, der Bogenarm geht rauf, bis ich das Gefühl habe, die Höhe stimmt, und erfolgt auch bereits der Zielvorgang, der Fokus auf den Punkt. Ich zieh aus Richtung Anker... zack, Schuss.

Mein Ziel: den Ziel und Fokussiervorgang nach hinten zu verlegen, nach erfolgtem Anker. Also anketn, dann erst zielen, fokussieren.


Danke für die bisherigen Antworten, ich werd mich da reinhängen.
Titel: Re: Leben und Treffen mit Target Panic
Beitrag von: deerhunter am Oktober 10, 2023, 05:55:08 Nachmittag
Moin,

vorweg; ich schieße intuitiv, meist 3D und bin TP-Patient...

Mein Hauptproblem war  (und ist...), überhaupt bis zum Ankern zu gelangen, und wenn es mir gelingt, dann begann ich immer öfter panisch zu zucken, dass der Pfeil ins Nirvana ging, ohne eine Chance, ihn noch aufzuhalten.

Angefangen hat es damit, dass mich meine Begleiter im Parcours immer öfter darauf aufmerksam machten, dass ich nicht ankern würde. Ich: doch ich ankere! Sie: Nein, nicht wirklich... ! Vielleicht kennt der ein oder andere das. Ich hatte mehr und mehr wirklich Angst vor der plötzlichen Kraftentfaltung des Bogens, und ich habe am Ende nur noch gewünscht, den Pfeil möglichst schnell 'loszuwerden', mit den entsprechenden Folgen. Am Ende habe ich ernsthaft daran gedacht, den Bogen an den berühmten Nagel zu hängen.

Ich habe nun wieder Spaß am Bogenschießen, u.a. weil ich mich dem 'Problem' nicht mehr entgegen stemme! Ich versuche es zu nehmen, wie es ist, und das Beste daraus zu machen.
Inspiriert hat mich dazu folgendes Video, dessen link ich von einem Freund erhalten habe, der miterlebte, wie ich mich seit gut einem Jahr mit diesem Phänomen herumschlage! Ich habe viele Videos angeschaut, den Thread hier studiert, und allerlei Dinge ausprobiert (Mantra runterbeten, Zählen bis 3 im Anker, Schussablauf bis zum Anker, Halten und Absetzen etc.), dieses Video, hat mir persönlich mehr die Augen geöffnet, als alles andere bisher:

https://www.youtube.com/watch?v=wBOWNHKKm5M

Ab min. 25 wird es meiner Meinung nach interessant!  Nicht explizit, aber es geht um nichts anders, als TP meiner Meinung nach!

Ich akzeptiere mich nun als Snap-Shooter, und das fühlt sich gut an... :)