Archers Campfire
Bogenschießen => Training => Thema gestartet von: Ulrich am Januar 13, 2021, 04:03:30 Nachmittag
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Lösen mit Ueberziehen... bin ich der einzige, der noch nie davon gehört hat? Z. Z. hängt mein Anker etwas in der Luft. Wäre vielleicht eine Möglichkeit, den Auszug wieder etwas zu verkürzen? Ein kontrollierter Kollaps?
https://www.youtube.com/watch?v=aPaRFrK0vr8
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Nein, bist nicht der einzige...
Was mir daran gefällt, ist, dass das Ankern sehr bewusst erfolgt. Einen kontrollierten Kollaps sehe ich da nicht auf dich zukommen, eher eine sog. Eselsbrücke zum bewussten Ankern also zum Beispiel für einen Anker der da so in der Luft hängt... ;)
Etwas Wichtiges steht da auch noch unter dem Video...
Zurückziehen über den Ankerpunkt
"Einrasten" mit zwei Referenzpunkten
Rückenspannung aufbauen
Konzentration auf die Rückenspannung
Lösen
Die Hand geht in der Gegenrichtung des Pfeilfluges nach hinten
Die Hand bleibt im Gesicht
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a) Max (aka Africanarcher) würde dich beim Kurs dafür zusammenstauchen
Volle Rückenspannung, nachlassen, wieder Rückenspannung: unnötig
b) zeig mal deinen Luftanker ...;) vielleicht findet sich da ja was ;)
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Ich überziehe auch und ne wieder, hilft mir beim Auszug wenn die TO kommt und ich mich konzentrieren muss.
Man muss nur aufpassen die Spannung nicht zu verlieren wenn man "einrastet" am Ankerpunkt.
Schnell passiert es, dass dann der Kopf die Hand stützt.
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Nein, bist nicht der einzige...
Was mir daran gefällt, ist, dass das Ankern sehr bewusst erfolgt. Einen kontrollierten Kollaps sehe ich da nicht auf dich zukommen, eher eine sog. Eselsbrücke zum bewussten Ankern also zum Beispiel für einen Anker der da so in der Luft hängt... ;)
Etwas Wichtiges steht da auch noch unter dem Video...
Zurückziehen über den Ankerpunkt
"Einrasten" mit zwei Referenzpunkten
Rückenspannung aufbauen
Konzentration auf die Rückenspannung
Lösen
Die Hand geht in der Gegenrichtung des Pfeilfluges nach hinten
Die Hand bleibt im Gesicht
Wieder mal typisch: Diese Zeilen habe ich übersehen. Wie`s nach dem Rückzug in den Anker weiter geht, ist aber gut zu sehen im Video..
a) Max (aka Africanarcher) würde dich beim Kurs dafür zusammenstauchen
Volle Rückenspannung, nachlassen, wieder Rückenspannung: unnötig
b) zeig mal deinen Luftanker ...;) vielleicht findet sich da ja was ;)
a) Peter O. Stecher nahm es in seinem Kommentar mit Humor 8)
b) Es ist eigentlich kein Luftanker. Der Fingerknöchel ist hinter dem Wangenknochen, die Kuhle zwischen Daumen und Zeigefinger hinten am Kiefer. Nur habe ich die Wahl, den Ellenbogen in Linie zu habe, dann kann ich dort nicht einhaken. Oder einhaken, dann ist der Ellbogen nicht in Linie. Darum die Idee, mit einem etwas kürzeren Auszug auszukommen.
In dem Video ist zu sehen, dass nicht nur die Hand nach vorne in den Anker geht. Der Ellbogen geht deutlich seitwärts (in die Linie, oder gar aus der Linie?)
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Ich überziehe auch und ne wieder, hilft mir beim Auszug wenn die TO kommt und ich mich konzentrieren muss.
Man muss nur aufpassen die Spannung nicht zu verlieren wenn man "einrastet" am Ankerpunkt.
Schnell passiert es, dass dann der Kopf die Hand stützt.
Das kenne ich. Bei der instinktiven Methode ist bei mir die Gefahr des Kollabierens klein, weil die stabile Haltung bloss den Bruchteil einer Sekunde dauert. Anders beim Visieren.
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OT:
a) Peter O. Stecher nahm es in seinem Kommentar mit Humor 8)
Die beiden hatten wohl schon öfter ein „Händel“. Wobei ich mir gemeine Sprüche zu einem gewissen Herrn P.O.St. nur schwer verkneifen kann…
und nun :ontopic:
Ich habe dieses Überziehen bei mir selbst schon beobachtet. Auf den selbstgedrehten Videos ist das deutlich stärker zu sehen, als ich das körperlich wahrnehme.
Als Grund dafür sehe ich bei mir den Transfer vom Ausziehvorgang in die Rückenspannung (tiefe Schulter und das berühmte Buch zwischen den Schulterblättern).
Man geht ja meist anders herum ran. Das heißt, Auszugsbewegung bis kurz vor den Ankerpunkt und dann mit dem Transfer zur Rückenspannung – nach hinten - in den Vollauszug.
Bei letzterem neige ich persönlich aber dazu, die Bogenschulter zu weit nach innen zu positionieren.
Ist aber wohl genauso individuell, wie die Auszugsbewegung selbst, der Ankerpunkt und fast alles andere auch.
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Inzwischen habe ich mit dieser Zuckel- Technik gepröbelt.
Sie hilft mir, den Ablauf besser zu strukturieren. Es scheint viel einfacher, den Anker zu finden und ist vor allem reproduzierbar. Wichtig ist das Umschalten bei Erreichen des Ankers. Die Konzentration darf dann nicht nach vorne auf den Zielpunkt gehen, sonst stützt der Kiefer tatsächlich die Hand. Aber ich baue auch nicht fühlbar Rückenspannung auf, dazu ist die Zeit zu knapp. Es scheint zu genügen, wenn die Aufmerksamkeit vom Anker nach hinten springt. Dann geht auch die Hand beim Lösen in diese Richtung.
Eine brauchbare Krücke, die man gut für eine Weile benutzen kann, wie ich finde.
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@Ulrich:
Das kenne ich. Bei der instinktiven Methode ist bei mir die Gefahr des Kollabierens klein, weil die stabile Haltung bloss den Bruchteil einer Sekunde dauert. Anders beim Visieren.
Eine brauchbare Krücke, die man gut für eine Weile benutzen kann, wie ich finde.
Nein und Nein, ich würde dringend davon abraten - aus meiner Sicht ist die Gefahr in eine "schlampige" Technik abzurutschen viel zu groß
Ich hab da schon viel rumgespielt - sowohl europäisch als auch asiatisch - im Nachhinein kann ich nur davon abraten.
Sowohl Tom Clum Sr. (Solid Archery Mechanics) als auch Justin Ma (in Gao Ying) weisen darauf hin wie unheimlich wichtig eine stabile Position - die durch den ersten Auszug erreicht werden soll - ist.
Jedes Zusammenfallen und folgendes nachkorrigieren/nachziehen führt unweigerlich zu einer instabilen Position.
Ich denke das Unterbewusstsein spielt da eine wesentliche Rolle, wenns bequemer geht (oder die Spannung schon mal weg ist) - warum soll ich dann mich nochmal anstrengen ?
Aber: nur meine Meinung ;)
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Ich gehe auch so in den Anker. (Ich würde das aber nicht Release mit Überziehen nennen, da nicht der Ablass überzogen wird, sondern die Auszugsphase)
Früher hatte ich nur einen Referenzpunkt (Mittelfinger im Mundwinkel). Damit war ich aber nie wirklich mit der gesamten Hand flach am Gesicht und hatte keinen eindeutigen, reproduzierbaren Anker.
Heute habe ich den Mittelfinger im Mundwinkel, den Übergang Daumen zu Zeigefinger hinter dem Kieferknochen und die Fingergrundgelenke von Zeige- und Mittelfinger an der Wange. Damit bin ich sehr stabil im Anker und beim Ablass bleibt die Hand am Gesicht. Seither gibt es kein „Winken“ mehr. In diese Position komme ich aber nur, wenn ich im Auszug etwas überziehe und sozusagen von hinten an das Kiefergelenk andocke.
Da ich relativ lange im Anker verbleibe, macht mir es auch nichts aus, dass ich sozusagen erst danach die Rückenspannung aufbaue (Bogen drücke ich Richtung Ziel und die Schulterblätter ziehen sich zusammen). Dabei merke ich auch, wie der Druck vom Kiefer etwas nachlässt, so dass ich mich nicht am Kiefer abstütze).
Ist das denn so verkehrt?
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@Cayuga:
Ist das denn so verkehrt?
Ein mehrfacher Anker ist sicher nicht verkehrt, meine Bedenken zu dem "weiter ausziehen" und dann wieder vorgehen hab ich aber in dem vorherigen Post aber ja schon beschrieben.
Es gab auch in der TB mal 2 Beiträge von V. Alles zu dem Thema, weiss nur nicht mehr in welchen. ist schon 1 bis 2 Jahre her.
Aus meiner (jetzigen) Sicht ergeben sich die Ankerpunkte aus der individuellen maximalen Ausrichtung/Auszugslänge und nicht umgekehrt.
Wichtig (wieder meine Sicht) ist ein stabiler Schulterbereich und eine gute Rückenspannung als Grundlage für einen reproduzierbaren Schuss, der Anker selbst sagt nichts über die Auszugslänge (probier mal bei deinem Anker einfach einen Rundrücken zu machen - der Anker bleibt aber die Auszugslänge verkürzt sich).
Deswegen rate ich zu rein in die Spannung (beim Auszug) - Spannung halten bzw weiter ziehen - Anker finden - Ablass
Wenn die Schultern stabil sind und die Spannung passt gibts auch kein Winken ...
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Ich meine, die Gefahr eines Kollapses entsteht nur, wenn die Rückenspannung nachlässt. Also, wenn die Verkürzung des Auszuges mit einer nachlassenden Muskelspannung einhergeht.
Wenn man die endgültige Rückenspannung erst mit dem Verkürzen des Auszuges aufbaut, die Verkürzung also nur aus den geänderten winkeln resultiert (Schulter runterziehen, Bogenschulter zurück usw.), sehe ich diese Gefahr nicht unbedingt. Dann ist das eher ein Einrasten, ähnlich wie das Spannen einer Armbrust.
Ob das jedem liegt, wage ich aber mal zu bezweifeln.
Bei mir hat sich das so ergeben, als ich merkte, dass die sehne öfter mal Anschlug und ich die Bogenschulter als Ursache ausmachte.
Das ist aber noch nicht so lange her, wodurch keine Langzeiterfahrungen vorhanden sind.
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@Cayuga: Ist das denn so verkehrt?
Ein mehrfacher Anker ist sicher nicht verkehrt, meine Bedenken zu dem "weiter ausziehen" und dann wieder vorgehen hab ich aber in dem vorherigen Post aber ja schon beschrieben.
Es gab auch in der TB mal 2 Beiträge von V. Alles zu dem Thema, weiss nur nicht mehr in welchen. ist schon 1 bis 2 Jahre her.
Aus meiner (jetzigen) Sicht ergeben sich die Ankerpunkte aus der individuellen maximalen Ausrichtung/Auszugslänge und nicht umgekehrt.
Wichtig (wieder meine Sicht) ist ein stabiler Schulterbereich und eine gute Rückenspannung als Grundlage für einen reproduzierbaren Schuss, der Anker selbst sagt nichts über die Auszugslänge (probier mal bei deinem Anker einfach einen Rundrücken zu machen - der Anker bleibt aber die Auszugslänge verkürzt sich).
Deswegen rate ich zu rein in die Spannung (beim Auszug) - Spannung halten bzw weiter ziehen - Anker finden - Ablass
Wenn die Schultern stabil sind und die Spannung passt gibts auch kein Winken ...
Mit einem Visier am Bogen funktioniert das wie von dir beschrieben und es lassen sich kaum Abstriche machen. Um das festzustellen, haben mir 3 Monate gereicht. An der Schiesslinie sieht es ja auch aus wie auf dem Exerzierplatz, wenn man von den Feinheiten absieht.
In eine Kontroverse geraten bin ich, als ich (frei nach Tom Clum) diese Technik in meinen gefühlsgesteuerten Jägerstiel hinüber nehmen wollte. Im Moment sieht es so aus, als ob ich den stabilen Anker vor die perfekte Linie stellen müsste. Aber wirklich entscheidend und auch kritisch ist ist natürlich das Umschalten: Nachlassen im Rücken und wieder Spannung aufbauen. Sonst droht TP.
Vordereggers haben ja diese Art, in den Anker zu kommen, nicht zur Lehrmeinung erhoben sondern einfach in diesem Video demonstriert und die Vorwärtsbewegung der Zughand vielleicht etwas übertrieben dargestellt.
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@Ulrich: Tom Clum, Joel Turner .. die ganze Bande dort sind ja "echte" Bogenjäger, also irgendwie sollte sich das schon in einen "Jägerstil" übernehmen lassen ;)
Aber: ich will hier keine "Wahrheiten" aufstellen, sondern schildere nur die Ergebnisse meiner Experimente.
Was gerne übersehen wird: jeder Schütze ist unterschiedlich, und jeder wird das a) anders empfinden und b) anders umsetzen können oder müssen ...
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Es gibt allerdings Schützen, die mit dem Auszug bis Ankerpunkt nicht in die Rückenspannung kommen.
Für diese ist Überziehen einfach nur Rückenspannung aufbauen und beim Ankerpunkt anlegen um diesen zu halten können.
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Inzwischen habe ich meine Erfahrungen mit dem "Zuckel-Anker" gemacht.
Kein Problem mit einem leichten Trainingsbogen. Mit einem stärkeren Bogen hingegen führt diese Rückläufige Bewegung bei mir zum Desaster.
Immerhin habe ich ein besseres Gefühl für den Anker entwickelt.
Wäre ja nicht das erste Mal, dass sich eine Problem nicht auf direktem Weg lösen lässt.
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Wäre ja nicht das erste Mal, dass sich eine Problem nicht auf direktem Weg lösen lässt.
Das stimmt allerdings, und Versuch macht kluch, probieren geht über theoretisieren :bow:
Wenn ich mir so überlege was ich schon alles ausprobiert habe ;) - aber irgendwie bringt einen das doch dann weiter ...
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Ist für mich ein Ankern von der Rückseite. Man geht erst einen weiteren Weg mit der Hand und führt sie dann zurück zu den Ankerpunkten.
Diese Technik gewöhnt man sich auch ziemlich schnell an wenn man ein zu hohes Zuggewicht hat, also wenn der Bogen eigentlich etwas zu stark ist. Ich hatte im Ansatz sowas in meinem Schussablauf. Mein zweiter Bogen war mir damals eigentlich etwas zu stark, deswegen habe ich mit "Schwung" gezogen und bin dann in den Anker rein.
Auch jetzt sieht meine Schußtechnik wohl für manchen Außenstehenden noch so aus, wie wenn ich aus der Rückenspannung raus gehe. Für mich ist es aber eher ein "arretierten /fixieren". Ich raste richtig ein und habe dadurch eine Konstanz.
TIPP:
Wenn einer Probleme mit dem Anker hat, rate ich für ein ganz bewusstes Ziehen am Arm entlang. Die Finger berühren dabei den Bogenarm bis zum Mund. Man streicht am Arm entlang und auch über den Mund drüber bis man seine Ankerpunkte erreicht hat. Das hat den Vorteil immer in Kontakt mit dem Körper zu sein und sich zu spüren. Wenn man hingegen in der Luft zieht, fällt es eben schwerer die richtigen Ankerpunkte zu "finden". Damit habe ich bei Schützen, die damit Probleme haben bei meinen Seminaren oft Erfolg sie zum richtigen Ankern zu bringen.
THESE:
Wegen der Rückenspannung, hier eine gewagte These von mir. Rückenspannung ist gut und wichtig, keine Frage. Viele Schützen probieren aber das letzte i-Tüpfelchen aus der Rückenspannung zu holen, überziehen dabei sogar manchmal. Außerdem kommt es dadurch auch zu einer innerlichen Anspannung, was meiner Meinung nach absolut schlecht für den Schussablauf ist. Als Bogenschütze muss man innerlich eher entspannt, anstatt angespannt sein.
Ich gehe in Rückenspannung, von außen sieht es wohl oft so aus, als ob ich zusammenfalle. Ist aber nicht so. Ich bin in einer "entspannten" Rückenspannung. Mir ist es viel wichtiger einen konstanten / gleichen Schussablauf zu haben, anstatt mich zu stressen, weil evtl. etwas mehr Rückenspannung möglich wäre. Was wäre dann? Der Pfeil hätte vielleicht etwas mehr Geschwindigkeit, na und? Wenn man einen konstanten Schussablauf hat, hat man mehr davon. Wenn ich durch den Chronographen schieße, habe ich eine hohe Konstanz. Würde ich mich wegen der Rückenspannung stressen und diese nicht immer bis zum Endpunkt schaffen, hätte ich keine Konstanz.
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Am Rande ein kleiner Tipp dazu:
Wer einen Chrony hat, der kann mal ganz bewusst üben, immer die gleiche Geschwindigkeit zu schießen. Fokus auf den korrekten Anker und die immer gleiche Rückenspannung. Macht fast süchtig, wenn man es schafft, nur 1 fps Unterschied in der Serie zu schaffen.
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Baer, welche Zieltechnik vermittelst du? Visieren oder die gefühlsmässige Methode? Mit senkrechtem Bogen oder gekantet?
Ich frage, weil sich da bei mir Unterschiede herausbilden, was die Auszugslänge angeht.
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Am Rande ein kleiner Tipp dazu:
Wer einen Chrony hat, der kann mal ganz bewusst üben, immer die gleiche Geschwindigkeit zu schießen. Fokus auf den korrekten Anker und die immer gleiche Rückenspannung. Macht fast süchtig, wenn man es schafft, nur 1 fps Unterschied in der Serie zu schaffen.
Genau, benutzte ihn zum Training oder Materialtuning (na ja, eigentlich eher um Teilnehmern zu zeigen was verschiedene Dinge bewirken können).
https://instinctive-archery.de/2020/11/15/chronograph-geschwindigkeitsmessung-bogenschiessen-bedienungsanleitung/
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Baer, welche Zieltechnik vermittelst du? Visieren oder die gefühlsmässige Methode? Mit senkrechtem Bogen oder gekantet?
Ich frage, weil sich da bei mir Unterschiede herausbilden, was die Auszugslänge angeht.
Intuitiv / Instinktiv - als kein visieren. Gekantet und senkrecht, je nach Bogenart (Bogenfenster) und wie der Schütze es möchte, bzw. sich wohler fühlt.
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Die Finger berühren dabei den Bogenarm bis zum Mund. Man streicht am Arm entlang und auch über den Mund drüber bis man seine Ankerpunkte erreicht hat
Wie soll das gehen?
Die Zughand ist höher als der Bogenarm, und ich bin mindestens 10-15cm links aus meiner optimalen Kraftlinie, da Sehne und Hand rechts vom Gesicht zur Ruhe kommen sollen.
Würde nur funktionieren, wenn ich komplett aus Ellbogen und Schulter ziehen würde.
❓
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Die Finger berühren dabei den Bogenarm bis zum Mund. Man streicht am Arm entlang und auch über den Mund drüber bis man seine Ankerpunkte erreicht hat
Wie soll das gehen?
Die Zughand ist höher als der Bogenarm, und ich bin mindestens 10-15cm links aus meiner optimalen Kraftlinie, da Sehne und Hand rechts vom Gesicht zur Ruhe kommen sollen.
Würde nur funktionieren, wenn ich komplett aus Ellbogen und Schulter ziehen würde.
❓
Das geht schon, ist aber abhängig von der Auszugs-Technik. Stichwort: Swing Draw.
PS. Die Hand nahe am Zugarm darf aber nicht aktiv herbeigeführt werden, weil es die Ausrichtung der Schulterlinie aufs Ziel bedingt. Sonst geht, wie du sagst, die Zughand aus der Kraftlinie und das Handgelenk wird abgewinkelt.
https://www.youtube.com/watch?v=cRdtoiBTD0w