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Bogenschießen => Bögen => Thema gestartet von: lalaisap am Dezember 29, 2020, 08:28:43 Vormittag

Titel: Zuggewicht, Herstellerangabe und Realität
Beitrag von: lalaisap am Dezember 29, 2020, 08:28:43 Vormittag
Zum Techniktraining im Garten habe ich mir ein zweites Paar Wurfarme
für meinen Anfängerbogen gekauft.
Sie sollten eigentlich 16 lbs haben und laut Auschrift ist das auch so.

Gestern habe ich aber bei unterster Standhöhe 22 lbs gemessen,
bei 28 Zoll Auszug.

Sollte eigentlich nicht sein :-(
Titel: Re: Zuggewicht, Herstellerangabe und Realität
Beitrag von: lakeshooter am Dezember 29, 2020, 08:50:44 Vormittag
Und auf welche Mittelteillänge sind  die 16lbs angegeben und welche Mittelteillänge benutzt du?
Titel: Re: Zuggewicht, Herstellerangabe und Realität
Beitrag von: lalaisap am Dezember 29, 2020, 09:23:01 Vormittag
Ich habe das Matrix Mittelstück mit 25 Zoll, die
Wurfarme ergeben dann einen 68" Bogen.
Titel: Re: Zuggewicht, Herstellerangabe und Realität
Beitrag von: Verano am Dezember 29, 2020, 09:23:27 Vormittag
Erinnert mich an die Ragim Wurfarme von meinem Sohn, die haben 18lb bei  24" Auszug.

Was steht sonst noch auf den Wurfarmen drauf?
Titel: Re: Zuggewicht, Herstellerangabe und Realität
Beitrag von: tombows am Dezember 29, 2020, 09:45:31 Vormittag
Kannst du mal ein Bild von der Aufschrift machen?

PS Die Standhöhe hat keinen Einfluss auf die Zugstärke.   :bremse:
Titel: Re: Zuggewicht, Herstellerangabe und Realität
Beitrag von: von Hermannsburg am Dezember 29, 2020, 09:55:14 Vormittag
lalaisap,
ist das ein Bogen, den ich hoch- bzw. runtertillern kann?
Gruß
Titel: Re: Zuggewicht, Herstellerangabe und Realität
Beitrag von: lalaisap am Dezember 29, 2020, 10:15:25 Vormittag
Sieht so aus...
Der Bogen kann nicht gdtillert werden.
Titel: Re: Zuggewicht, Herstellerangabe und Realität
Beitrag von: Grizzly am Dezember 29, 2020, 11:49:50 Vormittag
Hm.....

Wenn jetzt die RAGIM Waage Zuwenig anzeigt und deine Zuviel, dann trefft ihr euch u.U. irgendwo dazwischen.

Ich unterstelle mal, dass keine der beiden Waagen geeicht ist.  Wichtig ist allerdings, wie die Zuggewichte der beiden WA Sets zueinander auf DEINER Waage sind. Wenn der 16-22# Satz leicht genug für deine Absichten ist, passt wieder alles.

p.s. Wie werden eigentlich die Zugstärken bei den Serien WA ermittelt ? Auf Mittelstück und dann auf Bogenwaage oder nur durch messen der Holz und Glasstärken rechnerisch  und dann stur ein ganzes Los beschriftet?????

@ Lalaisap: Wenn wirklich Zuviel, kann man da mit Schleifpapier was machen. Ob das bei den geringen Zugstärken allerdings sinnvoll ist, wage ich zu bezweifeln.
Titel: Re: Zuggewicht, Herstellerangabe und Realität
Beitrag von: Waldgeist am Dezember 29, 2020, 12:03:12 Nachmittag
Ich denke es gibt auch Mess- und Fertigungstoleranzen. Einige Hersteller weisen ausdrücklich darauf hin.
Titel: Re: Zuggewicht, Herstellerangabe und Realität
Beitrag von: puschel am Dezember 29, 2020, 12:05:40 Nachmittag
Hi,

wie, bzw. wo misst du 28''?
Da gibts noch diese unsäglichen 1,75'' vom Button/Pivot-Punkt bei Herstellermessungen. Über den Daumen würde ich sagen, dass das dann fast hinkommt.

Grüße,
Jochen

Nachtrag:
"Draw length is usually calculated from the bottom of the string nock groove to 1 3/4" beyond the deepest part of the grip."
Damit wäre die "richtige" Auszugslänge beim Messen am Button/tiefster Griffstelle 26,25''
Titel: Re: Zuggewicht, Herstellerangabe und Realität
Beitrag von: roscho am Dezember 29, 2020, 12:35:50 Nachmittag
Plusminus 2# sind bei allen mir bekannten „von der Stange“ Bögen die Herstellertolereranz - Punktlandungen gibt es meines Wissens nur bei  echten Custombögen.
Und Puschels Einwand ist auch berechtigt - hast du Vorderkante Shelf oder am Buttonloch gemessen ?
Titel: Re: Zuggewicht, Herstellerangabe und Realität
Beitrag von: Grizzly am Dezember 29, 2020, 12:46:10 Nachmittag
Stimmt. Über die Messart sollte man sich um Klaren sein.


Für den, den es interessiert : Die Messung 28" Auszug kam wohl vom Hoyt Gold Medaillist. Da waren 28" von der Vorderkante eben genau 26 1/2 Zoll zum Druckpunkt.

Um Messungen vergleichbar zu machen. Macht der Druckpunkt natürlich Sinn. Aber anstatt den mit 28" festzulegen wurden es eben die 26 1/4 " von Druckpunkt.

Muss man jetzt nicht verstehen, nur richtig anwenden.....
Titel: Re: Zuggewicht, Herstellerangabe und Realität
Beitrag von: lalaisap am Dezember 29, 2020, 04:04:18 Nachmittag
Gemessen habe ich indem ich einen Pfeil bis zu dem Punkt gezogen habe,
der meinem normalen Auzug entspricht.
Eine Abweichung von über 25% finde ich da schon heftig.
Titel: Re: Zuggewicht, Herstellerangabe und Realität
Beitrag von: Grombard am Dezember 29, 2020, 05:20:51 Nachmittag
Was ist denn dein normaler Auszug?
Wie lang war der Pfeil und wie weit schaute er dann noch vorn heraus?
Titel: Re: Zuggewicht, Herstellerangabe und Realität
Beitrag von: Cayuga am Dezember 29, 2020, 05:39:27 Nachmittag
Oh, oh, ich ahne etwas. Wenn Auszugslängen gemessen werden, dann neigen wir dazu, immer mehr als gewöhnlich  auszuziehen. Eine empirische Feststellung. Kann es sein, dass Du hier etwas mehr als üblich ausgezogen hast und damit  folgerichtig ein höheres Zuggewicht ermittelt hast?

Nimm einen Messpfeil oder markiere Dir einen Deiner Pfeile bei 28 Zoll
Titel: Re: Zuggewicht, Herstellerangabe und Realität
Beitrag von: lalaisap am Dezember 29, 2020, 07:19:42 Nachmittag
Ich hatte eine Markierung auf dem Pfeil :-)
Titel: Re: Zuggewicht, Herstellerangabe und Realität
Beitrag von: Grizzly am Dezember 29, 2020, 08:08:12 Nachmittag
Und bei wieviel Zoll vom Nockpunkt war die?
Wo hast du gemessen? Vorderkante oder Druckpunkt?
Selbst den Auszug abgelesen oder ablesen lassen?

In dem Thema stecken einige Fussangeln, die einen Ergebnisvergleich erschweren bis unmöglich machen. Aus dem Grund bohren wir gerade so penetrant nach, wie du es genau gemessen hast.
Titel: Re: Zuggewicht, Herstellerangabe und Realität
Beitrag von: lalaisap am Dezember 29, 2020, 08:56:10 Nachmittag
Den Auszug habe ich ablesen lassen.
Von der Markierung am Pfeil bis zur Oberkante Nockpunkt.
.
Eigentlich tut mir die höhere Zugkraft nicht
weh, aber beim nächsten Bogen werde ich sicher
vor dem Kauf auf darauf achten.
Titel: Re: Zuggewicht, Herstellerangabe und Realität
Beitrag von: Grizzly am Dezember 29, 2020, 09:23:47 Nachmittag
Beantworte mir doch bitte mal den Rest meiner Fragen.
Ich  bin jetzt neugierig geworden.
Titel: Re: Zuggewicht, Herstellerangabe und Realität
Beitrag von: lalaisap am Dezember 30, 2020, 07:13:24 Vormittag
Und bei wieviel Zoll vom Nockpunkt war die?
Wo hast du gemessen? Vorderkante oder Druckpunkt?
Selbst den Auszug abgelesen oder ablesen lassen?

In dem Thema stecken einige Fussangeln, die einen Ergebnisvergleich erschweren bis unmöglich machen. Aus dem Grund bohren wir gerade so penetrant nach, wie du es genau gemessen hast.

Die Markierung war genau bei 28"
Gemessen vom Nockpunkt bis Pfeilmarkierung.
Ich habe messen lassen
Titel: Re: Zuggewicht, Herstellerangabe und Realität
Beitrag von: Ulrich am Dezember 30, 2020, 08:02:33 Vormittag
Und bei wieviel Zoll vom Nockpunkt war die?
Wo hast du gemessen? Vorderkante oder Druckpunkt?
Selbst den Auszug abgelesen oder ablesen lassen?

In dem Thema stecken einige Fussangeln, die einen Ergebnisvergleich erschweren bis unmöglich machen. Aus dem Grund bohren wir gerade so penetrant nach, wie du es genau gemessen hast.

Die Markierung war genau bei 28"
Gemessen vom Nockpunkt bis Pfeilmarkierung.
Ich habe messen lassen

Hm... Grizzly möchte gern wissen, welchen Referenzpunkt du am Bogen genommen hast. Wo lag die Markierung am Pfeil beim Messen? War das an der Vorderkante des Bogens? Oder am tiefsten Punkt des Griffs?
Titel: Re: Zuggewicht, Herstellerangabe und Realität
Beitrag von: lalaisap am Dezember 30, 2020, 08:53:19 Vormittag
??
bin da etwas überfordert.

Der Pfeil lag auf der Pfeilauflage, dann habe ich
so weit ausgezogen bis die Markierung
genau  meinem Vollauszug entsprach.
Titel: Re: Zuggewicht, Herstellerangabe und Realität
Beitrag von: roscho am Dezember 30, 2020, 09:06:47 Vormittag
Ich denke hier wird gerade etwas aneinander vorbei geschrieben
@Lalaisap: schau dir das mal bitte an:

https://bahamasarchery.com/bow-weight-getting-it-right/

2 Fragen dazu:
a) wie lange ist dein Auszug (gemessen) ?
b) mit welcher Waage wurde gemessen (und wie) ?

Titel: Re: Zuggewicht, Herstellerangabe und Realität
Beitrag von: Ulrich am Dezember 30, 2020, 09:43:23 Vormittag
Nimmt der Hersteller nun die Pfeilauflage als Reverenz, oder nimmt er nach AMO den Privot Point? Man kann die Angabe des Zuggewichts ja nur überprüfen, wenn man das gleiche misst?

https://www.arrowforge.de/Glossar/AMO-/-AMO-Standards
Titel: Re: Zuggewicht, Herstellerangabe und Realität
Beitrag von: Grombard am Dezember 30, 2020, 09:54:45 Vormittag
Die meisten Hersteller geben nach AMO an.
Das bedeutet man muss die Markierung am Pfeil bei 26,25 setzen und die bis zum Pivot ziehen.
Meistens kann man auch bei 28" Pfeillänge markieren und bis zur Vorderkante Riser ziehen.
Das passt dann auch grob.
Wen man aber z.B. 28" am Pfeil markiert und die bis zur Pfeilauflage zieht, dann ist das auf jeden Fall falsch.
Titel: Re: Zuggewicht, Herstellerangabe und Realität
Beitrag von: Stringwistler am Dezember 30, 2020, 10:30:40 Vormittag
Und welche Waage hast du verwendet?
Die meisten Kofferwaagen zeigen nämlich e 2-3 Pfd.  mehr an, wieso?.... du willst garantiert am Flughafen kein Übergepäck bezahlen.
Also erst mal die Waage überprüfen.
Wie lange ist denn dein Bogen?
Denn das Zuggewicht ist nur für die angegebe Lange des Bogens. Für alle kürzeren Bögen sind die Wurfarme dann immer stärker und zwar ca. 2-3lb. pro Zoll kürzeren Bogen.
Miss mal deine Sehnenlänge am aufgespannten Bogen? 
Titel: Re: Zuggewicht, Herstellerangabe und Realität
Beitrag von: lalaisap am Dezember 30, 2020, 10:46:12 Vormittag
oh, oh .... da habe ich ja was losgetreten, bitte nicht zuuuuuu
ernst nehmen.

Ich versuchs nochmal :
Bogenlänge genau 67.2"
Waage hat ca. 200 Lufthansa Flüge hinter sich und ist exakt.
mein Auszug von Nockpunkt zu Pfeilauflage 27,9 "

Gemessen mit Waage wenn ich genau 27,9 von  Nockpunkt zu Pfeilauflage ziehe
Dann steht mein Pfeil 3/4 Zoll (Clearance) über die Pfeilauflage vorne über.

Aber nun lasst es mal gut sein, ich denke so ein paar lbs zu viel
sind kein Drama. Es hat mich nur interessiert auf was ich achten sollte
wenn ich den neuen Bogen kaufe !
Titel: Re: Zuggewicht, Herstellerangabe und Realität
Beitrag von: Grombard am Dezember 30, 2020, 10:50:53 Vormittag
Wenn du den Pfeil vom Nickbett bis zur Pfeilauflage 28" ausziehst, dann ist dein Auszug nicht 28" sondern halt eben eher 29,5".
Das gibt dann halt logischerweise auch mehr Pfund als bei den laut AMO angegebenen 28".
Dafür müsste deine Markierung eher so bei 26,5" sein.

Wenn du korrekt nach AMO musst, solltest du dann auch näher am Zuggewicht sein, dass auf dem Bogen steht.

Du solltest also darauf achten, deinen Auszug nach AMO zu wissen und dementsprechend das gewünschte Zuggewicht runterzurechnen.
Wenn du bei knapp 30" Auszug 16# haben willst, musst du da wohl eher 12# Wurfarme kaufen.
Titel: Re: Zuggewicht, Herstellerangabe und Realität
Beitrag von: Harzer am Dezember 30, 2020, 10:52:32 Vormittag
Gemessen mit Waage wenn ich genau 27,9 von  Nockpunkt zu Pfeilauflage ziehe

Na da haben wir ja schon das Missverständnis   :o

Titel: Re: Zuggewicht, Herstellerangabe und Realität
Beitrag von: roscho am Dezember 30, 2020, 11:32:32 Vormittag
Gemessen mit Waage wenn ich genau 27,9 von  Nockpunkt zu Pfeilauflage ziehe

Na da haben wir ja schon das Missverständnis   :o
Genau .. !
Das können schon locker mal 2 bis 3# mehr sein ...
Titel: Re: Zuggewicht, Herstellerangabe und Realität
Beitrag von: Ulrich am Dezember 30, 2020, 11:54:44 Vormittag
Also: Eine Marke auf den Pfeil, 26,25 Zoll ab Nockenboden und den Pfeil mit der Zugwaage bis Mitte Buttonloch ziehen. Das entspricht dann dem Standardauszug von 28 Zoll.
Titel: Re: Zuggewicht, Herstellerangabe und Realität
Beitrag von: Harzer am Dezember 30, 2020, 12:17:39 Nachmittag
Also wenn man es ganz ordentlich machen möchte sollte der Bogen in einer Auflage an der Wand hängen. Dann sollte er mit Gewichten die am Nockpunkt angehangen werden so lange belastet  werden bis die Länge nach Amo bzw. die Aurzuglänge des Schützen erreicht ist. Das ist dann exakt ohne wackeln oder zu weit ausziehen oder was auch immer es noch für Fehler gibt. So hat es Klausi Gärtner immer vorgemacht mit neuen WA oder wenn getillert wurde.
Die Frage ist nun......
Wie genau möchtest du das haben!
Titel: Re: Zuggewicht, Herstellerangabe und Realität
Beitrag von: lalaisap am Dezember 30, 2020, 12:47:59 Nachmittag
Puuuh, also ..... dann muss ich mich mal mit AMO beschäftigen !
Echt kompliziert wenn man es exakt machen möchte  ;)
Titel: Re: Zuggewicht, Herstellerangabe und Realität
Beitrag von: Grizzly am Dezember 30, 2020, 01:06:54 Nachmittag
Wenn Bogenschiessen einfach wäre, dann würde man es Fußball nennen.  ;D ;D ;D ;D

Du bist nicht der Erste, der mit der Definition des Auszuges Probleme hat und wirst nicht der Letzte sein.

Ich hab das Thema so ähnlich schon das  ein oder andere Mal ein Foren und an den diverse echten Lagerfeuern erlebt.

Für mich persönlich ist der Druckpunkt als Referenzpunkt logisch. Nur das man eben da von 28" statt der "wirklichen" 26 1/2" redet macht die Sache leicht bis mittel konfus.

Wichtig ist für dich nur, dass du für dich immer gleich vorgehst, damit du deine Bögen und Wurfarme für dich einordnen kannst.
Titel: Re: Zuggewicht, Herstellerangabe und Realität
Beitrag von: Ulrich am Dezember 30, 2020, 01:53:04 Nachmittag


Puuuh, also ..... dann muss ich mich mal mit AMO beschäftigen !
Echt kompliziert wenn man es exakt machen möchte  ;)

Ist halt wichtig, zu wissen, um nicht falsche Schlüsse zu ziehen. Leben kann man natürlich auch ohne das.
Titel: Re: Zuggewicht, Herstellerangabe und Realität
Beitrag von: Stringwistler am Dezember 30, 2020, 02:13:21 Nachmittag
Also: Eine Marke auf den Pfeil, 26,25 Zoll ab Nockenboden und den Pfeil mit der Zugwaage bis Mitte Buttonloch ziehen. Das entspricht dann dem Standardauszug von 28 Zoll.
Wieso Buttonloch?... Das hat da gaqr nix verloren.
Entweder Nockpoden bis vorderkante Bogen,
oder Nockboden bis Pivotpunkt tiefste Stelle im Griff+1,75" aufaddieren.... gibt aber das gleiche bis Vorderkante Bogen. :)
Und wenn du bis Pfeilauflage gemessen 28" hast, dann wird es locker 29,5" bis Vorderkante Bogen....
Genau da ist der Hund begraben... :Achtung:
Titel: Re: Zuggewicht, Herstellerangabe und Realität
Beitrag von: Absinth am Dezember 30, 2020, 02:21:03 Nachmittag
Buttonloch deshalb, weil bei einem "ordentlichen" MT mit einem oder mehreren Buttonlöchern eines genau über dem PP liegt (gibt auch welche da liegen gar zwei Buttonlöcher darüber...).   ;)

Titel: Re: Zuggewicht, Herstellerangabe und Realität
Beitrag von: roscho am Dezember 30, 2020, 02:24:36 Nachmittag
Nach der Norm Hinterkante Buttonloch, und da das Matrix Mittelteil eins hat, sollte man das auch nehmen.
Bei Bögen ohne muss eben der Pivot Point genommen werden, entspricht aber eben nicht der „Norm“
Titel: Re: Zuggewicht, Herstellerangabe und Realität
Beitrag von: Ulrich am Dezember 30, 2020, 02:32:17 Nachmittag
Also: Eine Marke auf den Pfeil, 26,25 Zoll ab Nockenboden und den Pfeil mit der Zugwaage bis Mitte Buttonloch ziehen. Das entspricht dann dem Standardauszug von 28 Zoll.
Wieso Buttonloch?... Das hat da gaqr nix verloren.
Entweder Nockpoden bis vorderkante Bogen,
oder Nockboden bis Pivotpunkt tiefste Stelle im Griff+1,75" aufaddieren.... gibt aber das gleiche bis Vorderkante Bogen. :)
Und wenn du bis Pfeilauflage gemessen 28" hast, dann wird es locker 29,5" bis Vorderkante Bogen....
Genau da ist der Hund begraben... :Achtung:

Beim Primbogen ein Buttonloch bohren, um den Auszug zu messen, wäre natürlich übertrieben :Achtung:
Titel: Re: Zuggewicht, Herstellerangabe und Realität
Beitrag von: Harzer am Dezember 30, 2020, 02:56:43 Nachmittag
Zitat
Beim Primbogen ein Buttonloch bohren, um den Auszug zu messen, wäre natürlich übertrieben

Da bin ich ja mal ganz bei Dir
 :Achtung:
Es gibt aber nicht nur Primbögen mit ohne (Button) loch.
Wo mess mer denn dann?  :bang:
Titel: Re: Zuggewicht, Herstellerangabe und Realität
Beitrag von: roscho am Dezember 30, 2020, 03:12:41 Nachmittag
Wenn kein Button Loch vorhanden (wohl bei den meisten traditionellen Bögen) nimmt man die tiefste Stelle im Griff (Pivot Point) und geht von da aus senkrecht nach oben auf’s Shelf
Im Idealfall ist dort auch die höchste Stelle am Shelf.

Ps: wenn nicht, stimmt was mit der Bogengeometrie nicht ;)
Titel: Re: Zuggewicht, Herstellerangabe und Realität
Beitrag von: Stringwistler am Dezember 30, 2020, 03:28:10 Nachmittag
Wenn kein Button Loch vorhanden (wohl bei den meisten traditionellen Bögen) nimmt man die tiefste Stelle im Griff (Pivot Point) und geht von da aus senkrecht nach oben auf’s Shelf
Im Idealfall ist dort auch die höchste Stelle am Shelf.

Ps: wenn nicht, stimmt was mit der Bogengeometrie nicht ;)
Und die stimmt oft sehr oft sogar, nicht. :)
Und so weit ich weiß, psst gerade beim Matrix das Buttonloch eben nicht mit dem Pivotpunkt überein, darum hab ich danach gefragt....aber egal.... :angel:
Titel: Re: Zuggewicht, Herstellerangabe und Realität
Beitrag von: Waldgeist am Dezember 30, 2020, 04:41:11 Nachmittag
Sorry, liebe Kollegen, ich lasse mir doch keinen einteiligen Holzbogen bauen um ihn anschließend mit der Bohrmaschine zu bearbeiten.  :eeew:
Titel: Re: Zuggewicht, Herstellerangabe und Realität
Beitrag von: Uller am Dezember 30, 2020, 05:23:17 Nachmittag
Sorry, liebe Kollegen, ich lasse mir doch keinen einteiligen Holzbogen bauen um ihn anschließend mit der Bohrmaschine zu bearbeiten.  :eeew:

Wenn Du einen Button am Primi habe möchtest....dann geht das nur sooo  :Achtung:


Spaß beiseite....

Pfeil der lang genug ist, 28 Zoll messen vom Nockboden , was hartes über den Schaft ziehen bis dorthin ....ich empfehle einen aufgebohrten Weinkorken (Prost), geeichte Waage...

Fertisch :agree:

Soo...kann man auch seinen echten Auszug prüfen, ohne das jemand drauf guckt...von dem man nicht weiß, wie er guckt...

 :bow: