Archers Campfire
Bogenschießen => Bögen => Thema gestartet von: BowLaw am Oktober 22, 2020, 10:01:25 Nachmittag
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https://www.archers-campfire.rocks/index.php?topic=3874.0
Bei obigem Thread könnt ihr messen, hier diskutieren ... das ist doch eigentlich ganz einfach.
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Ich greife diesen hier mal auf:
https://www.archers-campfire.rocks/index.php?topic=3874.msg105508#msg105508
"Also ganz grob: Eine Erhöhung der Zugkraft um 60% hat (auch nur) 20% mehr FPS gebracht."
Ja, genau das ist der Punkt, der mich auch verwundert hat, dass die Erhöhung der Zugkraft so wenig "bringt".
Ok, der Pfeil speichert mehr Energie und fliegt länger geradeaus - aber eben nicht soooo viel länger, wie man immer denkt.
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1. Danke für die detaillierten Messungen und wirklich interessanten Folgerungen! :GoodJob: :GoodJob:
Aber geht es bei den FPS nicht eigentlich um die Flugparabel?
Wäre eine Relation von Zuggewicht zu Treffpunkt oder zu Parabel-Scheitelhöhe nicht aus Sicht der Bogenpraxis sehr interessant? Vielleicht kommen da wieder geringere %-Differenzen heraus. Oder gar noch größere?
Gibt es schon so eine Darstellung? (# -> FPS -> Höhe)
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Guten Morgen,
FPS vs Höhe gibt es, Ballistikrechner excel von der Bogensportwelt Seite zum herunterladen. Spuckt Werte als Tabelle und Grafik aus. Physik ist da eindeutig, gewisse Parameter braucht man für die Rechnung und einige werden nicht betrachtet wie FOC und Federn. Solange man aber in relativ - was ist schon normal - normalen Konfigurationen und nicht ganze Truthähne an die Schäfte klebt, passen die Ergebnisse sehr gut und sind genauer wie man das ohne Visier ausschießen könnte.
Wie schnell der Pfeil aus dem Bogen kommt hängt halt auch von vielen Parametern ab, wobei nur der Wirkungsgrad des Bogens und das gpp Verhältnis signifikant ist. Einfluß der Standhöhe (7,5 bis 8,5) zum beispiel konnte ich nicht messen, und ich habe mich wirklich bemüht, evtl geht das mit einer Schießmaschine. Sehne macht auch was aus, speziell Dacron gegen moderne Materialien sind einige fps, die modernen Materialien gegeneinander solange die Sehnen das gleiche Gewicht haben, kaum. 1-2 fps sind von Hand geschossen schon zu nahe an der erreichbaren Genauigkeit der Durchführung.
Lg
Klaus
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Aber geht es bei den FPS nicht eigentlich um die Flugparabel?
Wäre eine Relation von Zuggewicht zu Treffpunkt oder zu Parabel-Scheitelhöhe nicht aus Sicht der Bogenpraxis sehr interessant?
Gibt es schon so eine Darstellung? (# -> FPS -> Höhe)
Das ist die richtige Frage :) Und wir hatten das schon mal.
Realistische Annahme:
V-Null mit einem 18-Gramm-Pfeil 180 fps, mit einem 24 Gramm-Pfeil 150 fps.
Der 18 Gramm-Pfeil hat im Beispiel 7,8 gpp, der 24 Gramm-Pfeil 10,5 gpp.
Mit dem Flugkurven-Berechnungstool auf https://www.kyudo-sum.de kommt heraus: Für einen 30-Meter-Schuss ist die ballistische Kurve mit dem leichten Pfeil 40 cm, mit dem schwereren 60 cm.
--->>> Bilder siehe unten.
Die einzigen Größen die hier eingehen sind V Null und Pfeilgewicht.
In der Praxis kommen m.E. aber noch vier Größen dazu: FOC, Schaftdurchmesser, Federgröße, Rohschafttuning.
Allgemein zur Diskusion:
1. Die V Null in Nachkommastellen ist Mumpiz. Oder ob ein Pfeil 175 oder 185 fps fliegt. Was interessiert mich die genaue Geschwindigkeit 1 Meter hinter dem Bogen, wenn ein schlecht getunter Pfeil gleich im Anschluss einen Haufen Energie für die Stabilisierung auffrisst. Oder riesen Federn das Ding gleich wieder runterbremsen.
2. Dass man aus jedem glasbelegten Bogen einen leichten Pfeil schnell rausschießt ist ja jetzt wirklich keine neue Erkenntnis. Schon ein 200 Euro-Bogen macht über 200 fps wenn nur der Pfeil schier nichts wiegt.
3. Dass ein langer fetter Wurfarm bei ungenügendem Auszug auch mit einem leichten Pfeil eine lahme Ente ist weiß auch schon jeder.
4. Und die veröffentlichen Werte sind oft zweifelhaft, man kennt die Rahmenbedingungen nicht:
- Was taugt der Chroni?
- Was ist wirklich an Zuggewicht auf den Fingern?
- Passt die WA-Länge zum Schützen, d.h. nutzt er die ideale Leistung des Bogens?
- Welche Sehnen werden geschossen? Silencer ja/nein?
- Was hat der Schütze drauf? Stabiler Bogenarm? Sauberes Release?
- Ist das System gut getunt?
5. Und grau ist alle Theorie. Entscheidend ist welche Speed ich mit meinen Schießkünsten und meinem speziellen Bogen beherrsche. Da reicht mir die Einteilung in schnell, mittel, gemütlich.
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Kurze Zwischenfrage:
Gibt es Messungen mit 2 Chronys - ich sag mal einer in normaler Entfernung und der andere in 20-30 Meter Abstand. Von mir aus auch mit ner Schiessmaschine oder ner Armbrust.... (also wo der weiter entfernte Chrony das überlebt hat)?? Ergebnisse??
Und falls das hier schon mal geschrieben wurde ... sorry
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Bei Bogensport Freier haben die mal die Auswirkungen unterschiedlicher Federn auf mehrere Distanzen getestet. Ist jetzt nicht direkt in einem Schuss durch 2 Chronys aber zeigt die Geschwindigkeitsverluste.
Ich glaube das Video ist es:
https://m.youtube.com/watch?v=w2f8cmXxumc
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Kurze Zwischenfrage:
Gibt es Messungen mit 2 Chronys - ich sag mal einer in normaler Entfernung und der andere in 20-30 Meter Abstand. Von mir aus auch mit ner Schiessmaschine oder ner Armbrust.... (also wo der weiter entfernte Chrony das überlebt hat)?? Ergebnisse??
Und falls das hier schon mal geschrieben wurde ... sorry
Genau das hatte ich mal gemacht. einen auf 3m, den anderen auf 30m. Allerdings habe ich die Parabel unterschätzt und dem hinteren genau ins Display geschossen. Obwohl ich natürlich vorher ohne 2. Chroni getestet habe, um die Höhe zu ermitteln. Aber scheinbar nen mm anders abgegiffen und das wars mit dem Gerät.
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Konfuzius sagte: Versuch macht kluch. :unschuldig:
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Ich greife diesen hier mal auf:
https://www.archers-campfire.rocks/index.php?topic=3874.msg105508#msg105508
"Also ganz grob: Eine Erhöhung der Zugkraft um 60% hat (auch nur) 20% mehr FPS gebracht."
Ja, genau das ist der Punkt, der mich auch verwundert hat, dass die Erhöhung der Zugkraft so wenig "bringt".
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Meine Vermutung... Es liegt, unteranderem, an der jeweiligen Performance dieser zwei unterschiedlichen Bögen.? Ist womöglich so ähnlich wie bei uns Menschen, der eine hat viel Kraft und der andere hat weniger Kraft (nur als Beispiel) - was aber den zwei unterschiedlichen Köpfen entspringt kann sich durchaus gleichen aber auch sehr unterschiedlich sein.
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Genau das hatte ich mal gemacht. einen auf 3m, den anderen auf 30m. Allerdings habe ich die Parabel unterschätzt und dem hinteren genau ins Display geschossen.
Respekt für den Mut das auszuprobieren.
:youRock:
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Zumindest finanziell war der Schaden mit <20 EUR verschmerzbar :-)
Aber die Häme v.a. der Schützen ohne tech. Interesse ("mir reichts, den Pfeil fliegen zu sehen") war gross!
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Aber mal im Ernst:
@ Landbub: Was hat dich bewogen die Messpunkte auf 3 m und auf 30 m zu legen?
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Aber mal im Ernst:
@ Landbub: Was hat dich bewogen die Messpunkte auf 3 m und auf 30 m zu legen?
a) der Compound, der da noch kaum korrektur am Visier braucht,
v.a. aber
b) die 30m als max. Entfernung der IB Klasse in WA 3D (ich schiesse IB mit System, da wollte ich lernen)
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Achso. O.K. Ich ziehe mich dann auch von diesem Thread zurück. Mehr ggf. im "Nachbarforum", das sich mehr mit den theor./phys. Bedingungen des BS befasst, wo wir beide uns ja auch noch tummeln.
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Ich kann das gut nachvollziehen. Ich treffe nicht gut genug, so dass ich den Chrony zur Sicherheit komplett einrüsten müsste.
Die ganzen Auswirkungen von Befiederungsgröße, Pfeilgewicht etc. auf die Pfluggeschwindigkeit direkt hinter dem Bogen zu messen ist halt nur begrenzt sinnvoll.
Wie groß soll der Unterschied schon sein, den eine Feder auf 1 Meter Strecke einen Pfeil abbremst. Auf 20 oder 30 Meter erkennt man da viel mehr.
Daher ist der 20m oder 30m Chrony-Test ein ehrbares Ziel.
Der einzige Grund warum das fast keiner macht: Es ist verdammt schwer und bei einem Fehler teuer.
Daher Respekt für den Landbub!
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Da wäre rechnen noch eine Option.
Mikrofon am Bogen und am Ziel.
Chrony direkt beim Schützen.
Wenn man Weg, V⁰ und Zeit hat, dann man zumindest näherungsweise die Geschwindigkeit vorm Ziel ermitteln.
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Hier noch bisl. bla bla von mir.
Hab die Webseite von Tradlab geteilt und auch die Seite von Blacky Schwarz Bow Reports gesucht, aber da wo Bögen in Bezug auf Geschwindigkeit getestet werden hab ich von Blacky nichts gefunden.
Da wurden mal die W&W RCX100 getestet die ich auch hab, ich meinte mit 9gpp war ernüchternd.
Mal schauen ob ich es schaffe meine Uukhas XX 66/38 (ca. 36,5 adf) auf Geschwindigkeit zu testen.
Die fühlen sich gut an
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Noch ein paar Überlegungen zu den Messungen von mir, zu später Stunde:
Pfeilgewicht und fps waren Messwerte, die passen definitiv. Die gpp Werte von mir sind im Vergleich zu anderen Messungen dann offensichtlich zu niedrig.
Roscho hat mir empfohlen, mal meine Auszugslänge zu überprüfen. Im Frühjahr habe ich meinen Anker umgestellt, um meinen Auszug zu erhöhen und auf 28" zu kommen. Das hat damals gepasst. Kann sein, dass ich im Laufe des Sommers schlampig geworden und wieder auf 27,5" oder von mir aus auch 27" zurückgefallen bin. Ist jetzt im Nachhinein schwer festzustellen.
Andererseits, Beispiel Mohawk Chief Hybrid:
meine Messung: (7,2 gpp): Avg: 180, 266gr Pfeil, 37#@28"
Scheibenpanik: (8,6 gpp): Avg: 185
Die fps sind ungefähr vergleichbar. Um bei meiner Messung auf 8,6 gpp zu kommen, müsste ich 266/8,6=31# auf den Fingern haben - statt den 37#@28".
Mit der Faustformel 1" Auszug ~ 2-3# Zuggewicht würde das bedeuten, dass ich statt 28" nur einen 26" Auszug hätte - höchstens.
Irgendwie passt das für mich nicht zusammen. Habt ihr eine Idee?
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Mach eine Wäscheklammer an deinen Pfeil und prüf deine Auszugslänge.
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...
Irgendwie passt das für mich nicht zusammen. Habt ihr eine Idee?
Ja. Mach das ganze Prozedere nochmals - messe und überprüfe (bestmöglich) alle Werte.
Folgende Anregungen noch... alle Werte notieren, Versuchspfeil/-e bei 28 Zoll deutlich markieren... günstig wäre eine zweite Person als Beobachter... evt. wäre gar das seitliche Filmen sinnvoll (wegen der Verfälschung der Auszugslänge...)
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Wäscheklammer ist ein guter Tipp, es besteht bei solchen gezielten Messungen immer die Gefahr das man das dann sauber und bewusst richtig macht, dann passt die Länge natürlich
Im Dauerschiessen ist es dann anders ;)
Mein Tipp: Markierungen auf einem Pfeil anbringen (cm oder 1/2 Zoll Abstände) das geht mit Isolierband, Stift oder dünnen Streifen Wraps (muss ja nicht lange halten) und dann beim normalen Schießen von einer anderen Person fotografieren oder filmen lassen ...
Das ist dann die reale Auszugslänge ;)
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Noch eine Idee... Du könntest dir auch einen provisorischen Clicker installieren, welcher bei 28 Zoll clickt...
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So zum Beispiel :
https://youtu.be/UUaTiS8RibA
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Dies Klicker für traditionelle Bögen gibt es doch auch (wenn man nicht selber basteln will) bei Simon Bode im Bode-Shop zu kaufen!
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Danke euch.
Die Bestellungen eins (https://www.bogensportdeutschland.de/bogenzubehoer/big-archery-klickety-click-clicker.html?cache=1603538969) und zwei (https://www.bogensportdeutschland.de/sonstiges/easton-messpfeil.html?cache=1603538998) sind schon gestern Vormittag rausgegangen...
;D
Wie auch immer. Mit dem Messpfeil und einer Videoaufnahme sollte der innere Frieden wieder herzustellen sein.
Mit kalibriertem Klicker wiederhole ich dann die Messungen nochmal und werde berichten.
Nach welcher Definition bestimmt ihr die Auszugslänge?
- Auszugslänge = Nockboden bis Pivotpunkt + 1 3/4", oder
- Auszugslänge = Nockboden bis Vorderkante Bogen.
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@ubadi: +1 3/4 Zoll ist der Messstandard (auf dem auch das Zuggewicht angegeben werden sollte)
bis Vorderkante Bogen ist zur konstanten Überprüfung deines Auszugs (ohne Klicker) viel einfacher ;)
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Mach eine Wäscheklammer an deinen Pfeil und prüf deine Auszugslänge.
Das bringt in 90% von allen Fällen generell 1/2 bis 1" zu viel Auszug.
Denn immer wenn es drauf ankommt zieht man genau so weit aus wie erwartet.
Den richtigen Auszug sieht nur ein Kollege von Dir beim Einschießen.
Denn da kommt es drauf an wie weit man zieht, oder noch besser auf Parcours.
Da hab ich schon Leute da gehabt, die hatte plötzlich beim Schießen 1 1/2" weniger Auszug. Vor allem wenn der Bogen zu starkt ist. :bow: