Archers Campfire
Bogenschießen => Training => Thema gestartet von: Ulrich am September 06, 2020, 10:42:32 Vormittag
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Hier von Jerry Hill, Neffe und Schüler von Howard Hill
https://www.youtube.com/watch?v=gfXa_DInG4o
Das statische Lösen scheint als Lehrmeinung von der Bildfläche verschwunden, möglicherweise zu Unrecht. Ich bin darauf gestossen, weil ich grad den Stilmix aufräume, der sich bei mir eingeschlichen hat und der nicht immer vorteilhaft ist.
Was passiert dabei? Rückenmuskeln und Bizeps halten sich die Waage (das bekannte zerdrücken einer Pflaume im Ellbogengelenk). Die Vorteile sind offensichtlich: Kein Kollaps, kein ungewolltes Rucken und Zucken an der Sehne. Nach einigem Ueben in Kombination mit Swing Draw und linearem Zug erweist sich das statische Lösen als schon fast unheimlich reproduzierbar.
Wo sind die Nachteile?
Ps.Edit hat noch die gröbsten Vehler korrigiert
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In der Praxis scheint es den Dead Release immer noch zu geben, selbst auf hohem Wettkampfniveau.
Hier bei den BBlern, Dewayne Martin, ab 5:20
https://www.youtube.com/watch?v=39ppQpTQcz4
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Auch David Garcia Fernandez ist seit Jahren erfolgreich mit einem statischen Release:
https://youtu.be/JGkgYY_jCBM?t=77s
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Wenn das dead Release bedeutet, dass man beim Lösen die Hand da lässt, wo sie ist ohne den Arm nach hinten wegzureißen....
Dann schieße ich glaube ich so.
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Ist bei mir auch so. Hand bleibt bei mir während dem Lösen im Gesicht, wandert nur minimal aus dem Anker, mehr eine Entspannung als eine tatsächlich Bewegung nach hinten, geschweige denn ein Ablegen der Finger auf der Schulter. Also genau wie bei D.Martin.
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Kann man natürlich machen, die Gefahr ist eben das man durch das Lösen trotzdem leicht zusammen fällt.
Das hast du nicht wenn du mit der zunehmenden Rückenspannung löst, die dann eben dann auch deine Hand leicht nach hinten zieht.
Nur zur Klärung: beim Dead Release geht die Hand beim Lösen keinen mm nach hinten, wenn die Finger auch nur ganz leicht (1 cm) nach hinten gehen ist das schon ein dynamisches Lösen.
Hand auf die Schulter ablegen mach ich auch nicht ;)
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...
Hand auf die Schulter ablegen mach ich auch nicht ;)
Der zweite Ankerpunkt, der das nach hinten schnellen der Hand begrenzt. Jerry Hill scheint diesen Punkt auch zu haben. Nach dem Lösen geht der Zeigefinger in einer sekundären Bewegung an die Wange unter dem Wangenknochen. Man muss bei der schlechten Qualität des Videos schon genau hingucken, weil alles so schnell geht.
Hab mich beim Ueben mit statischem Lösen beobachtet. Da ist recht viel Zug auf Rücken und Oberarm, der den Ellbogen in einer gewissen Stellung richtiggehend blockiert, was wohl den drohenden Kollaps verhindert. Der Trigger fürs Lösen scheint aus dem Druck im Ellbogenbereich zu kommen (der Druck auf die im Gelenk eingeklemmte Pflaume). Der Unterarm bleibt eigentlich locker.
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Ich weiß nicht genau, ob das zum Thema passt, aber es scheint mir so.
Wenns nicht passt ist es jedenfall :bow: :bow: :bow: für alle Handybenutzer.
https://www.youtube.com/watch?v=UZMr2Rd_yk0&t=32s
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Hallo,
Bei mir ist es so, das meine Hand beim Lösen von alleine in Richtung Schulter geht. Ich halte ja die Rückenspannug und wenn ich löse, zieht es die Hand automatisch zurück. Das ist aber nicht zu vergleichen mit der "Bodnik- Hand"
Da wird ja "lange" nach dem Lösen die Hand auf die Schulter gelegt.
Bei mir ist es sehr ähnlich wie bei z.B. Tom Clum. Ich denke ihr wisst was ich meine.
Jedenfalls denke ich auch, das wenn man volle Rückenspannung hat, der Arm bzw. die Hand von alleine nach hinten gezogen werden.
Was ist dann beim dead release mit der Rückenspannung. Fällt die direkt nach dem Lösen weg? Oder zieht man da eher aus dem Arm?
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Meiner Meinung nach ist es eben nicht so das die Hand automatisch nach hinten wandert aufgrund der Rückenspannung. Zumindest nicht, wenn man die komplette "range of motion" der Rückenmukulaturs ausgereizt hat.
Ich schieße wohl auch dead release und zwar derart, dass ich mich extrem darauf konzentriere dass meine Schulterblätter komplett zusammen sind! Sozusagen mein zweiter Ankerpunkt.
Beim Ablass bleiben die Schulterblätter zusammen, nur die Unterarmmuskulatur lässt die Finger erschaffen.
Bei einer derartigen Rückenspannung ist eine weitere Bewegung der Hand anatomisch gar nicht mehr möglich, da sich der Zugarm schon in der maximalen Beugung befindet, bei mir äußert sich das zum Beispiel auch in einem, für meine Körpergröße, recht großen Auszug von knapp 31".
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Das ist der Unterschied. Bin ich an meinem Ankerpunkt angekommen, hat meine Rückenmuskulatur noch Luft für den dynamischen Release. Sie zieht also weiter. Würde ich es so machen wie du, dann würde mir die Rückenspannung nicht mehr bei meinem Release helfen, so wie ich es brauche. Das ist der nächste Punkt, nämlich jeder so wie er am besten klar kommt. Ich denke es wird genug Schützen geben, die mit einer richtig schlechten Technik (die für sie aber reproduzierbar ist) richtig gut Treffen. Übung macht es halt. Ich merke aber, dass ich im Gelände mit meiner Technik echt besser klar komme. Denn wenn ich meine Rückenspannung voll aufbaue und mich richtig rein hänge, liegt mein Ankerpunkt an meinem Ohrläppchen ;D damit komme ich nicht klar. Da spielt die jeweilige Anatomie eine Rolle. Außerdem besteht Rückenspannung nicht daraus seine Schulterblätter zusammen zu bringen. Zumindest bei mir nicht.
Fakt ist aber, das jeder eine andere Technik hat. Das finde ich gut und interessant.
:bow:
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Meine Schwierigkeit liegt z.B. den Zugellenbogen auf Linie des Pfeils zu bringen, da meine Schultern etwas weiter nach vorne stehen. Schwer zu beschreiben.
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Zugellenbogen in Linie des Pfeiles, das ist eben (bei mir) gegeben wenn die Rhomboiden komplett kontrahiert sind, ego Schulterblätter zusammen. Dann ist eine weitere Bewegung der Hand als Verlängerung des Unterarm es nicht mehr möglich. Gehen wir davon aus das du auf deinem Avatar im Vollauszug bzw im Anker bist, würde ich für mich sagen dass dein Ellenbogen noch zu hoch ist. Aber ja, jeder kann mit seinem Stil treffen, solange er ihn über die Jahre perfektioniert hat um ihn immer gleich zu reproduzieren.
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Genau! Ich kann den Ellenbogen auf Grund meiner Anatomie nicht tiefer bringen, da meine Schultern weiter vorne liegen. Versuche ich ihn tiefer zu bringen, kommt der Ellenbogen noch weiter raus. Dann klemmt es einfach!
Manchmal wird das ganze Thema vielleicht auch zu wissenschaftlich behandelt. Ich fühle mich beim schießen wohl.
Die Position des hohen Zugellenbogens lässt sich durch andere Parameter ausgleichen (Nockpunktbegrenzer).
Aber der Ellenbogen ist konstant an seiner Position. Denke das ist wichtig.
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Zugellenbogen in Linie des Pfeiles, das ist eben (bei mir) gegeben wenn die Rhomboiden komplett kontrahiert sind, ego Schulterblätter zusammen. Dann ist eine weitere Bewegung der Hand als Verlängerung des Unterarm es nicht mehr möglich. Gehen wir davon aus das du auf deinem Avatar im Vollauszug bzw im Anker bist, würde ich für mich sagen dass dein Ellenbogen noch zu hoch ist. Aber ja, jeder kann mit seinem Stil treffen, solange er ihn über die Jahre perfektioniert hat um ihn immer gleich zu reproduzieren.
Dass das Schulterblatt sozusagen vor dem Lösen an die Wand gefahren wird, hatte ich noch gar nicht bemerkt. Das macht wohl das Gefühl einer stabilen reproduzierbaren Haltung aus.
Verhindert wird nicht nur die Bewegung der Hand nach hinten, sondern auch das Ausschwingen nach aussen.
Dazu Jake Kaminski, wobei er kein statisches Lösen anstrebt. Er steuert und begrenzt den Weg der Hand beim Lösen durch dosierte Spannung im Bizeps:
https://www.youtube.com/watch?v=chw1HjrZqP4
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Genau! Ich kann den Ellenbogen auf Grund meiner Anatomie nicht tiefer bringen, da meine Schultern weiter vorne liegen. Versuche ich ihn tiefer zu bringen, kommt der Ellenbogen noch weiter raus. Dann klemmt es einfach!
Manchmal wird das ganze Thema vielleicht auch zu wissenschaftlich behandelt. Ich fühle mich beim schießen wohl.
Die Position des hohen Zugellenbogens lässt sich durch andere Parameter ausgleichen (Nockpunktbegrenzer).
Aber der Ellenbogen ist konstant an seiner Position. Denke das ist wichtig.
Never change a winning team
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Ist Lösen ein dynamischer Prozess?
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Jedenfalls nicht bei mir, wenn ich meinen Anker erreicht habe dauert es gefühlt manchmal Welten bis sich dieser auflöst - habe ich auch schon bei Klickerschützen gesehen.
P.S : Du kannst aber auch Fragen fragen... ;)
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Ist Lösen ein dynamischer Prozess?
Das würde ich nicht sagen. Man hört ja bloss auf, etwas zu tun: die Sehne zu halten. Aber worauf zielst du mit deiner Frage ab?
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Interessante Vergleichsmöglichkeit bei den USA Indoor Championships 2019. Auf der einen Seite Grayson Partlowe konstant in perfekter Demmer-Manier (offensichtlich auch von diesem gecoacht), auf der anderen Seite Richard Stonebreaker, bei dem zumindest einmal ein statischer Ablass zu beobachten ist, subjektiv sehe ich da jedes Mal eine andere Zughandbewegung nach dem Ablass. Er wurde Champion. Kann man daraus etwas ableiten, was das Threadthema betrifft?
https://www.youtube.com/watch?v=LI-Pd07a34I
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Wenn du im Moment des Lösens keine weitere Kraft hast, die gegen die Zugkraft angeht, verlierst du automatisch Spannung und deine Pfeilspitze wandert nach vorne, s. Dewayne Martin in dem Video.
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Interessante Vergleichsmöglichkeit bei den USA Indoor Championships 2019. Auf der einen Seite Grayson Partlowe konstant in perfekter Demmer-Manier (offensichtlich auch von diesem gecoacht), auf der anderen Seite Richard Stonebreaker, bei dem zumindest einmal ein statischer Ablass zu beobachten ist, subjektiv sehe ich da jedes Mal eine andere Zughandbewegung nach dem Ablass. Er wurde Champion. Kann man daraus etwas ableiten, was das Threadthema betrifft?
https://www.youtube.com/watch?v=LI-Pd07a34I
Was ich bei Stonebreaker zu sehen glaube, ist die Bemühung, die Hand an der Wange zu halten und eine Bewegung nach oben, unten, aussen zu vermeiden. Ich meine, entscheidend für den Pfeilflug ist der Moment des Lösens. Was man vorher und nachher tut, soll helfen, diesen Moment, der kaum einen Wimpernschlag dauert, nicht zu verkacken.
In diesem Crap- Video über Howard Hill (sehenswert wegen der Miniröcke der Statistinnen) sieht man eine ganze Palette von Variationen, vom Dead Release übers seitwärts ausschwenken, dem perfekten Follow Through bis hin zum theatralischen Ausschwenken des Bogens.
https://www.youtube.com/watch?v=s9SgMfpmgO8
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Wenn du im Moment des Lösens keine weitere Kraft hast, die gegen die Zugkraft angeht, verlierst du automatisch Spannung und deine Pfeilspitze wandert nach vorne, s. Dewayne Martin in dem Video.
Stimmt. Dieses leicht Vorrücken der Pfeilspitze ist wohl kaum zu vermeiden.
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Wenn du im Moment des Lösens keine weitere Kraft hast, die gegen die Zugkraft angeht, verlierst du automatisch Spannung und deine Pfeilspitze wandert nach vorne, s. Dewayne Martin in dem Video.
Stimmt. Dieses leicht Vorrücken der Pfeilspitze ist wohl kaum zu vermeiden.
Meint ihr damit das gleiche wie ich? Das man am Ankerpunkt angekommen, noch nicht am Ende der Rückenspannung bzw. des Punktes ist, an dem man das Schulterblatt noch weiter nach hinten bringen kann?
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Wenn du im Moment des Lösens keine weitere Kraft hast, die gegen die Zugkraft angeht, verlierst du automatisch Spannung und deine Pfeilspitze wandert nach vorne, s. Dewayne Martin in dem Video.
Stimmt. Dieses leicht Vorrücken der Pfeilspitze ist wohl kaum zu vermeiden.
Meint ihr damit das gleiche wie ich? Das man am Ankerpunkt angekommen, noch nicht am Ende der Rückenspannung bzw. des Punktes ist, an dem man das Schulterblatt noch weiter nach hinten bringen kann?
Beim Dynamischen Lösen ist das so. Es ist erprobt, in all seinen Facetten ausgeleuchtet und in der Theorie abgehandet. Beim statischen Lösen ist das nicht so, vermutlich, weil es als minderwertig oder gar als Fehler gilt. Warum das so ist, versuche ich herauszufinden.
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Danke :agree:
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Jepp genau Frank, das Ganze ist ein dynamischer Prozess, vom Greifen in die Sehne, bis zum Nachhalten ist es eine flüssige Bewegung und auch im Anker, während der Zielphase (wie auch immer die aussieht) geht diese Bewegung gegen die Zugkraft des Bogens und kann nicht plötzlich verharren.
Aber da gibt es verschiedene Ansichten und Lehrmeinungen. Ein sauberes Lösen ohne Richtung nach hinten ist nicht wirklich möglich. Aber da gibt es Schützen, die schon immer so schießen und recht gut sind, da sie immer den gleichen Fehler reproduzieren, trotzdem müssen auch die ihre Finger öffnen und tun dies i.d.R. durch den mangelnden Zug nach hinten, eher zur Seite. Die Gefahr sich sowas als Anfänger sowas anzugewöhnen ist recht groß und ich stoße immer wieder auf Leute die heftig zur Seite lösen und dann die Hand irgendwie auf die Schulter "schauspielern".
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Genau das meine ich!!! Kann es nicht besser sagen. Wenn ich meinen Ankerpunkt bei meinem anatomischen Vollsuszug hätte, also am Ende meiner Rückenspannung wäre da nichts mehr was mir die Hand nach hinten zieht. Deshalb mache ich es ja. Meine ersten Schüsse waren auch vom schlechten Ablass gezeichnet. Ich riss die Hand zur Seite weg. Jetzt mit korrekter Form geht es. In manchen Videos wo H. Bodnik schießt, sieht man auch einen mangelhaften Ablass und dann wird die Hand zum Schein mit einer eleganten Bewegung auf die Schulter getatscht.
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Genau das meine ich!!! Kann es nicht besser sagen. Wenn ich meinen Ankerpunkt bei meinem anatomischen Vollsuszug hätte, also am Ende meiner Rückenspannung wäre da nichts mehr was mir die Hand nach hinten zieht. Deshalb mache ich es ja. Meine ersten Schüsse waren auch vom schlechten Ablass gezeichnet. Ich riss die Hand zur Seite weg. Jetzt mit korrekter Form geht es. In manchen Videos wo H. Bodnik schießt, sieht man auch einen mangelhaften Ablass und dann wird die Hand zum Schein mit einer eleganten Bewegung auf die Schulter getatscht.
Neben so viel Eleganz sieht ein Dead Release natürlich Sch..... aus :Achtung:
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:agree:
:D
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Hallo zusammen,
spannendes Thema aber jetzt mal ehrlich - ausgegehend von der Meinung von Roscho - habt ihr schon einen echten static/dead release gesehen? Also zumindest wenn 20 Pfund oder mehr auf den Fingern eines Erwachsenen liegen? Ich nicht.
Wenn man sich Videos dazu auf Youtube ansieht oder selbst mal in guter Auflösung oder besser noch mit Zeitlupe filmt sieht man nach der Definition eigentlich immer einen dynamic release - also die Spannung löst sich und Hand/Unterarm/Ellbogen bewegen sich entgegen der Pfeilrichtung. Manchmal geht die Hand auch nach außen kombiniert mit der Rückwärtsbewegung - alles kein echter static release, höchstens im Verhältnis zum überdynamischen Hand nach hinten reißen - aber wir wollen ja Bogenschießen und nicht Ausdrucksttanz machen, oder? ;D (bei den Hand nach hinten Reißern und am besten noch auf der Schulter Ablegern muss man sich mal folgendes überlegen: Wenn die Finger entspannen, die Sehne die Finger beiseite drückt und der Pfeil mit 60m pro Sekunde loslegt entlädt sich auch die Rückenspannung - kleiner oder größerer Rucker nach hinten - läuft in ein paar Millisekunden ab. Wenn die Leute dann mit dem Ausdruckstanz beginnen und die Hand nach hinten ablegen ist der Pfeil bereits 10m weg ...
Ich sage hiermit nicht, das es nicht nett anzusehen ist oder wenn es ein schön gleichmäßiger Ablauf ist zu einem konstanten Schießen führen kann, aber notwendig ist es nicht!
Ich würde hingegen sagen, dass jede Hand/Arm etwas nach hinten geht und es damit ein dynamischer Release ist nach Roscho Definition.
Andere Definition (ich glaube so definieren es die Amerikaner):
Dynamischer Release beginnt mit dem Wandern der Hand/Unterarm/Ellbogen nach hinten Millisekunden bevor sich die Finger entspannen! Man sieht dann im Anker und Zielen die Spitze noch kurz nach hinten wandern bevor released wird. D.h. im Anker ist Auszug und PfundAufDenFingern kleiner als im eigentlichen Moment des Release. Das funktioniert prima wenn man es kann, kann man so machen, muss man aber nicht.
Habe gerade noch ein gutes Video dazu gefunden: https://youtu.be/CnAufNoggk8
Also würde ich sagen, alles Definitionssache.
LG
Klaus
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Habe gerade noch ein gutes Video dazu gefunden: https://youtu.be/CnAufNoggk8
...
LG
Klaus
Einleuchtende Erklärungen in dem Video, Jagdpraxis bezogen.
Damit ist mir auch klar, dass man das statische Lösen nicht so allgemein abhandeln kann, sondern je nach Schiesstechnik brauchbar ist oder eben nicht. Und auch, warum bei mir der mögliche Kollaps kein Problem ist. Ich brauche nicht zu warten, bis der Bock seinen letzten Schritt tut. Ich brauche auch nicht zu visieren. Die Richtung kommt aus der Bewegung, dem anheben der Bogenhand und dem geraden Ausziehen. Der Abschusswinkel ist durch das Verinnerlichen der Distanz schon vorher festgelegt. Sobald das Gefühl in Rücken und Ellbogengelenk stimmt, kann der Pfeil weg. Da bleibt keine Zeit fürs "Creeping".
Wie gesagt, je nach Schiesstechnik und Rhythmus kann das ganz anders aussehen.
Ob nun mein "Dead Hand Release" echt ist oder nicht, weiss ich nicht. Aber die Hand bleibt an Ort und Stelle, nur die Finger hängen schlaff runter. Das unterscheidet sich nun wesentlich von der Hand, die auf ihrem Weg in den Nacken fast das Ohrläppchen wehobelt und leider ab zu auch die Sehne ein Stück weit mitnimmt, weil der schlecht platzierte Ringfinger hängen bleibt.
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So wie du es beschreibst ist es eine flüssige, durchgehende Bewegung, da bleibt eher keine Zeit für ein Dead Release😂
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Es gibt da ein kurzes Innehalten, einen Moment der Ruhe. Ich kann versuchen, diesen zu verlängern, um zu schauen, was dann passiert.
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Ohne jetzt jemanden zu nahe treten zu wollen, aber ich befürchte dieser Thread führt zu nix.
Ohne ein Person schießen gesehen zu haben, sind da hier alles gute Hilfestellungen oder wohlgemeinte Ratschläge, die aber zu keinem konkreten Ergebnis führen werden.
@Ulrich: ob du jetzt ein statisches oder ein dynamisches Lösen hast, kann man (am besten ein guter Trainer) nur beurteilen wenn der das sieht, eine Beschreibung eines Gefühls muss nicht der Realität entsprechen.
Es hilft auch nichts die Bewegung eines anderen Schützen um „imitieren“ der Körperbau spielt ein entscheidende Rolle bei der Art zu schießen und zu Lösen.
Die alten Handbücher aus dem asiatischen Raum gehen detailliert darauf ein, leider gibt es außer Axfords Buch Archers Anatomy nix neues/aktuelles dazu (was mir bekannt wäre).
Meine 2 ct ..
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Roscho, ich bin natürlich dankbar für Ratschläge und Hilfestellungen. Aber darum geht es mir nicht. Ich mache mit dem statischen Lösen (oder dem, was ich dafür halte) so gute Erfahrungen, dass ich hier nachfrage: Wo ist der Haken (oder wie ich es eingangs formuliert habe: was spricht dagegen?)?
Selber könnte ich mir folgendes vorstellen:
1. Ein medizinisches Problem. Durch Zug im Rücken und notwendigen Gegenzug in Schulter und Bizeps gibt`s zusätzlichen Druck aufs Achselgelenk (bis jetzt spür ich nichts negatives).
2. Ein didaktisches Problem. Wie will der Trainer den Zögling dazu bringen, bei diesem komplexen Muskeleinsatz den Unterarm locker zu halten? Der wird garantiert anfangen, die Finger aktiv zu
öffnen, weil er sich sonst nicht zu helfen weiss.
3. Möglicherweise funktioniert`s nur bei den Tradis und auch nur bei Anhängern der instinktiven Methode.
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Hallo,
Es gibt ja genügend Übungen die man machen kann, um erst einmal zu merken welche Muskelgruppen usw. im Eingriff sind. Das betrifft vor allem die Rückenmuskulatur.
Außerdem denke ich das gerade die Techniken aus dem jagdlichen Bereich ganz gut sind. Man kann bei der Jagd nicht immer vom gleichen Festen Stand, unendlich viel Zeit beim Schussaufbau und schießen aus verschiedenen Positionen (Kniend, hockend) ausgehen. Dies übertragen auf nem Parcours im Wald oder beim Roven erweist sich für mich als praktisch.
Nun noch einmal zum Release...
Mir wurde mal ganz klar gesagt, das ein statischer Release häufig von Anfängern genutzt wird, da es einfacher erscheint. Mit der Zeit merkte ich aber, das meine Armmuskulatur zu sehr beansprucht wird und ich garnicht gezielt die Rückenmuskulatur nutzte. Also Rat geholt, viel trainiert und es funktioniert mit der "neuen" Technik besser.
Für die Leute, die meinen die Hand bzw. der Zugarm geht nicht von allein nach hinten, kann ich nur sagen, dass es doch so ist. Zieht mal an einem Seil als würdet ihr den Bogen ausziehen und lasst los. Bei mir passiert genau das. Sieht vielleicht nicht ganz so elegant aus wie das betatschen seiner eigenen Schulter, aber es ist so.
Hier einmal ein Videolink dazu
https://youtu.be/frA0C_WuY_A
Von Ihm gibts mehrere hilfreiche Videos.
Aber wie immer, jeder wie er es gerne tut.
Und ein wirklich richtiges dead Release gibts meiner Meinung nach nicht. Um eine Kraft zu halten ist eine gegenläufige Kraft erforderlich. Wenn die eine nachlässt (Lösen und Sehne entspannt sich) müsste dazu absolut zeitgleich die Rückenmuskulatur bzw. Armmuskulatur sich entspannen.
Gruß Frank
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@Ulrich: ich bin da bei Frank, ich ich denke das kein gutes Lösen "statisch" sein kann, sobald in irgendeiner Form die Rückenmuskulatur beteiligt ist stimmt Franks Satz:
Und ein wirklich richtiges dead Release gibts meiner Meinung nach nicht. Um eine Kraft zu halten ist eine gegenläufige Kraft erforderlich. Wenn die eine nachlässt (Lösen und Sehne entspannt sich) müsste dazu absolut zeitgleich die Rückenmuskulatur bzw. Armmuskulatur sich entspannen.
Wie weit die Hand nach hinten geht ist dabei völlig irrelevant, mm genügen, das hängt eben von Faktoren des Körperbaus ab.
Zu deinen Fragen:
a) Das Schultergelenk wird -egal wie- immer belastet - warum sollte das anders sein ?
b) da verstehe ich nicht mal die Frage ...der Unterarm muss doch immer gelockert sein - maximal die Kraft für den Haken und der ist doch auch gleich ??
c) was soll das mit Tradis und oder Instiktiven zu tun haben ? Lösen müssen doch alle ?
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Zu Frage B kann ich sagen, dass es hilft mal einen schweren Eimer zu tragen. Den Henkel dann ähnlich wie die Sehne in die Finger hängen. Bewusst wird die Unterarmmuskulatur dabei nicht benötigt eher wenn ich eine Faust fest balle.
Zu C:
Ich unterscheide dabei nicht ob einer Systemschütze oder Instinktiver Schütze ist. Traditionell oder was auch immer. Ich mache das am Einsatzzweck fest. Und die Technik ist da entscheidend. Nur auf das Lösen beschränke ich es nicht. Mir ist z.B. der Stand relativ egal. Sich in der Halle den perfekten Stand anzutrainieren und dann im Gelände merken das es nicht funktioniert wie in der Halle ist logisch. Aber da gibt es Schützen die plötzlich ihren ganzen Schussablauf improvisieren, nicht mehr hin bekommen oder gar ganz verhauen.
In meinen Augen ist es viel wichtiger eine ständig in allen Situationen reproduzierbare Technik/Schussablauf zu trainieren und / oder anzuwenden. Egal ob dann vielleicht der Zugellenbogen etwas zu hoch, die Bogenschulter nicht weit genug unten, das Handgelenk leicht angewinkelt usw. ist. Reproduzierbarkeit steht für mich definitiv im Vordergrund.
Was benötigt es noch für eine Reproduzierbarkeit? Richtig! Das man sich wohl fühlt. Was bringt es sich zu krümmen und zu buckeln nur damit einer sagt, dass man so tatsächlich den "perfekten" Schießstil hat, es aber nach längerem Training sich immer noch nicht gut anfühlt und so nicht reproduzierbar ist?!
Natürlich sollte man grundlegende Sachen richtig machen, Tipps annehmen usw. aber es kommt auf einen selbst an. Das
Zum Lösen alleine sei noch gesagt, dass egal wie, Hauptsache die Sehne nicht verrissen wird. Oder?
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@Frank
Hab das Video durch bis 28:00.
Einiges läuft bei mir genau nach Clum, auch wenn die Ausgangsposition anders ist.
-Der Ellbogen rotiert, bis er in Linie ist, der Zug kommt aus dem Rücken
-Das Schulterblatt fährt gegen die Wand, die Auszugslänge bestimmt den Anker (Z.z. könnte ich nicht einmal sagen, wo der Punkt ist. Vielleicht gibt`s dort mit der Zeit eine Delle).
Aber nun kommt der Unterschied: Beim Entlasten der Zugseite entsteht Platz in Gelenk und Rücken der ein Weiterrotieren des Ellbogens ermöglicht. Die Hand geht mit. Ich unterbinde das Entstehen dieser Lücke mit Muskelspannung. Das wird mir jetzt nach den Erläuterungen von Tom Clum klar. Leider zieht er den Unterschied statisch-dynamisch ins aesthetische: cool-uncool und geht nicht weiter daruf ein, wenigstens nicht bis 28:00
@roscho
a) Belastet ja, aber vielleicht mehr oder weniger?
b) Du hast ja keine Ahnung, was man als Anfänger alles falsch machen kann. Mit anderthalb Jährlein Praxis bin ich noch nicht einmal ein Neuling im Bogensport. Ich rede da höchstens von
Erfahrung im Anfängertum.
c) den Unterschied macht der zeitliche Ablauf. Wenn du zwischendurch visierst, muss die Bewegung (kaum sichtbar) weiter gehen, sonst ist alles im Eimer. Dies ist nur eine Vermutung von
mir: dass das dynamische Lösen mit dem Aufkommen der Visiere klar definiert und gefordert wurde. Visier oder Pfeilspitze macht da keinen Unterschied.
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Aber dann passt doch alles soweit, oder nicht?
Ich bekomme den Ellenbogen kaum auf Linie des Pfeils wegen meiner hängenden Schultern ;D
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" Ich bekomme den Ellenbogen kaum auf Linie des Pfeils wegen meiner hängenden Schultern. "
Hängen deine Schultern etwa asymetrisch? Eine hoch und eine `runter? :(
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Ne, nach vorn. Mir macht es echt Probleme die weit genug nach hinten zu bekommen.
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c) den Unterschied macht der zeitliche Ablauf. Wenn du zwischendurch visierst, muss die Bewegung (kaum sichtbar) weiter gehen, sonst ist alles im Eimer.
...
Das verstehe ich nicht. Wenn ich ankere (mach ich ziemlich lange), bewege ich nichts. Ist das verkehrt? Wenn ich keinen fliegenden ANker habe, kann ich doch keine Bewegung mehr machen, oder? Was ist da dann im Eimer?
Bin aber auch noch ganz am Anfang und lerne gerne. :-)
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c) den Unterschied macht der zeitliche Ablauf. Wenn du zwischendurch visierst, muss die Bewegung (kaum sichtbar) weiter gehen, sonst ist alles im Eimer.
...
Das verstehe ich nicht. Wenn ich ankere (mach ich ziemlich lange), bewege ich nichts. Ist das verkehrt? Wenn ich keinen fliegenden ANker habe, kann ich doch keine Bewegung mehr machen, oder? Was ist da dann im Eimer?
Bin aber auch noch ganz am Anfang und lerne gerne. :-)
Alles im Eimer ist natürlich überspitzt ausgedrückt.
Die beste Erklärung findest du in diesem Video von Jake Kaminski. "You don`t stop, you have to move on"
https://www.youtube.com/watch?v=ifKMXYZPwbs
Ergänzung
Hier eine Instinktiv-Schützin, die eine ausgezeichnete Technik hat. Da gibt`s nichts auszusetzen. Brauch`s nur um zu zeigen, was beim Stoppen der Bewegung droht: das Kollabieren.
Hier ist es aber bloss ein Kolläpschen. Eine leichte Vorwärtsbewegung der Hand vor dem Lösen.
https://www.youtube.com/watch?v=cRdtoiBTD0w
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Danke Ulrich, das habe ich befürchtet. Also keine einfache deutsche Erklärung. ;-)
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Eine einfache Erklärung wäre vielleicht diese:
Die beste Methode, die Rückenspannung nicht zu verlieren, ist, sie zu erhöhen.
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Damit kann ich etwas anfangen. Danke.
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@Ulrich: ich bin da bei Frank, ich ich denke das kein gutes Lösen "statisch" sein kann, sobald in irgendeiner Form die Rückenmuskulatur beteiligt ist stimmt Franks Satz:
Und ein wirklich richtiges dead Release gibts meiner Meinung nach nicht. Um eine Kraft zu halten ist eine gegenläufige Kraft erforderlich. Wenn die eine nachlässt (Lösen und Sehne entspannt sich) müsste dazu absolut zeitgleich die Rückenmuskulatur bzw. Armmuskulatur sich entspannen.
Wie weit die Hand nach hinten geht ist dabei völlig irrelevant, mm genügen, das hängt eben von Faktoren des Körperbaus ab.
Ich bin darauf nicht eingegangen und möchte das jetzt nachholen. Wenn ich von einem Statischen Lösen rede, würde das zumindest eine Konvention bedingen, was darunter zu verstehen ist.
Die scheint es aber nicht zu geben. Statt dessen von einem "Gestoppten" oder "Unterbrochenen" Dynamischen Lösen zu reden, wäre auch nicht richtig, weil da nichts unterbrochen oder gestoppt wird. Dann ist das, was ich meine, wohl eine Variante eines Dynamischen Lösens. Das führt aber unweigerlich zu der tiefschürfenden Erkenntnis, dass Bogenschiessen ein dynamischer Prozess ist. Also lassen wir das besser.
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Dass ich weiter darauf rumreite, hängt damit zusammen, dass ich damit gute Erfahrungen mache. Der verflixte dritte Pfeil steckt jetzt auch dort, wo er sollte. Aber ich brauche sozusagen ein Reset- Programm, um sich einschleichende Schludrigkeiten korrigieren zu können (ist mir gestern Abend passiert), und das bedingt eine Analyse.
Vorerst liegt die Aufmerksamkeit auf dem Rotieren des Ellbogens, bis zum bekannten Ausdrücken der Zitrone im Ellbogengelenk. Nach der Lehrmeinung geht die Aufmerksamkeit jetzt der weiteren Kontraktion der Rückenmuskeln (Transfer), als Folge davon geht die Hand beim Lösen nach hinten. Statt dessen drücke ich weiter auf die Zitrone, die Hand bleibt an Ort und Stelle. In beiden Fällen ist die Endposition nicht Absicht, sondern Ergebnis.
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Hi,
Das mit der Zitrone im Ellenbogen zu zerdrücken, habe ich nie bewusst wahrgenommen. Will ich aber auch nicht. Rückenmuskulatur anspannen, schießen und treffen. ;D
Der Fokus in meinem Schussablauf liegt definitiv aber beim Ziel das ich treffen will. Viele Gedanken mache ich mir bei dem Aufbau des Schusses nicht mehr.
Am Anfang hab ich mich teils auch mit geschlossenen Augen 3 mtr vor die Zielscheibe gestellt und den Ablauf so verinnerlicht. Das Muskelgedächtnis regelt das. Sonst könnte ja auch niemand Radfahren. Vielleicht hilft dir die Methode auch. Dabei konzentriert man sich nämlich garnicht aufs Treffen oder gar Zielen.
Das nicht sofort jeder Pfeil sitzt ist auch nicht unnormal. Wofür gibt es Einschießplätze z.B. vorm Parcours.
Gruß Frank
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Frank, vielleicht bringe ich es auch so weit, dass der Schussablauf intuitiv abläuft. Z.Z. habe ich zu viele alte "Programme" im Kopp, die "überschrieben" werden müssen. Aber es spricht einiges dagegen, sich darauf zu verlassen (TP).
Dies und die Frage, wo der Fokus (Augen) und die Aufmerksamkeit (das Fühlen nach innen) liegen sollen, verdient eigentlich einen eigenen Thread.
Techniktraining mache ich auf eine unstrukturierte Gummimatte. Die Pfeile prallen ab, so dass ich nichts habe, worauf ich zielen könnte.
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Hi,
Dann sind das doch beste Vorraussetzungen um dran zu Arbeiten.
Denke auch das es an dieser Stelle so reicht ;D
Liebe Grüße
Frank
:bow:
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Hier ein älteres Video, das kurze Sequenzen von verschiedenen Meistern des Blankbogens zeigt.
Der einzige, der ein reproduzierbares Lösen zeigt ist, Barry Wensel. Sein "Release" ist so "dead" wie es nur sein kann.
Selbstredend: Getroffen haben sie alle. Und das Dynamische oder Aktive Lösen ist inzwischen perfektioniert worden.
https://www.youtube.com/watch?v=iul_dnnMvTk
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Barry Wensel hat KEIN Dead Release, Ellenbogen und Finger gehen leicht nach hinten ..
Ps: ich hab alle Masters of the Barebow DVD‘s ..
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@Ulrich, das bestmögliche "dead Release" hat einzig und allein die Schiessmaschine... ;)
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@Ulrich, das bestmögliche "dead Release" hat einzig und allein die Schiessmaschine... ;)
...was zu ändern wäre. Vielleicht kriegt man sie ja dazu, dass sie dynamisch mit dem Zughaken winkt :bang:
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Barry Wensel hat KEIN Dead Release, Ellenbogen und Finger gehen leicht nach hinten ..
Ps: ich hab alle Masters of the Barebow DVD‘s ..
Hast du auch Teil 5? Ich hab den Kauf bisher gescheut.
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@cweg: nö - hab ich bisher auch gescheut ;)
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@Ulrich, schade, dass du gegangen bist - ich an deiner Stelle würde wiederkommen - ich wünsche dir eine gute Zeit... :)
Schöne Grüße aus dem Revier vom Absinth.
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Gegangen?
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Ich meine, er hat sich hier abgemeldet, zumindest mit seinem Usernamen.
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Das ist echt schade!
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Ich meine, er hat sich hier abgemeldet, zumindest mit seinem Usernamen.
Das stimmt, der Account wurde gelöscht .. ich finde es auch schade ..