Archers Campfire
Bogenschießen => Allgemein => Thema gestartet von: Absinth am März 02, 2020, 08:37:37 Vormittag
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...und dann? Wie funktioniert das eigentlich bzw. was bringt mir dies?
Mein Pfeil ist mittels Rohschafttest perfekt abgestimmt (C-Schaft, habe sogar den Spline berücksichtigt...). Zum Beispiel: Mal treffe ich den Bierdeckel auf 15 Meter bzw. den Pappteller auf 25 Meter perfekt und dann liegt der Pfeil mal wieder daneben. Die Flugbahn der jeweiligen Pfeile (getroffen und nicht getroffen) ist doch aber in meiner Wahrnehmung stets identisch. Hmm, was sollte ich jetzt tun, die Flugbahn/-en der nicht getroffenen Pfeile wieder vergessen/auslöschen (diese waren doch aber genau so schön) oder, oder, oder...?
Ich freue mich auf eure Antworten / Gedanken / Anregungen etc..
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Über die die nicht getroffen habe nicht ärgern, also nichts tun was den Eindruck verstärkt, über die "Guten" dafür um so mehr freuen, sprich den Eindruck verstärken.
Gruß, Andi
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Beim „intuitiven“ Bogenschiessen ist es für die Höhentrefferlage wichtig den Pfeilflug bzw die Parabel im Zielcomputer einzuspeichern, da Entfernung und Abschusswinkel ja nicht bewusst über ein Referenzsystem (Gap, PoA etc) eingestellt werden sondern „unbewusst“ gewählt werden.
Das kann nur durch ein „unbewusstes“ Beobachten bzw Speichern des Pfeilflugs erfolgen (genaueres bei Kidwell: Instictive Archery Insights)
Grelle Federn bzw Leuchtnocken helfen dabei.
Das geht aber nur in einem bestimmten Entfernungsrahmen - weiter sieht das Auge den Pfeil einfach nicht.
Und da ist auch die Krux an der Sache, was auch hier immer wieder zu Diskussionen führt.
Die 30 m IB bei WA kommen nicht von ungefähr, so weit kann ich das noch sauber ein“programmieren“, über diese Entfernungen haben Zielsysteme einen klaren Vorteil.
Jetzt kommt diese schnelle Pfeile/flache Flugbahn Diskussion ins Spiel, Schätzfehler machen weniger aus ...
Zum Lernen der Parabel bringt das dem Zielcomputer Gehirn aber nichts, da diese Pfeile nicht mehr sauber wahrgenommen werden
Dann lieber sauber System ;)
Was viele machen, mach dem Motto: bis 30m schieß ich instinktiv, drüber mit System, ist für mich nichts halbes und nichts ganzes, wenn dann eben sauber System.
Was in dieser Diskussion nicht vergessen werden sollte: das „instinktive“ Bogenschiessen - zumindest das was bei uns so definiert wird, hat seinen Ursprung in der amerikanischen Bogenjagd auf Entfernungen bis 25 max 30m (oder yards). Referenzsysteme wie Pfeilspitze etc sind sowohl durch Lichtbedingen als auch durch Bewegung des Wildes und Schussposition schwer einzustellen.
Im sportlichen 3D Schiessen haben Zielsysteme klare Vorteile und sind aus meiner Sicht auch das Mittel der Wahl um um die vorderen Plätze mit zu schießen.
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Halte dich einfach an den "alten"Sigmund Freud und lass dein Unterbewusstsein machen. Mit anderen Worten schau wie Schwein ins Uhrwerk, dann triffst du....weniger Denken ist mehr...( bis max. 30 Meter, so.o.bei roscho)
coureur
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...und dann? Wie funktioniert das eigentlich bzw. was bringt mir dies?
Mein Pfeil ist mittels Rohschafttest perfekt abgestimmt (C-Schaft, habe sogar den Spline berücksichtigt...). Zum Beispiel: Mal treffe ich den Bierdeckel auf 15 Meter bzw. den Pappteller auf 25 Meter perfekt und dann liegt der Pfeil mal wieder daneben. Die Flugbahn der jeweiligen Pfeile (getroffen und nicht getroffen) ist doch aber in meiner Wahrnehmung stets identisch. Hmm, was sollte ich jetzt tun, die Flugbahn/-en der nicht getroffenen Pfeile wieder vergessen/auslöschen (diese waren doch aber genau so schön) oder, oder, oder...?
Ich freue mich auf eure Antworten / Gedanken / Anregungen etc..
Da ist deine Wahrnehmung wohl noch etwas getrübt mein Bester ;D
Ich erkenne schon nicht viel aber die Abweichung erkenne ich kurz nach dem Lösen.
Nummeriere die Fluglinien und die, die deiner Ideallinie entspricht färbst Du rot ein.
Jetzt siehst Du die Abweichung auch ungetrübt
Jetzt kommt noch der wichtige Nachsatz ! :Achtung:
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Wenn der Pfeil perfekt abgestimmt ist und dann anders trifft als erwartet, hat der Schütze etwas falsch gemacht.
Folgenden Annahmen:
1. Falsches lösen
2. kein nachhalten des Bogenarmes
3. falsch gezielt
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Wenn der Pfeil perfekt abgestimmt ist und dann anders trifft als erwartet, hat der Schütze etwas falsch gemacht.
Folgenden Annahmen:
1. Falsches lösen
2. kein nachhalten des Bogenarmes
3. falsch gezielt
Heißt dies, dass du dich nicht an der Flugbahn deines Pfeiles orientierst / diese dir nicht einprägst etc.?
@Waldgeist, fühle dich bitte auch gefragt. :)
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Extranachtrag und zur Verdeutlichung meiner Frage in Antwort #6...
Wenn ihr Zwei doch zielt, ist natürlich auch klar, dass die Flugbahn eurer Pfeile egal ist bzw. ihr diese visuell nicht benötigt, natürlich immer unter der Voraussetzung, dass der Pfeil bestmöglich abgestimmt ist.
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Ja, ich kann Kuckingen da beipflichten. Hast Du es nicht auch schon erfahren, dass Du schon im Vorhinein spürst, dass der Pfeil daneben geht? Zu den rein technischen Fehlern würde ich noch das gedankliche Abschweifen durch Ablenkung oder andere Konzentrationsmängel aufzählen. Zumindest kann ich diese Fehler aus meinem Erleben bestätigen.
Da gibt`s dann nur eins: Der nächste Pfeil verlässt die Sehne bei voller Konzentration, so dass er trifft und auf der virtuellen Festplatte im Hinterkopf abgespeichert wird. ::)
Dass Pfeile ihre techn.-physikal. Eigenschaften verlieren ist vermutlich so häufig wie der 6er im Lotto! 8)
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Da bin in bei Joel Turner: wenn ich schon vorher spüre, das der Pfeil daneben geht, lass ich den einfach nicht los ;)
Wenn es gefühlsmäßig nicht passt: absetzen und neu aufbauen ...
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Da hast Du 100%ig recht! Klappt nur (leider!!!) nicht immer ... :bang:
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Jaja, die Ausreisser. Hat nun das Unterbewusstsein falsch gezielt oder war`s ein technisches Problem? Da ich über den intuitiven Teil keine Kontrolle habe, muss ich von Letzterem ausgehen. Ich lasse die guten Pfeile stecken und verschicke nur den Ausreisser neu, diesmal voll konzentriert. Nach etwas über einem Jahr geht es bei mir halt immer noch ausschliesslich um Technik und Ablauf. Der Zielpunkt ist bloss eine Reverenz. Bei den "alten Hasen" mag das anders sein.
Den Pfeilflug nehme ich wahr und will es auch. Darum die Tracer. Aber ich nehme ihn in Bezug auf die Blickrichtung wahr. Fliegt der Pfeil in die Richtung, in die ich Blicke?
Vor drei Wochen wollte ich versuchsweise auf 3under umstellen und bin damit gescheitert, weil die Pfeile nach links zogen, ohne dass ich etwas dagegen tun konnte. Auf 10m war das lästig, auf 20m penetrant und auf 40m zogen sie an der Scheibe vorbei und ich guckte blöd hinterher. Ich habe das Projekt aufgegeben, ohne eine Erklärung gefunden zu haben. Das Erlebnis war so frustrierend, dass mich die Auflösung des Rätsels nicht einmal mehr interessieren würde.
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Vor drei Wochen wollte ich versuchsweise auf 3under umstellen und bin damit gescheitert, weil die Pfeile nach links zogen, ohne dass ich etwas dagegen tun konnte. Auf 10m war das lästig, auf 20m penetrant und auf 40m zogen sie an der Scheibe vorbei und ich guckte blöd hinterher. Ich habe das Projekt aufgegeben, ohne eine Erklärung gefunden zu haben. Das Erlebnis war so frustrierend, dass mich die Auflösung des Rätsels nicht einmal mehr interessieren würde.
falls es dich trotzdem noch interessiert...
Bei 3Under verändert sich der Tiller und der Nockpunkt massiv.
Hast du den Nockpunkt neu ausgeschossen, bzw den Tiller angepasst (falls dein Bogen das kann)?
Jedenfalls war ohne die Anpassung das Setup deines Bogen deutlich ineffizienter, dadurch Pfeile zu hart --> Abweichung nach links (voraussichtlich nach heftigem Anschlagen im Bogenfenster)
LG
Wolfgang
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Vorweg, ich schiessen GAP und das "dem Pfeil hinter schauen" ist für mich ein Relikt aus der OR-Zeit. Einfach um den Bogenarm stehen zu lassen.
Ich fokussiere sehr den Schussaufbau bis zum Lösen, wobei ich bis ca. 15m eh den Pfeil erst wiedersehe wenn er im Ziel ist. Was der Pfeil dann vom Bogen bis ins Ziel macht hat dann eine für mich eher nachrangige Bedeutung.Wenn ich die mittlere Reaktionszeit der Pupille in den Bezug zur Pfeilbeschleunigung setzte beschleichen mich auch ernste Zweifel ob manche Behauptung/Beobachtung so zutreffend ist.
Ein Blick (in Erwartung) auf den Pfeilflug wäre in der Aufbauphase als Element für mich eher störend oder zumindest lenkt es den Fokus ab. Ich habe für einige Zeit mal experimentiert und bin überhaupt nicht damit klargekommen.
Für mich sind Beobachtungen des Pfeilfluges,eigene oder durch Dritte, im Training auf längere Distanzen hilfreich. Im Turnier muss das Setup dann laufen.
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@Gekko
Bei einem hybrid angehauchten Langbogen glaubte ich das vernachlässigen zu können. Vielleicht habe ich mich geirrt.
:ontopic:
Das Beobachten des Pfeilflugs ist für mich z.Z. Uebungsprogramm. Eigentlich ist es mehr ein dem Pfeil Hinterherdenken als ein Hinterherschauen. Was ist da passiert, was habe ich wahrgenommen? Ein sauberer Pfeilflug ist mir fast wichtiger als das Treffen. Eine unmittelbare Rückmeldung. Wobei natürlich auf die Länge das Zweite von Ersterem abhängt.
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...und dann? Wie funktioniert das eigentlich bzw. was bringt mir dies?
Mein Pfeil ist mittels Rohschafttest perfekt abgestimmt (C-Schaft, habe sogar den Spline berücksichtigt...). Zum Beispiel: Mal treffe ich den Bierdeckel auf 15 Meter bzw. den Pappteller auf 25 Meter perfekt und dann liegt der Pfeil mal wieder daneben. Die Flugbahn der jeweiligen Pfeile (getroffen und nicht getroffen) ist doch aber in meiner Wahrnehmung stets identisch. Hmm, was sollte ich jetzt tun, die Flugbahn/-en der nicht getroffenen Pfeile wieder vergessen/auslöschen (diese waren doch aber genau so schön) oder, oder, oder...?
Ich freue mich auf eure Antworten / Gedanken / Anregungen etc..
Ich lasse da nur mein Unterbewusstsein arbeiten. Und wie schon geschrieben: Nicht ärgern oder drüber nachdenken...
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Uuuhh, tolles Thema, bin gespannt was noch kommt.
Flugbahn einprägen - sorry, nein, daran glaub ich nicht. Die ballistische Kurve ist höher oder niedriger, was will man da lernen? Das einzige was man registriert ist zu hoch, Treffer, zu niedrig. Beim nächsten Schuss korigiert man dann den Anstellwinkel des Arms entsprechend. Und irgendwie merkt man sich das dann in Bezug auf die registrierte Entfernung. Und schießt wieder daneben wenn die intuitive Entfernungsmessung gestört wird, z.B. durch Hügel oder Gestrüpp oder Senken ;D
Und, wie weiter oben von Gardener geschrieben, zumindest mit einem durchschnittlich flotten Setup sieht man die Pfeilbalistik eh erst so ab 20 Meter - da sind im Parcours viele Ziele schon geschossen.
Das Hinterherschauen hat m.E. nach folgenden Effekt: In Kombination mit Nachhalten bis der Pfeil steckt hilft es gegen das Verreißen und fördert das fokussieren. Machen auch die Kugelschützen - noch eine Sekunde warten, 'nachzielen' bevor man absetzt. Das hilft auch hier, und ein Kugelschütze sieht gar nichts fliegen.
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Ich bin auch bei den Vorschreibern, die darauf hinweisen, dass man die "Danebenpfeile" - falls möglich - positiv verarbeiten sollte.
Bei einem der sehr wenigen Kurse, an denen ich teilgenommen hat der Kursleiter gemeint, dass man sich über jeden der Pfeile die vorbei gehen freuen soll, da durch diesen (nur durch diesen) das Gehirn etwas gelernt hat .... ich selber ergänze mal: Sobald es dann ein Pfeil ins Ziel schafft, ansonsten hätte es ja imho keinen Lerneffekt.
@Gardener: Ich selber bin ja ein ziemlicher Blindfisch, aber ab 10 m sehe ich den Pfeilflug sehr deutlich - insbesondere bei einem Rohschafttest ist deutlich zu erkennen, wenn der Pfeil irgendwohin trudelt oder in der Luft Spirenzchen macht.
@roscho: Die "30 m Theorie" für intuitive Schützen halte ich für überdenkenswert.
Das Turnier in Ummerstadt (für die die es nicht kennen: weit, sehr weit, verdammt weit, das gibts doch gar nicht, aaah Ummerstadtweite) zeigt, dass auch intuitive Schützen ganz hervorragende Ergebnisse erzielen können - 500 von 560 Punkten bei einer 20/16, 14/10, 8/4 Wertung ist schon eine Hausnummer und ich denke nicht, dass die Primbowschützen oder Langbogenschützen mit Holzpfeilen dort tatsächlich ein System benutzen.
Sie schießen eben schon sehr lange und haben die Schüsse einfach "abgespeichert"
Just my 2ct
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Stimmt, einer meiner Vereinskollegen schießt gern und oft weit und ist auch in Ummerstadt mit dabei. Der trainiert das ganz explizit und gezielt und achtet bei unserem Trainingsparcours penibel darauf, dass es wenigstens einen oder zwei Schüsse auf die Maximaldistanz gibt. Am Einschießplatz steht ein Vieh auf 50+ Meter und ein weiteres so, dass man quer über den Sportplatz auch 100m schießen kann. Holzbogen!
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Wie auch schon erwähnt wurde... Was bitte sehe ich an Flugbahn aus meiner Sicht als Schütze.!? Ich als Schütze schaue lediglich den Pfeil hinterher... Kann bzw. könnte ich daraus ableiten, um wie viele Zentimeter meine Pfeilflugbahn zu hoch gewesen ist, da ich mit den ersten Pfeil die angestrebte Wertungszone in seiner Höhe um 10 cm verfehlt habe? Ich grüble da immer noch und werde den Gedanken nicht los, dass mir meine Auge-Hand-Koordination hierbei wesentlich eher hilft und es äußerst sinnvoll ist diese auszubauen / zu kultivieren.!?
Ach ja, ich war gestern im Parcours unterwegs und wie immer, da gibt es Entfernungen, wo ich der Meinung sein könnte, dass der Pfeil in einer Gerade das gewünschte Ziel fand - die Flugbahn von hinten betrachtet war eigentlich keine, halt ein etwas größer Punkt aufgrund der bunten Befiederung... Meine Hand-Auge-Koordination passte in diesen Fällen perfekt.!?
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@Bowlaw: ja - man kann auch lange Distanzen abspeichern, aber man muss eben üben, üben üben ... ;)
Und immer 100 m dabei laufen ;)
@Absinth: Hand - Augen Koordination oder besser Augen - Hand Koordination gibts nicht direkt ;) - da sitzt immer der Zielcomputer namens Gehirn dazwischen ...
Und die Augen bzw das Gehin nimmt mehr wahr als wir uns einbilden gesehen zu haben ...
Aber diesen Computer muss man eben füttern, und das geht nur durch üben damit der Referenzen hat.
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Bitte nicht, unser Gehirn oder das was wir dafür halten, ist kein Computer...es ist viel besser und uns ein unbekanntes #Land#
So von Küchenpsychologen zu ... :bremse:
Coureur
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@Coureur: da stimme ich dir 100% zu, das Gehirn ist kein Computer sondern ein Supercomputer ;)
Ich habe den Begriff nur zur besseren Verdeutlichung benutzt.
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Wie auch schon erwähnt wurde... Was bitte sehe ich an Flugbahn aus meiner Sicht als Schütze.!? Ich als Schütze schaue lediglich den Pfeil hinterher... Kann bzw. könnte ich daraus ableiten, um wie viele Zentimeter meine Pfeilflugbahn zu hoch gewesen ist, da ich mit den ersten Pfeil die angestrebte Wertungszone in seiner Höhe um 10 cm verfehlt habe? Ich grüble da immer noch und werde den Gedanken nicht los, dass mir meine Auge-Hand-Koordination hierbei wesentlich eher hilft und es äußerst sinnvoll ist diese auszubauen / zu kultivieren.!?
Ach ja, ich war gestern im Parcours unterwegs und wie immer, da gibt es Entfernungen, wo ich der Meinung sein könnte, dass der Pfeil in einer Gerade das gewünschte Ziel fand - die Flugbahn von hinten betrachtet war eigentlich keine, halt ein etwas größer Punkt aufgrund der bunten Befiederung... Meine Hand-Auge-Koordination passte in diesen Fällen perfekt.!?
Wenn sich anhand der Flugbahn der Abschusswinkel korrigieren soll, hast du als Reverenz eigentlich nur den Scheitelpunkt der Flugbahn. Weil dieser irgendwo in der Luft hängt, muss du ihn auf den Hintergrund projizieren. Hab`s versucht, es war nicht praktikabel. Dann schon lieber das Ganze in Zahlen abstrahieren und gäpen.
Das Visualisieren der Flugbahn ist manchmal notwendig, um die Lücke im Geäst zu finden. Aber sie könnte auch einen anderen Zweck haben: Eine Hilfslinie zum Wahrnehmen der Distanz.
Bei mir funktioniert das nicht, weil die Strecke und die Hilfslinie auf einer Ebene liegen, die man nur eindimensional "sieht". Meine Hilfslinien bilden eine liegende linsenförmige Ebene, sie verlaufen rechts und links, die Achse entspricht der Geraden auf den Zielpunkt, auf der sich dann mein "System" ausrichtet.
Aber wie gesagt, da geht es nur darum, die Distanz wahrzunehmen, die man ja nicht in Metern kennt und damit den inneren "Computer" zu füttern. Waldläufer, bitte entschuldige den Ausdruck. Ist ja bloss ein Hilfsbild :unschuldig:
Warum ich das nicht immer so mache? Weil ich noch andere Problemzonen habe, die ich beackern muss. Und weil es beschwerlicher ist, sich zu konzentrieren, als den Bogen zu ziehen.
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Die Flugparabel wird in der Literatur oft als notwendig fürs Intuitive schiessen genannt. Mangels besserem Wissen gebe ich dieses auch genau so weiter. Nur meine eigene Erfahrung ist da anders. Das einzig relevante sind 2 Grössen: Abstand zum Ziel und die vertikale Abweichung des ersten Pfeils vom gewollten Zielpunkt. Dieser Abstand wird durch "anstellen" des Bogenarmes korrigiert und wie weit diese Korrektur erfolgen muss, leiter der intuitive Schütze von der Entfernung ab. Ich glaube (...heisst nicht wissen...), dass hierbei die Beobachtung der Flugkurve keine Rolle spielt.
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Vielleicht ist uns besser mit der "Flugbahn" gedient, was ja Höhenverlauf und Seitenabweichung zum Ziel beinhaltet...
coureur
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Die Flugparabel wird in der Literatur oft als notwendig fürs Intuitive schiessen genannt. Mangels besserem Wissen gebe ich dieses auch genau so weiter. Nur meine eigene Erfahrung ist da anders. Das einzig relevante sind 2 Grössen: Abstand zum Ziel und die vertikale Abweichung des ersten Pfeils vom gewollten Zielpunkt. Dieser Abstand wird durch "anstellen" des Bogenarmes korrigiert und wie weit diese Korrektur erfolgen muss, leiter der intuitive Schütze von der Entfernung ab. Ich glaube (...heisst nicht wissen...), dass hierbei die Beobachtung der Flugkurve keine Rolle spielt.
Das ist jetzt vielleicht nur Wortklauberei, aber trotzdem: Eine willentliche Korrektur des Abschusswinkels ist nicht möglich. Das ist letztlich das Einzige, was den Intuitivling unterscheidet: die "Autokorrektur" des Abschusswinkels.
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Kann mich erinnern, du stehst da und kriegst den Arm nicht runter...Korrektur nicht möglich....absolut identische Fehler, so ist die Routine des intuitiven Bogner...
coureur
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Kann mich erinnern, du stehst da und kriegst den Arm nicht runter...Korrektur nicht möglich....absolut identische Fehler, so ist die Routine des intuitiven Bogner...
coureur
Ich würde dem nicht Routine sagen, sondern seine (leider allzuhäufigen) Fehlleistungen. Ich kenne folgendes: Zwei Pfeile stecken im Bierdeckel, der dritte 10cm zu tief. Ich kann ihn schiessen, so oft ich will, er findet immer das gleich Loch. Nein, meine Pfeile sind nummeriert. Es kann jeden betreffen.
So ist das halt mit der beschränkten willentlichen Kontrolle der Schose.
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Das Hirn ist natürlich auch in der Lage, uns zur Reproduktion von Fehlschüssen zu verleiten! O:-)
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Das Hirn ist natürlich auch in der Lage, uns zur Reproduktion von Fehlschüssen zu verleiten! O:-)
Damit bringst du mich auf eine Idee: Statt zu versuchen, den Fehlpfeil zu verbessern, hätte ich besser die Guten wiederholt :thankyou:
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Jau - er hat`s verstanden ;)
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So, ich war grad schiessen.
Ich kann mit einer Pfeilflugtheorie nix anfangen.
Ich sehe den Pfeilflug meines Pfeils weder auf kurze noch vernünftig auf lange Distanz.
Ich hab den Focus beim Abschuß auf das Ziel und beim Nachhalten schaue ich ja noch immer zum Ziel und dann seh ich den Einschlag (meist, nicht immer ;) ).
Das reicht mir vollkommen.
Den Pfeilflug sehe ich, wenn andere schießen. Nur interessiert mich das meist weniger.
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@rso: Kann dich gut verstehen.
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@Absinth: Hand - Augen Koordination oder besser Augen - Hand Koordination gibts nicht direkt ;) - da sitzt immer der Zielcomputer namens Gehirn dazwischen ...
Und die Augen bzw das Gehin nimmt mehr wahr als wir uns einbilden gesehen zu haben ...
Aber diesen Computer muss man eben füttern, und das geht nur durch üben damit der Referenzen hat.
Ja klar immer mit Gehirn und dies nicht nur bei der Flugbahnverfolgung (von hinten) bzw. der Auge-Hand-Koordination und wie du schon schreibst... üben..., füttern..., Referenzen... :bow:
Ich grübele da immer noch, ob womöglich der Weg zur Erlangung von diesbezüglichen Referenzen besser/erfolgreicher/sicherer etc. und auch schneller über die "Augen-Hand-Koordination" erfolgen könnte als über das "Hinterherschauen" meiner Pfeile.!?
Und dann, ja dann, dann kommt der leider erforderliche zweite Pfeil... Boha eh, um wie viele Zentimeter muss denn nun der Hochpunkt der Flugparabel tiefer liegen gegenüber der Flugparabel des ersten Pfeils, welcher 10 cm im Ziel zu hoch steckt???
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Beim Bogenschießen "mit Gehirn" ist es manchmal wie mit dem Tourette-Syndrom, da kommt was vom dem du denkst "...wow war ich das..?
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Ich hab noch mal im Kidwell nachgeschaut, der englische Begriff ist „Arrow flight“ also Pfeilflug, nicht Parabel ;)
Und man muss da gar nichts aktiv machen (also Bogenhand runter reißen um den Pfeil beim fliegen zu sehen).
Nochmals: das Gehirn nimmt mehr wahr als wir uns einbilden zu sehen (Stichwort Unterbewusstsein) und speichert „ReferenzSituationen“ ab.
Das ist kein bewusster Vorgang der gesteuert wird - nicht wie bei einem Zielsystem bei dem ich mir den Gap merke und bewusst korrigiere.
Wichtig ist es die Ausgangsituation konstant zu halten (Stichwort Anker) um das zu trainieren, auch gute Snapshooter haben das über eine Konstanz gelernt und sind nur in der Lage dann auch fliegend zu ankern weil auch sie eben einen Referenzpunkt konstant erreichen, eben nur sehr kurz.
Eine KONSTANTE FORM ist die Basis des Instinktiven Schießens, das wird gerne übersehen.
(Bei Zielsystemen übrigens auch ;))
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" Eine KONSTANTE FORM ist die Basis ... "
Könntest Du den Begriff bitte näher eingrenzen/erläutern? :???:
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" Eine KONSTANTE FORM ist die Basis ... "
Könntest Du den Begriff bitte näher eingrenzen/erläutern? :???:
Einfach ausgedrückt sollte man den Schussaufbau Auszug Anker und Ablass immer gleich ( aka konstant) machen ;)
Das Thema GUTE FORM verdient aber einen eigenen Thread ;)
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Ich oute mich mal als das, was die meisten Snapshooter nennen würden, oder schlechte Form. Ich bin da aber ganz bei Roscho, für mich ist die Hauptsache, dass ich das immer gleich mache. Und das funktioniert für mich auch zufriedenstellend. Für mich ist dabei aber wichtig ,fast immer den selben Bogen mit den selben Pfeilen zu verwenden. Wegen dem Pfeilflug oder der Parabel mache ich mir gar keine Gedanken , ich weiß das klingt jetzt etwas esoterisch, ich denke, mein Unterbewusstsein kann das besser als ich. Versuche ich den zweiten Pfeil absichtlich zu korrigieren, ist er grundsätzlich zu weit drüber, drunter oder daneben, auf jeden Fall mehr , als würde ich gar nicht darüber nachdenken. Ich glaube schon , der reine „Instinktivschütze“
( verzeiht mir den Begriff , und strengt auch bitte keine Diskussion darüber an ) speichert im Unterbewusstsein eher die komplexe Situation, zu der natürlich auch der Pfeiflug gehört. Oder „ES“ macht es für uns 😉
Grüße Tomas
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@roscho, alles klar und ich glaube ich habe es jetzt auf der Kette... Also, einfach machen lassen und es reicht, wenn der Ablauf klappt.
:thankyou:
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Schusssituationen üben nicht vergessen ;)
Ich persönlich denke das beste Training für einen „instinktiven“ Schützen ist viel Technik/Form auf die Blanke Scheibe (gerne auch kurze Distanzen) und im [Haus)Parcours immer wechselnde Abschusspositionen (wenn möglich und erlaubt) um möglichst viele unterschiedliche Referenzen zu trainieren.
Oder eben Roving (1 Pfeil) da dort die Situationen immer wieder anders sind.
Aber das ist nur meine bescheidene Meinung.
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Den Beitrag von roscho kann ich gerne bestätigen, nachdem ich die zurück liegende Hallensaison fast ausschließlich zum Techniktraining auf die kurzen Distanzen genutzt habe.
Scheibenauflagen überlasse ich ohnehin grundsätzlich den FiTAnesen. ;)
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@roscho, alles klar und ich glaube ich habe es jetzt auf der Kette... Also, einfach machen lassen und es reicht, wenn der Ablauf klappt.
:thankyou:
Der Rest ist Magie, die man sich aber auch erarbeiten muss (siehe roscho oben). Der konsistente Schussablauf ist leider auch nicht etwas, das man dann irgend einmal einfach abrufen kann. Das will auch mit ständigem Ueben in Schuss gehalten werden. Aus dem Unterbewusstsein steigt sonst die Tendenz auf, das Gleiche mit etwas weniger Aufwand erreichen zu wollen, und das geht nicht. Der wiederholbare Ablauf ist in diesem Sinn eine drastische Einschränkung der Möglichkeiten.
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Den Beitrag von roscho kann ich gerne bestätigen, nachdem ich die zurück liegende Hallensaison fast ausschließlich zum Techniktraining auf die kurzen Distanzen genutzt habe.
Scheibenauflagen überlasse ich ohnehin grundsätzlich den FiTAnesen. ;)
Etwa wie ein Jäger, der die meiste Zeit dem Ende der Schonzeit entgegenfiebert und trocken übt. Wie viele zählbare Pfeile gibt er dann auf das Wild ab? Drei, vier, oder sogar zehn?
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Oder eben Roving (1 Pfeil) da dort die Situationen immer wieder anders sind.
Oder drei Pfeile, wenn man hat, oder warum nicht ?
oder eben bis man trifft, wenn man genug Material dabei hat, weil es ärgert ....
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Oder eben Roving (1 Pfeil) da dort die Situationen immer wieder anders sind.
Oder drei Pfeile, wenn man hat, oder warum nicht ?
oder eben bis man trifft, wenn man genug Material dabei hat, weil es ärgert ....
Was trainierst du da ? Ärgern ? Über sich selbst ?
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Oder eben Roving (1 Pfeil) da dort die Situationen immer wieder anders sind.
Oder drei Pfeile, wenn man hat, oder warum nicht ?
oder eben bis man trifft, wenn man genug Material dabei hat, weil es ärgert ....
Was trainierst du da ? Ärgern ? Über sich selbst ?
Bei aller political correctness - manchmal wird ein unnötiges kleines/weites/untreffbares Ziel eben einfach zugeballert bis man es endlich trifft.
Das kann auch entspannen.
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@roscho, alles klar und ich glaube ich habe es jetzt auf der Kette... Also, einfach machen lassen und es reicht, wenn der Ablauf klappt.
:thankyou:
Der Rest ist Magie, die man sich aber auch erarbeiten muss (siehe roscho oben). Der konsistente Schussablauf ist leider auch nicht etwas, das man dann irgend einmal einfach abrufen kann. Das will auch mit ständigem Ueben in Schuss gehalten werden. Aus dem Unterbewusstsein steigt sonst die Tendenz auf, das Gleiche mit etwas weniger Aufwand erreichen zu wollen, und das geht nicht. Der wiederholbare Ablauf ist in diesem Sinn eine drastische Einschränkung der Möglichkeiten.
@Ulrich, danke für das Ausschmücken und für den Hinweis zur Vorsicht vor aufkommenden Leichtsinn etc. ... :klasse:
Mal schauen was ich am Wochenende bereits nutzen/umsetzen kann, Druck mache ich mir keinen und ich werde es bestmöglich fließen lassen... :bow:
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roscho hat das gut auf den Punkt gebracht. Keine Ahnung ob ich den Pfeil fliegen sehe, aber den Pfeil im Ziel muss ich sehen falls ich einen zweiten Schuß brauche. Trotzdem wird da nix bewusst korrigiert.
Habe so das Gefühl hier wird zu viel gedacht, vielleicht sollte wir etwas amerikanischer schießen: Mehr schießen, weniger fragen :Achtung:
Gruß, A.
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Habe so das Gefühl hier wird zu viel gedacht, vielleicht sollte wir etwas amerikanischer schießen: Mehr schießen, weniger fragen :Achtung:
Gruß, A.
:agree: und den Ironie-Button brauchts da gar nicht!
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roscho hat das gut auf den Punkt gebracht. Keine Ahnung ob ich den Pfeil fliegen sehe, aber den Pfeil im Ziel muss ich sehen falls ich einen zweiten Schuß brauche. Trotzdem wird da nix bewusst korrigiert.
Habe so das Gefühl hier wird zu viel gedacht, vielleicht sollte wir etwas amerikanischer schießen: Mehr schießen, weniger fragen :Achtung:
Gruß, A.
Sich das Denken abgewöhnen gehört dann schon in Lektion 3: Psychische Konsistez. Esoterisch wird`s in Lekrion 4.
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Ich würde gerne noch etwas hinzufügen, weil ich das Vorhersagen des Pfeilflugs sehr spannend finde.
Allein wenn man sich die Definitionsprobleme von verschiedenen Zieltechniken anschaut, bekommt man doch das Gefühl, dass hier immer nur ein kleiner Teil eines komplexeren Systems betrachtet wird, oder aber dass jede "Zieltechnik" Vor- und Nachteile hat. Viele sind sich gar nicht so einig was eigentlich die Unterschiede zwischen z.B. Point of Aim, Gap oder Split Vision sind. Ich behaupte mal vereinfacht: die Pfeilspitze auf einen Punkt im Sichtfeld zu halten ist schonmal grundlegend zu wenig Information um zu wissen wo der Pfeil landen wird. Ob ich mich jetzt eher auf diesen Punkt, die Pfeilspitze oder den Abstand von irgendwas zur Zielmitte konzentriere, ändert eigentlich nur das mentale Verständnis oder die Sprache darüber.
Byron Ferguson und Howard Hill benutzen ja angeblich "Split Vision", aber für mich klingt die Definition wie eine Aufweichung von verschiedenen anderen Betrachtungsweisen. So nach dem Motto: "Konzentrier dich auf die Zielmitte, aber auch auf die Pfeilspitze, das Gelände und vielleicht noch ein bisschen drum herum." Ferguson hat mal (frei übersetzt) gesagt: "Ich weiß wie der Pfeil fliegen wird." Das erklärt meiner Meinung nach viel besser wie es möglich ist z.B. Trickshots mit wechselnder Körperhaltung durchzuführen.
Natürlich lässt sich beobachten, dass mit Visier und/oder System in bekannten Situationen am Ende mehr Ringe auf der Scheibe zu holen sind, aber wenn man sich andere Situationen anschaut, denke ich, dass der grundlegende Ansatz die gesamte Flugkurve des Pfeils vorherzusagen die einzig "absolut korrekte" Zieltechnik sein kann. Auch wenn das meistens "instinktiv/intuitiv" genannt wird, ist es doch nichts weiter als den Pfeilflug in Gedanken zu simulieren. Dazu braucht es allerdings vor allem den Winkel des Pfeils und gelernte Erfahrung über das ballistische Verhalten.
Wenn ich durch meine Schießtechnik die meisten Variablen gleich halte (Beschleunigungskraft durch konstanten Auszug, gleiches Lösen, etc), dann noch die Lage der Scheibe vertikal fixiere und Wind nicht beachte, muss ich am Ende wahrscheinlich nur noch die Pfeilspitze im Sichtfeld positionieren, der Rest ist ja gleich. Aber sobald sich andere Variablen ändern, muss die Zieltechnik komplexer werden. Eine 2D Zieltechnik hat das Problem, dass soetwas wie Hindernisse/Äste auf dem Weg zum Ziel ignoriert werden. Ich finde z.B. einen Schuss spannend bei dem ein Ast aus meiner Sicht genau vor der Zielmitte liegt und ich mit der Parabel drüber muss oder aus sehr tiefer Standposition zielen muss. Die "beste, flexibelste und komplexeste" Zieltechnik wäre also die bei der ich einfach simuliere wo der Pfeil entlang fliegt.
Ich weiß, es klingt nach ein bisschen zu viel Theorie, aber ich zieh daraus praktischen Nutzen: Beim Zielen verlängere ich in Gedanken den Pfeil nach vorne und stelle mir vor wie die Linie sich langsam nach unten beugt. Das geht mit einem Pfeil wesentlich einfacher als in dem bekannten Beispiel des Ballwerfens, weil ich ja gute Referenzpunkte nahe am Auge hab. Die Vorhersage wo sich der Pfeil zu einem bestimmten Zeitpunkt im Flug genau befindet ist verhältnismäßig einfach zu lernen. Am Ende treff ich nicht, weil meine schlechte Technik dafür sorgt, dass der Auszug und das Lösen nicht konstant ist oder der Schuss verrissen wird. Gibt aber Beispiele in beide Richtungen, eben auch Leute die ohne Technik aus der Hüfte schießend treffen.
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Roscho und andere haben ja schon viel wichtiges geschrieben (Helle Federn, zu schnelle Pfeile werden nicht gut wargenommen usw.)
Was oft vergessen wird, wiederholbare und verlässliche Schieß-Technik.
Nimm einen Zahnstocher und klebe den mit Malerkrepp quer am Bogenrücken in deinem Sichtfeld. Markiere auf der Scheibe einen einfachen deutlichen Punkt (Drehdeckel einer Colaflasche) auf 20 oder 25m. Visiere nur mit der Zahnstocherspitze diesen roten Punkt an. Schieße 5 Pfeile. Bei Perfekter Technik müsste diese ja auf wenige cm oder mm auseinander liegen (wo die liegen ist egal, kommt auf die Gruppe an). Wenn das so ist kann man über anderen Dinge nachdenken, wenn nicht ist an deinem Stil noch nicht alles so "fest" wie es sein sollte.
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... auf 20 oder 25m. Visiere nur mit der Zahnstocherspitze diesen roten Punkt an. Schieße 5 Pfeile. Bei Perfekter Technik müsste diese ja auf wenige cm oder mm auseinander liegen (wo die liegen ist egal, kommt auf die Gruppe an).
Das ist eine schöne Übung fürs Training. Person A schießt einen Pfeil auf die Scheibe - gerne irgendwo an den Rand. Person B muss dann da drauf eine Passe schießen und dann andersrum. Verglichen wird mit einem Massband um alle Pfeile rum. Also den einen "Zielpunktpfeil" und die 6 darum gruppierten.
Klar: wer das geringere Mass hat, hat gewonnen. Indikation: auf 20m ein Bierdeckel. Auf 30m wird das bei den meisten nicht mehr klappen.