Archers Campfire
Bogenschießen => Pfeile => Thema gestartet von: Hartl am Februar 02, 2020, 12:39:06 Nachmittag
-
Wie ich in Gesprächen mit Holzpfeilschützen :bla: immer wieder erfahre, wird ein RST total ignoriert, oder, wegen immer wieder kehrenden Pfeilbruch nicht mehr gemacht.
Früher hab ich auch einen Schaft nach dem anderen schief in die Scheibe gejagt, und dabei abgebrochen. Irgendwann dachte ich mir, das haben die armen Schäfte und auch mein Geldbeutel so nicht verdient :-[ .
Also hab ich angefangen das Pferd von hinten auf zu zäumen, und das folgender maßen:
Sechs, vom Spine her vermutlich passende Pfeile machen. Am besten mit irgendwelchen alten Federn.
Die sechs Pfeile probeschießen und schauen, ob sie gleichmäßig gruppieren. Wenn ja, gut weiter geht’s.
Bei Dreien mit einer langen Schere die Federn bis auf zwei Drittel der Höhe runter schneiden.
Alle sechs Pfeile auf 10 bis 30 m schießen, sobald die 3 Gestuzten anfangen aus zuwandern, weiß ich Bescheid, zu hart oder zu weich.
Gruppieren alle noch gleichmäßig, schneide ich das nächste Drittel runter, jetzt sind die Federn nur noch 3-4 mm hoch.
Wieder schießen. Gruppieren sie immer noch gleichmäßig, weiß ich, die passen schon ganz gut. Sonst, zuerst mal über das Sptzengewicht drauf reagieren.
Jetzt schneid ich die Federn runter bis nur noch der Kiel übrig ist.
Wenn sie jetzt immer noch gleichmäßig gruppieren, passen sie perfekt. Was ziemlich selten der Fall ist.
Ich hoffe es hilft dem Einen oder Anderen.
Ansonsten, denkt Euch einfach,“ So ein alter Hut, kenn ich schon seit der Steinzeit.“ :bored:
-
Hallo Hartl,
ein "Doppel-Like" von mir, du triffst es inhaltlich genau und
so mache ich es schon sehr lange.
Danke dir
Micha
-
Vielen Dank. Diesen Weg kannte ich noch nicht, werde ich mir aber merken und bei Gelegenheit auch gehen. :thankyou:
-
Hartl, vielen Dank!
Ich bin grad davor, meine ersten Holzpfeile passend zu machen. Da kommt dein Bericht zur richtigen Zeit. Vorgängig werde ich wohl einen Test auf offener Wiese machen. Mein Bogen ist 4mm unter Mitte geschnitten, da sollten unpassende Schäfte eigentlich schnell querschlagen?
-
Ja, das Gerücht, dass ein RST bei Holzpfeilen nichts bringt, hält sich hartnäckig, und ist schon genau so lange Unsinn.
Auch ein Holzpfeil kann per Rohschaft ermittelt werden, sollte er so schräg einschlagen, dass er bricht, war er eben so was von falsch im Spine, wie es nur geht.
In der Regel kenne ich ungefähr den Spine den ich brauche, +/- 2 lbs, dann nehme ich je zwei Schäfte +/- 0,5 lbs, sowie gewogen und rohschafte, da bricht in der Regel nichts mehr. Hängt auch immer etwas vom Zielmedium ab. Da ich den Einschlagswinkel weitgehend ignoriere und meinen Focus auf den Schaft in der Flugphase richte, kann das Ziel ruhig extrem weich sein, oder einfach nur ein Netz ect.
Den Schaft der dabei am Besten abschneidet verarbeite ich dann weiter, mit kürzen, verschiedene Spitzen usw., bis letztendlich alkes passt, eben dann auch der der Einschlagswinkel.
Bisschen mehr Arbeit, aber kein Hexenwerk.
Jedenfalls sieht man mit Holzpfeilen selten so absurde Spinewwerte bei den Schützen, wie bei Carbon
-
Auch ein Holzpfeil kann per Rohschaft ermittelt werden, sollte er so schräg einschlagen, dass er bricht, war er eben so was von falsch im Spine, wie es nur geht.
In der Regel kenne ich ungefähr den Spine den ich brauche, +/- 2 lbs, dann nehme ich je zwei Schäfte +/- 0,5 lbs, sowie gewogen und rohschafte, da bricht in der Regel nichts mehr.
Mit was für Bögen machst du denn deine RST?
-
Jedenfalls sieht man mit Holzpfeilen selten so absurde Spinewwerte bei den Schützen, wie bei Carbon
Da kann ich Dir nur Recht geben. Und das hat meiner Meinung nach verschiedene Gründe - aber das ist hier Offtopic, deshalb möchte ich dazu einen eigenen Thread machen
-
Prima erklärt Hartl... :thankyou:
Haben wir die Tage erst drüber geredet. :yes: ;)
-
…
Also hab ich angefangen das Pferd von hinten auf zu zäumen, und das folgender maßen:
Sechs, vom Spine her vermutlich passende Pfeile machen. Am besten mit irgendwelchen alten Federn.
Die sechs Pfeile probeschießen und schauen, ob sie gleichmäßig gruppieren. Wenn ja, gut weiter geht’s.
Bei Dreien mit einer langen Schere die Federn bis auf zwei Drittel der Höhe runter schneiden.
Alle sechs Pfeile auf 10 bis 30 m schießen, sobald die 3 Gestuzten anfangen aus zuwandern, weiß ich Bescheid, zu hart oder zu weich.
Gruppieren alle noch gleichmäßig, schneide ich das nächste Drittel runter, jetzt sind die Federn nur noch 3-4 mm hoch.
Wieder schießen. Gruppieren sie immer noch gleichmäßig, weiß ich, die passen schon ganz gut. Sonst, zuerst mal über das Sptzengewicht drauf reagieren.
Jetzt schneid ich die Federn runter bis nur noch der Kiel übrig ist.
Wenn sie jetzt immer noch gleichmäßig gruppieren, passen sie perfekt. Was ziemlich selten der Fall ist.
...
Hi @Hartl, deine Vorgehensweise liest sich auch für mich als Holzpfeilbaulaie sehr logisch. Nun meine Frage dazu... Kannst du mal ungefähr deinen diesbezüglichen Aufwand für ein erzieltes Setup kurz schildern bis du sagen konntest - ja, so passen mir nun die Pfeile? Mit Aufwand meine ich zum Beispiel… Ich habe die Pfeile einmal um 0,5 Zoll gekürzt und zwei Mal das Spitzengewicht erhöht/geändert und fertig (oder so ähnlich).
Interessiert mich halt und... :thankyou:
-
Mit was für Bögen machst du denn deine RST?
Hab ich so mit Primbogen, Langbogen wie auch Recurve gemacht.
-
@ Absinth: Das reagieren ist bei mir relativ einfach, da meine Schäfte von Anfang an schon die richtige Länge (32'') haben, bleibt mir nur noch der Weg über das Spitzengewicht. Oder mit der Spinegruppe drunter bzw. drüber nochmal von vorn anfangen. Zeitlich hält sich das in Grenzen, eine Stunde ungefähr.
@ Stöckchenschubser, deine Aussage: sollte er so schräg einschlagen, dass er bricht, war er eben so was von falsch im Spine, wie es nur geht.
Hat mich ein bisschen verwundert, weil es sich so anhört, als müsste man sich dafür schon mit Absicht blöd anstellen oder überhaupt keine Ahnung davon haben.
(Ich will dir das nicht unterstellen, weiß Gott nicht.)
Nur als kleine Anekdote, was ich erst kürzlich veranstaltet hab:
Also, ich mach den RST wie oben beschrieben und denk dann, okay, so passt´s.
32'', 11/32'' Fichte, Nocktaper auf 5/16'', 100g Spitze, 72#. Auf 25/30m immer schön um das 5cm Ziel rumm verteilt.
Am nächsten Tag im Garten denk ich mir ::), jetzt probier ich grad die Rohschäfte nochmal, hat ja gestern so gut gepasst.
Erste Passe 15/20m Trefferbild: einer rechts, als wenn er deutlich zu weich wär :(,
einer genau auf dem Punkt ;D,
einer weit links, Einschlag > Bruch :bang:.
So, wenn du dir jetzt denkst: Der liebe Hartl sollte halt mal lernen, gleichmäßig aus zu ziehen und mit sauberer Rückenspannung anständig zu schießen. Müsste ich dir eigentlich recht geben, ich weiß aber, dass ich nicht gerade der schlechteste Schütze bin.
Deswegen: c'est la vie, und so ist das mit den Rohschäften auf dem Holzbogen.
Schöne Grüße, Hartl
-
Die Aussage, nur völlig im Spine unpassende Schäfte landen so schräg auf der Scheibe, dass sie brechen, ist kompletter Unsinn.
Es reichen schon Schäfte, die nur einen Zoll zu lang sind und sie fliegen vielleicht auf 7 m noch recht gut geradeaus und bei 10m eine extreme Kurve - mit etwas Pech macht es dann bereits Knack!
-
Wieso ist die Aussage bezüglich des Spines Unsinn? Wenn der RS auf 7m recht gut fliegt, bei 10m aber schon heftig herumkurvt, ist es nunmal der Spine, der nicht stimmt - neben dem statischen auch der dynamische. Da hatte man bei 7m nur das Glück, dass der RS noch nicht "Zeit genug hatte", zu zeigen ob er passt oder nicht. Daher macht ein RST ja auch nur Sinn, wenn er auf unterschiedliche Entfernungen geschossen wird.
Meiner Erfahrung nach brechen RS überwiegend aus 2 Gründen, bzw. aufgrund einer Kombination aus beiden.
1. Falscher Spine, meistens zu weich und häufig sogar viel zu weich.
2. Harter Dämpfer - RST auf Stramit ist z.B. eine wenig empfehlenswerte Paarung. Bei ('viel) zu weichen Spines reicht auch schon eine weichere Scheibe , den RS schlecht aussehen zu lassen.
-
Die Stramit-Scheiben sind doch ohnehin Holzpfeilfresser :eeew:
-
@Bazi
Weil stöckchenschubser schrieb, dass nur völlig unpassende Schäfte so schräg abbiegen, dass sie brechen. Das ist aber falsch. Bereits geringe Abweichungen (da langt u.U. schon ein eigentlich passender, aber schlampig geschossener Schaft) lassen den Rohschaft manchmal extrem schräg landen, je nach Entfernung. Das ist bei Carbon nicht mal im Ansatz so.
-
@Bazi
Weil stöckchenschubser schrieb, dass nur völlig unpassende Schäfte so schräg abbiegen, dass sie brechen. Das ist aber falsch. Bereits geringe Abweichungen (da langt u.U. schon ein eigentlich passender, aber schlampig geschossener Schaft) lassen den Rohschaft manchmal extrem schräg landen, je nach Entfernung. Das ist bei Carbon nicht mal im Ansatz so.
Interessant. Warum ist das so? Dieser Unterschied zwischen Holz und Carbon?
-
Das weiß ich auch nicht, wahrscheinlich schwingt Holz anders. Unpassende Carbon- oder Aluschäfte fliegen eine mehr oder weniger gleichmäßige Kurve verglichen mit Holz. Das fliegt manchmal auch schön gleichmäßig aber eben nicht immer.
-
@ Ulrich : als aller erstes natürlich an der höheren Bruchfestigkeit des Carbons, zum anderen auch am unterschiedlichen Schwingungsverhalten.
Über das Schwingungsverhalten / Stabilisieren des Schaftes kann ich leider nur meine eigene subjektive Meinung wiedergeben.
Und die sieht so aus, dass ich bei schwierigen kurzen Schüssen im Training oftmals lieber einen Holzpfeil als einen Carbonpfeil nehme.
Ich bilde mir ein, der stabilisiert sich schneller und fliegt sauberer.
Vielleicht hat einer von den anderen ja irgend welche Tests oder halbwegs wissenschaftliche Erkenntnisse parat.
-
Eigentlich müsste man annehmen, dass Vollholz träger reagiert, also langsamer schwingt als eine Carbonröhre?
Na ja, für mich stellt sich die Frage, wie weit ich den Rohschafttest praktischerweise treiben kann. Die Aussagen in diesem Thread sind doch recht widersprüchlich. Aber es scheint, dass man nicht unbedingt mit den gleichen Vorgaben arbeiten kann wie mit Carbon?
Ich versuche einmal folgendes: Der RS muss auf 10m gut und auf 20m einigermassen stecken. Bei 25m darf er sich verabschieden. Voraussetzungen: Die Schäfte sind perfekt ausgewählt und meine Technik "untadelig".
-
" ... Die Schäfte sind perfekt ausgewählt..."
Aber da liegt doch ein Problem - wie perfekt darf oder muss perfekt denn sein? Wieviel Abweichung sind denn im Spine zulässig?
-
Waldgeist, das war ironisch gemeint. Ich habe 20 Schäfte für 6 Pfeile und tue mein Bestes (-;
-
@Ulrich
Wenn das ironisch gemeint war - ok - ansonsten nöh. Auch Holzschäfte kann man so hinkriegen/auswählen, dass sie auch auf mehr als 25m gut fliegen. Wie schon erwähnt wurde, muss man eben bei der Selektion aufpassen. Abgesehen davon, dass die Spinewerte der Schäfte eines Sets nahe beieinander liegen sollten und richtig sind, halte ich ein möglichst gleiches Gewicht für noch wichtiger.
-
..., halte ich ein möglichst gleiches Gewicht für noch wichtiger.
Hi,
ich teile diese Einschätzung aufgrund selbst gemachter Erfahrungen. Ich muss natürlich zugeben, dass ich mich immer noch als Einsteiger sehe, habe mich aber in der letzten Zeit intensiv mit dem Thema Holzpfeil auseinender gesetzt. Mittlerweile schieße ich verschiedene Spinegruppen auf ein und dem selben Bogen - lediglich mit unterschiedlichen Spitzengewichten etwas angepasst. Dabei glaube ich bemerkt zu haben, dass es für ein vernünftiges Schussbild wesentlich wichtiger ist, dass die Pfeilgewicht so identisch wie möglich sind. Wie gesagt, das ist eine Einschätzung von mir und muss nicht als Gesetz gelten. Einige andere "Feststellungen" meinerseits haben sich auch schon als Ente heraus gestellt, aber an der Gewichtsgeschichte ist schon was dran.
-
@ Hartl
Spinst die Schäfte nach dem tapern noch mal aus?
Wie gesagt, Bruch nur bei falschem Spine, auch der dynamische, z.B. nach dem tapern.
Dann natürlich auf kurze Distanz, weil er schon schräg aus dem Bogen kam.
Bei Holz kann, wenn 38# gebraucht wird, die 35# je nach Distanz schon daneben sein.
-
Nach ersten Versuchen scheint sich zu bestätigen, dass Holzschafte zicken. Mit 85er-Spitze immer daneben, mit 100gr manchmal passend (meine Technik ist offenbar nicht so filigran wie behauptet. Ich versuch`s halt mit "best of five").
Immerhin gab es mit Heuballen als Scheibe keinen Bruch.
-
Ich kann das aus früheren Holzpfeiljahren mit Kieferschäften nur bestätigen, Spine muß sein, aber Gewicht ist mindestens genau so wichtig.
Drum versteh ich nicht, wie jemand 1 duz. gespinte Schäfte die nicht ausgewogen sind, kaufen kann.
Entweder ich kauf mir halt Premium Qualität, gespindet und gewogen +-5-6gn,
oder ich kauf mir mind. 50 (besser 100) gespinde Schäfte und stell mir die in halbwegs gleiche Gewichtsgruppen zusammen.
Beispiel:
ein Schaft in der Spinegruppen 40-45lb. hat 28g.
ein anderer in der gleichen Gruppe hat 33g...
was für die Händler ein normaler abweichender Wert ist....
dann wird der 5g schwerere Pfeil mit den gleichen Komponenten immer deutlich mehr rechts (Rechtshänder) stecken, weil der dynamische Spine durch das höhere Gewicht immer weicher macht... von tiefer mal gar nicht zu reden.
Und selbst die besten Holzpfeile falsch aus einem 3D-Tier oder hartem Holzwolleballen gezogen und der Spine kann sich schon um 1-2 Spinegruppen verändert haben, zumindest Einseitig, wenn er dadurch etwas krumm geworden ist.
Ein 30" Pfeil ist davon deutlich mehr betroffen wie ein 27" Holzpfeil.
Holzpfeile schießt man ja heute meist nur noch auf LB und PB....
LB sind heute die meisten fast bis über Mitte geschnitten, oder kurz davor (1-3/8" vor Mitte).
PB aber nicht... da schießt du immer extrem um den Bogen herum und das Paradoxon ist dadurch deutlich mehr ausgeprägt und der Schaft muß dadurch bei gleichem Zuggewicht wie gegen dem Langbogen, um einige Spinegruppen weicher sein.
Nicht nur durch die etwas stärkere Leistung eines glasbelegten Langbogens.
Dadurch muß natürlich auch so ein PB deutlich sauberer geschossen werden, weil sich jeder noch so kleine Ablassfehler dadurch im Vergleich zum Langbogen, summiert.
Durch das starke Paradoxon des Holzschaftes beim PB sind natürlich auch die Rückstellkräfte viel stärker und das her-und und hinschwingen wird dadurch viel schneller ausgeführt, als bei Alu- oder Carbonschäften. Bei getaperte Holzschäfte geschieht das noch schneller. ;)
-
Spinst die Schäfte nach dem tapern noch mal aus?
Ja, ich spine und wieg die Schäfte auch noch mal wenn ich sie selbst getapert hab.
Fichte 11/32 9-10'' getapert auf 5/16 verliert 1,2 -1,6g und 2 -3#.
Wenn ich den 32'' Schaft mittig spine hat er 66#, ganz von vorne aufgelegt 68# und ganz hinten 63#. Alles ca. Werte.
Bei meinem beschriebenen Erlebnis hab ich auf eine uralte weiche Ethafoamscheibe geschossen. Ganz klar waren es drei, wenn auch nur wenig unterschiedliche Schüsse.
Wobei Guido natürlich auch vollkommen Recht hat, dass ein 32'' Schaft (wie bei mir) leichter bricht als ein 28er.
-
Womit ich nicht gerechnet hatte: Ein hölzerner BS stabilisiert sich auch ohne Federn und fliegt und fliegt und fliegt rund 60m weiter als seine befiederten und mit Tracern bestückten Kollegen :yes:
-
Neuer Plan: Die Schäfte werden auf Wunschlänge gekürzt und alle roh getestet und über das Spitzengewicht korrigiert, anschliessend werden sie zu Sets zusammengestellt.
Wie man auf dem Bild sieht, ergeben sich selbst bei gleicher Spinegruppe und gleichem Gewicht beträchtliche Abweichungen.
Von 8 Schäften passten die halben auf Anhieb, einer lag für mich innerhalb der Toleranz, 2 waren zu weich und einer zu hart. (Distanz 18m)
-
Darum bei Holz immer Dreiergruppen ausschießen.
-
Darum bei Holz immer Dreiergruppen ausschießen.
Heisst das, dass du dann jeweils drei identische Pfeile hast?
-
Ja. Eine Passe ist drei Pfeile, wenn einer ausfällt nimmt man den nächst ähnlichen Satz.
Der Unterschied von Pfeil zu Pfeil sollte möglichst klein sein.
Gleicher Spine ist eine Sache, aber bei einer Sortierung von +/-7Grain, kann es auf 20 Metern zwischen dem Schwersten und dem Leichtesten bis zu 20 cm in der Höhe ausmachen.
-
Habe das erste Set fertig und bin gebeistert! Also statt lange zu spinen, zu splinen und zu wiegen:
-Ablängen
-Nocke und Spitze dran
-Rohschafttesten
-Sortieren
-Faule Eier zum Bastelmaterial für die Grosskinder
Massgeben ist letztlich vor allem andern das Flugverhalten, die dynamischen Eigenschaften. Bis jetzt war ich der Meinung, dass anständige Federn fast alles ausgleichen. Bei Carbonis trifft das (wenigstens bei meinen bescheidenen Fähigkeiten) auch zu. Holz ist anders.
Eine Frage: von 10 Schäften waren 2 unbrauchbar, ohne dass sich dies optisch hätte erkennen lassen. Muss ich den Lieferanten wechseln?
-
Nein, immerhin besteht die Möglichkeit, dass es bei einem anderen Lieferanten 3 unbrauchbare dann wären. O:-)
-
So ganz bin ich immer noch nicht durch mit Holz. Kurz ist zu hart, über die Länge passend gemacht wird`s wabbelig. Das hängt vermutlich mit der Schwing-Frequenz zusammen. (Mit Bögen jenseits der 40# wär`s vermutlich einfacher.)
Das hat zur Folge, dass ich hauptsächlich Carbon verwende.
Neuer Plan: Heck-Taper, eher zu hohe Spine-Gruppe, kurz, hohes Spitzengewicht. Adapterhülse plus schwere Einschraubspitze. Das täte auch dem FOC gut. Was meint ihr?