Archers Campfire
Bogenschießen => Allgemein => Thema gestartet von: roscho am Januar 05, 2020, 09:54:47 Nachmittag
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Hab ich gerade gefunden, und ich denke es ist wichtig zum Lesen, eine schöne Erklärung zum Archers Paradoxon
https://www.bogenladen-collenberg.de/archers-paradox/
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Und bei 3.00 beginnt die Show :klasse:
https://www.youtube.com/watch?v=AjE5aGKFhQ4
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Ein guter Lehrfilm; auch für die Experten, die nicht so gerne auf Scheiben schießen 8) 8) 8)
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Ich finde dem Goll seine Ausführung sehr interessant aber nicht alles ist richtig.
Er schreibt daß ein Centercut liegender Pfeil auf einem Recurve kein Archers Paradox ausführt.
Recurve schießt man aber immer mit Tab oder Handschuh.
Das ist nicht richtig, wenn es sich um eine feste, nicht seitlich federnde Pfeilauflage handelt und der Pfeil mit Tab oder Handschuh geschossen wird.
Denn dann wird die Abrollbewegung der Sehne über die Fingerspitzen ebenso ein Archers Paradox ausführen, wenngleich auch nicht so stark.
Ganz ohne Archers Paradox wäre nur ein Centercut Bogen mit Release geschossen. ;)
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Ich definier' mir die Welt - widdewidde wie sie mir gefällt ...
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Ich definier' mir die Welt - widdewidde wie sie mir gefällt ...
:help: Was ist jetzt falsch an Stringwistlers Post ? :new:
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Ich zitiere mal und falls nötig, bitte auch die Bildchen schauen im Original ;) ...
...Archer’s Paradox bezeichnet den Umstand, dass ein Pfeil in die Richtung fliegt, in die er im Vollauszug zeigt, obwohl er beim Abschuss eine Position durchqueren muss, in welcher er eine große seitliche Abweichung zu diesem Zielpunkt hat.
...
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Grumpf, ich dachte, wir wären schon mal weiter.
Tipp: die gedachte Linie durch die beiden Schwingungsknoten zeigen auf das Ziel, nix sonst...
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Wir reden vom Archers Paradoxon, nicht vom Arrow Paradoxon ;)
Ich hab das hier gepostet weil Daniel Goll das wirklich sehr schön erklärt.
Was Guido meint ist das Schwingungsverhalten des Pfeils, das ist aber eben NICHT das Archers Paradoxon. ..
Das Paradoxe ist eben das bei einem Bogen OHNE Mittenschnitt die Pfeilspitze nach links (RH) oder rechts (LH) zeigt der Pfeil aber TROTZDEM (wenn er passt - Spine) dort trifft wo die Bogenmitte bzw die Sehne läuft.
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Hier noch und nur als kleine Ergänzung zum EP, für alle die gerne YouTube-Filmchen schauen, mein Lieblingsfilmchen zum Thema...
https://youtu.be/O7zewtuUM_0
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Wobei wir wohl wieder beim Nockpunkt(begrenzer) angekommen sind.... :Achtung:
Das mag sein, daß man den Archers Paradox und Arrow Paradox trennen kann.... die Frage für den Leien... ist es sinnvoll? :)
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Nun gut, manch einmal kann ich Dinge stehenlassen und mach einmal nicht...
Guido, zu deiner Frage: Ja, es ist sinnvoll, sowohl für die Laien als auch für ein/das Bogenforum darzustellen, dass es einen gravierenden Unterschied dieser zwei Dinge, wie im hier vorliegenden Fall, gibt.
Nur mal so nebenbei... Stelle dir ein Obstbauernforum vor, in welchem geschrieben wird, dass Äpfel und Birnen dasselbe sind. Der Laie, wäre womöglich leicht amüsiert darüber... 8) ;)
P.S.: Der Nockpunkt und der Nockpunktbegrenzer sind hier aber wirklich OT... ;)
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Da kann und will ich Absinth nur zustimmen, wir sind ein Fachforum und zumindest hier sollten a) korrekte Begriffe und b) korrektes Wissen vermittelt werden.
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.... die Frage für den Leien... ist es sinnvoll? :)
Die Frage ist sehr paradox.
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OT: Paradox ist wenn ein Rocksänger Hosen trägt
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Ich finde Halbwissen ätzend, deshalb danke für diesen Beitrag.
Ich wusste es nicht.
Und danke an die vielen Clowns,
die sich heute morgen beim Frühstück geopfert haben.
Sie machen einen sonnigen Tag auch noch heiter.
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Ich halte die Trennung von AP und Schwingverhalten des Pfeils für sehr gut.
Nu Sensei hat sich dem Thema auch schon angenommen: https://www.youtube.com/watch?v=jOiCxFbFIEM
Dennoch finde ich die Erklärungen von Daniel Goll nicht in allen Punkten gelungen.
Center-Cut, "auf Mitte geschnitten", ist in der grafischen Darstellung das rechte Griffstück, was mit "ohne Center-Cut" beschriftet ist. Links ist ein Griffstück mit einem hohen negativen Center-Cut zu sehen.
Die Aussage, dass nach Golls Center-Cut Definition diese Bögen keinen AP haben, ist mir zu pauschal. Es wird in der Fachliteratur eigentlich immer gesagt, dass man den Pfeil nicht genau auf Center legen soll, sondern ca. 2-3mm nach außen (links bei RH).
Damit hat auch solch ein Bogen ein AP, da auf Standhöhe der Pfeil auch wo anders hinzeigt, als im Vollauszug.
"Archer’s Paradox bezeichnet den Umstand, dass ein Pfeil in die Richtung fliegt, in die er im Vollauszug zeigt, obwohl er beim Abschuss eine Position durchqueren muss, in welcher er eine große seitliche Abweichung zu diesem Zielpunkt hat."
Den grün-markierten Teil der Aussage halte ich für sehr gewagt.
roscho hat das etwas anders formuliert:
Das Paradoxe ist eben das bei einem Bogen OHNE Mittenschnitt die Pfeilspitze nach links (RH) oder rechts (LH) zeigt der Pfeil aber TROTZDEM (wenn er passt - Spine) dort trifft wo die Bogenmitte bzw die Sehne läuft.
Das sind für mich zwei grundlegend unterschiedliche Aussagen.
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Gehe ich recht in der Annahme wenn das Arrow Paradox dem Archer's Paradox
exakt angepasst ist, kann mich dieses Center Cut mal gerne haben?
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Ich könnte mir vorstellen, dass er Centershot gemeint hat.
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Sicherlich habt ihr alle irgendwo Recht..... :youRock:
Für mich ist halt nur das Ergebnis wichtig, das zählt.... :)
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Gehe ich recht in der Annahme wenn das Arrow Paradox dem Archer's Paradox
exakt angepasst ist, kann mich dieses Center Cut mal gerne haben?
Meine erste Überlegung dazu... Mal angenommen die Antwort lautet; ja. So müsstest du auf eine ganz bestimmte Art und Weise deinen Bogen halten/schießen. M.M.n. müsste dazu dein Zielpunkt, die Bogenmitte und die Sehne im Auszug mit dem eingenockten Pfeil - eine Gerade in der Draufsicht bilden. Den darauf abgestimmten Pfeil hast du ja schon! Hinzu kommt, wenn du dann von hinten in den ausgezogenen Bogen schaust, dass sich je nach Griffstück/Bogen dein Zielpunkt hinter selbigen befinden wird bzw. teilweise. Auch deine jetzige gut funktionierende Hand-Auge-Koordination wird dir nicht helfen bzw. wirst du diese auf das Neue erst einstellen müssen... Womöglich musst du ja dann in Zukunft einfach nur daneben halten, mit der neu erarbeiteten Hand-Auge-Koordination... :bow:
Soviel zu meiner Theorie und sorry... :new:
Nachtrag: Andererseits, womöglich meinst du einen Bogen ohne Schussfenster mit passenden Pfeilen, dem ist der Cut tatsächlich egal... ;)
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Also so ein bisschen habe ich das vielleicht begriffen - vielleicht kann das jemand mal bestätigen.
Das Archer's Paradoxon ist, dass der Pfeil bei Vollauszug gar nicht auf das Ziel zeigt, sondern jeweils nach links oder rechts vom Ziel bedingt ob Linkshandschütze oder Rechtshandschütze.
Das Arrow's Paradoxon gibt es gar nicht, dass ist nur das Schwingungsverhalten des Pfeils. Das ist nicht paradox, sondern physikalisch bedingt.
Ein Archers Paradoxon gibt es gar nicht lt. Goll.
Richtig so ?
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Ich möchte nochmals auf Jake Kaminskis Aussage zurückkommen, dass ein Recurve immer auf true center shot eingestellt werden sollte.
Für mich kann ich das eindeutig bejahen. Ich bin mir, wie schon öfters erwähnt, der Pfeilspitze sehr bewusst und nutze diese und den Sehnenschatten um damit zu zielen.
Sobald ich nun den Button etwas nach außen bringe, wandert meine Gruppe automatisch nach links (Rechtshandschütze).
Eine Ausnahme sind gebarrelte Schäfte, da diese im Moment des Lösens die schlanke Seite am Button anliegen haben. Daher sollte der Button hier minimal außermittig liegen.
Das Ziel ist es immer, die beiden Schwingungsknoten (Nodes) des oszillierenden Pfeils durch den Spine, die Länge, das Spitzengewicht, der Standhöhe usw. auf eine gerade Linie zum Ziel zu bekommen.
Jetzt meine Theorie:
Würde ich mit einem Selfbow schießen, kann ich eigentlich gar nicht über die Pfeilspitze zielen, aufgrund des Archers Paradox. Somit ist das instinktive Zielbild durch den Bogen für das rechte Auge etwas verdeckt, da bin ich ganz bei Absinth. Dies wird jedoch vom linken Auge und durch unser räumliches Sehvermögen ausgeglichen.
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Bogen kanten.
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na klar, oder so :youRock:
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Also so ein bisschen habe ich das vielleicht begriffen - vielleicht kann das jemand mal bestätigen.
Das Archer's Paradoxon ist, dass der Pfeil bei Vollauszug gar nicht auf das Ziel zeigt, sondern jeweils nach links oder rechts vom Ziel bedingt ob Linkshandschütze oder Rechtshandschütze.
Das Arrow's Paradoxon gibt es gar nicht, dass ist nur das Schwingungsverhalten des Pfeils. Das ist nicht paradox, sondern physikalisch bedingt.
Ein Archers Paradoxon gibt es gar nicht lt. Goll.
Richtig so ?
Hat er dies irgendwo so geschrieben, oder hast du sein Geschriebenes so verstanden?
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Hatte er, der Daniel, aber die Inhalte von Webseiten sind halt mindestens genauso dynamisch wie der Spine. ;)
Das Dingends mit dem Center-Cut hat sich auch sehr positiv verändert, nun ist ein LB-Griffstück , IFAA-konform, zu sehen.
Auch wenn meine Worte ein klein wenig Ironie enthalten, finde ich das sehr gut. Vielleicht hat der Daniel Goll ja Lust und Laune, sich hier im Forum einzubringen, oder tut er es schon?
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Vielleicht hat der Daniel Goll ja Lust und Laune, sich hier im Forum einzubringen, oder tut er es schon?
Gerade eben freigeschaltet! ;)
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Danke Ari...
Hallo zusammen,
nachdem das alte Archer’s Campfire Forum in die ewigen Jagdgründe eingegangen ist, hab ich es bis heute noch nicht geschafft, mich neu hier anzumelden, wenngleich ich gelegentlich natürlich mitlese. Dass du mich hier nun direkt ansprichst, Nordstern, hat mich aber dann doch dazu bewogen, mich endlich wieder zu registrieren und diesen Beitrag zu verfassen.
Wie ihr zurecht hier bemerkt habt, habe ich in dem Blogartikel die falsche Bezeichnung Center-Cut verwendet, obwohl ich natürlich Center-Shot meinte. Shadowhunter hatte das ganz richtig erkannt. Ein natürlich unangenehmer Vauxpas, aber sowas passiert eben. Den Fehler habe ich dann „dynamisch“ - wie du meintest ;) - natürlich umgehend korrigiert und auch die Bildchen angepasst um das 100%ig klar zu stellen, was gemeint ist/war.
Danke jedenfalls für eure Meinungen dazu! Feedback hilft immer solche Artikel zu verbessern und eventuell Zusammenhänge etwas deutlicher/verständlicher zu erklären.
Aber nun mal kurz zurück zum Begriff Center-Cut: Weiß jemand von euch, warum man für Bögen, deren Bogenfenster genau in der Mitte des Bogens liegt, überhaupt diesen Begriff gesondert definiert hat? Der Pfeil selbst liegt hier ja eben gerade nicht exakt in der Linie Sehne>Bogenmitte sondern 1/2 Schaftdurchmesser außer der Mitte. Insofern handelt es sich „nur“ um einen Bogen mit sehr geringen Off-Set des Pfeils. Mit noch geringerem Off-Set, aber immer noch nicht Center-Shot wäre je nach Schaft z.B. ein Bogen mit 2mm hinter der Mitte liegendem Bogenfenster. Spannend ist auch in diesem Zusammenhang die folgende Beschreibung im FC-Wiki http://www.bogensportwiki.info/index.php?title=Centercut
Hat jemand eine Idee oder Meinung dazu, warum es diesem Begriff überhaupt gibt?
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Ich wage mal einen Versuch: könnte es von den Sportordnungen kommen? Gem. IFAA-Regeln darf der Langbogen nicht über Mitte geschnitten (Center cut) sein.
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Denke mal einfach aus dem Bogenbau.
Cut to Center = auf Mitte geschnitten = Centercut
Ein Bogen mit Centershot muss mindestens 1/2 Pfeildicke über Center geschnitten sein (cut past Center)
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@The_Sheriff
Ein herzliches welcome back.
Eine mögliche Erklärung zum Center-Cut bzw. überhaupt für ein Bogenfester, ist wohl die damalige Entwicklung von Jagdbögen. Man hatte erkannt, dass man mit einem Bogenfenster einen steiferen Pfeil benötigt, der eben auch schwerer ist bei gleicher Pfundzahl. Dies war für die Jagd von Vorteil. Mit den üblichen 11/32" Holzpfeilen und der Weiterentwicklung der verwendeten Materialien hat man sich auf eine Maßangabe in +/- 1/16"-Schritten von der Mitte (Center-Cut) geeinigt bzw. wurde es von den damaligen Bogenbauern so angegeben. Black Widow macht das noch heute so mit past cut 3/16" und einer zusätzlichen Angabe von 4" für die (parallele) Höhe des Bogenfensters (freie Sicht).
Bei den eher schmaleren Griffstücken von glasbelegten Langbögen ist es auch eine Frage der Statik. Die IFAA gibt eben max. Center-Cut vor, aber auch ein nicht paralleles Bogenfenster (vgl. Black Widow) und Holzpfeile, um die Bogenklassen genügend zu differenzieren.
Center-Shot ist doch eher durch die Compounds mit Release aufgekommen und im WA-Bereich bei Recurves nicht so verbreitet.
@Sir Robin
Ich weiß ja, dass Du eine super Technik hast und daher mit Center-Shot klar kommen kannst. Dazu eine Diskussion hier im Forum: https://www.archers-campfire.rocks/index.php?topic=2388.0
Die mehrheitliche Ansicht ist eben doch nicht so ganz auf Center. ;)
Durch die techn. Fortschritte der letzten Jahre im Materialbereich mag sich auch die ein oder andere Ansicht überholt haben.
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Aber nun mal kurz zurück zum Begriff Center-Cut: Weiß jemand von euch, warum man für Bögen, deren Bogenfenster genau in der Mitte des Bogens liegt, überhaupt diesen Begriff gesondert definiert hat?
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Hat jemand eine Idee oder Meinung dazu, warum es diesem Begriff überhaupt gibt?
Um, den Center-Cut eines aufgespannten Bogens zu überprüfen/zu ermitteln/zu finden werden keinerlei messtechnische Hilfsmittel benötigt - maximal ein gut sehendes Auge. Dies kann in vielerlei Hinsicht sehr praktisch sein, denke ich mir so... .?
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@The_Sheriff: Falls möglich, könntest du ja noch einige Holzscheite nachlegen, so richtig rund ist es ja nun noch nicht... ;)
:fire:
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Mal ein anderes Paradox:
Wieso treffe ich ein kleineres 3D Ziel besser als einen grösseren Schiessack? Scheibe geht auch schlechter.
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Man könnte jetzt mit div. Vorschlägen aufwarten - ob`s dadurch besser wird? Hast Du keinen Kollegen, der Dich mal beobachten ggf. auch filmen und dann mit Dir besprechen kann?
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Doch, mein Sohn - dem geht es aber auch so.
Konzentriert man sich besser wenn das Ziel klein ist? Oder ist im Unterbewustsein noch verankert: "wenn ich das Kaninchen nicht treffe, verhungert die Sippe"? 3d gaukelt unserem Gehirn ja eher Beute vor...
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AIM Small, MISS Small.
Du darfst nicht auf den Hasen, oder auf den Schießsack "zielen".
Konzentriere dich immer auf einen kleinen Punkt auf dem Ziel, den du treffen willst.
Dann ist die Größe des Drumrum egal.
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@Grombard: dem ist nix hinzuzufügen!
Ich empfehle dazu diese Lektüre
https://www.amazon.de/dp/B004URRVME/ref=dp-kindle-redirect?_encoding=UTF8&btkr=1
Instinctive Archery Insights Revised Edition Von Jay Kidwell
Vorsicht: Buch - kein YT Video ! :bremse:
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Ziele auf die Mücke auf dem Elefanten
Dann triffst du auch die Mücke!
Unser Gehirn braucht fein definierte Ziele!
Vielleicht einfach mal das Gehirn machen lassen
und sich eine Ameise oder eine Mücke auf den Punkt vorstellen wenn du treffen willst.
Ist wie beim Fußball! Willst du nur ins Tor treffen ohne Torwart
Oder willst du unten links unten am Torwart vorbei schießen.