Archers Campfire
Bogenschießen => Bögen => Thema gestartet von: The Barebow Factory am August 28, 2019, 09:13:14 Vormittag
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Hallo Zusammen,
ich beschäftige mich zur Zeit mit dem Verhältnis von Mittelteilen zu Wurfarmlängen bei 3-teiligen Blankbögen.
Es gibt ja verschiedene Kombinationsmöglichkeiten.
Mittelteile von 17" - 27"
Wurfarme kurz, mittel, lang
Daraus lassen sich dann verschiedene Bogenlängen basteln.
Nun zu meiner Frage: Wie wirken sich die einzelnen Kombinationen auf die Schießeigenschaft des Blankbogens aus?
Mir geht es hierbei rein um das Technische bzw. die Physik. Marken spielen erstmal keine Rolle.
Beispiel:
Mittelteil 17" und kurze Wurfarme: schnell, aber weniger fehlerverzeihend?
Mittelteil 19" und lange Wurfarme: zieht sich weicher, langsamer, aber bessere Gruppierungen?
Der Hintergrund:
Ich suche eine Blankbogenkombi (Auszug 29,5" und 3Under, kein Stringwalking), die ich für 3D und Feld verwenden kann und bin mir nicht sicher, wie ich Mittelteil und Wurfarme kombinieren soll, unabhängig vom Zugewicht.
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Selber schieße ich ein 25" MT mit langen WA, also 70" für Feld und 3D bei 29,5" Auszug, allerdings Stringwalking. Ich hatte auch schon mal mittellange WA drauf, das war aber kein wirklicher Vorteil, mein jetziges setup ist die Ruhe selbst. Und mit modernem Material ist Länge nicht gleich Leistungverlust.
72"+ ergibt IMHO nur bei Stringwalking Sinn
Ein Bowhunter Recurve Freund von mir ist dieses jahr von 62" auf 66" bei 29" Auszug gewechselt und er sagt der Bogen ist wesentlich ruhiger, fast würde er sich 68" wünschen.
In WA "Instinktiv Bogen" gehen die Toppschützen immer mehr auf lange ILF Kombis über 68", daran würde ich mich orientieren.
Würde ich mit meinem 70" Bogen auf Barebow wechseln, würde ich mein Bogen nur neu abstimmen, die 70" sind keine wirkliche Behinderung im Gelände, ausser man möchte Turniere à la Bearpaw schießen.
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Interessant Frage!
Ich vermute bisher dass sich das nicht pauschal beantworten lässt. z.B. konnte ich die auf geäußerte Behauptung "kurzes MT + kurze WA = schneller" bisher nicht beweisen, eher im Gegenteil bei den mir zur Verfügung stehenden Komponenten. Der 21er Satori ist mit den gleichen WAs (die dann ja durch das längere MT geringfügig weniger Zuggewicht haben) nicht langsamer als die gleiche Kombi mit 19er MT. Das alles wirklich durchzumessen ist ein erheblicher Aufwand an Material, Messequipment (Schießmaschine!) und Zeit. Identische Geometrie und Zuggewicht bei unterschiedlichen MT Längen müsste z.B. gegeben sein.
Aus den paar wenigen Tests die ich gemacht habe ist mein Zwischenfazit: fast egal, die Unterschiede sind so gering dass sie durch Gewöhnung ausgeglichen werden. Solange ich ohne Visier oder andere Zielhilfe schieße nehme ich das was mir am besten gefällt und Spaß macht. MTs habe ich 19'' und 21'', WAs S & M, vielleicht werden die Unterschiede größer wenn man 17'' mit 25'' vergleicht. Vielleicht merkt man die Unterschiede in anderen Disziplinen auch deutlicher... die Olympischen werden schon wissen warum sie 25'' oder 27'' schießen...
Gruß, Andi
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Als ich mit BB anfing, war es ein 68” bei nur 27” Auszug. Später bin ich auf ein 23” MT umgestiegen und mochte das direktere und knackigere Gefühl, der Bogen hat sich für mich angenehmer angefühlt. Aber ich habe damit nicht so gut geschossen!
Jetzt steige ich gerade wieder auf 68 um, walke aber String. Für das Schießen ohne Abgreifen behalte ich den kürzeren Bogen, da steht das letzte Quentchen an Präzision nicht so sehr im Vordergrund.
Nach meinem Empfinden stimmt die alte Weisheit “länger ist stabiler und präziser” für den Blankbogen.
Noch kürzere Mittelteile hatte ich auch (21”) , dann geht der Bogen ab wie sonstwas, schießt aber eher mal am Zielpunkt vorbei...
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Dr. J, du kannst gerne mal meine Bosenbows long auf einem 17" MT testen. Bis 32" sowas von butterweich und da braucht es bei gut 64" kein 68" oder gar 70" Bogen. Und schnell sind sie allemal, als Hybrid halt nicht Jedermanns Geschmack wenn man Recurve vorzieht. ;)
Aber testen kannst sie gern mal, hab auch ein rechtes Mittelteil. :GoodJob:
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Wurfarme in kurz/mittel/lang arbeiten je nach Auszugslänge mehr oder weniger effektiv.
Wurfarme in L werden bei einem 26" Auszug kaum ihr volles Potenzial entwickeln.
Und bei einem 31" Auszug werden Wurfarme in S wahrscheinlich über ihr Optimum hinaus gezogen und verlieren so auch an Effizienz.
Habe ich also einen kurzen Auszug und will trotzdem einen möglichst langen Bogen, brauche ich einen langen Riser mit S Wurfarmen.
Habe ich einen langen Auszug und will einen möglichst kurzen Bogen, werde ich wohl mit einem sehr kurzen Riser mit L Wurfarmen am besten fahren.
Ausnahmen bestätigen die Regel, aber das ist grundsätzlich erst Mal das Prinzip dahinter.
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Ich gebe cweg Recht. Ich bin von den ganzen kurzen MT weg und in der BHR konsequent auf ein 25ger MT gewechselt. Ich weiß nicht. wie es in Deinen Gruppen bei der EBHC in OWT war, aber bei mir hatten viele de facto Olympische Kombis. Ich habe einen 68ger durch medium WA. Aber selbst bei einem 68ger kann man verdammt viel Charakter haben. Ich hätte auch vorher nie gedacht, dass sich MT gleicher Größe dramatisch durch ihr Design und Anstellwinkel unterscheiden können. Das Hoyt RX meiner Frau erwies sich bei identischer Tillerschraubeneinstellung und WA, als sanft und lammfromm. Mein HPX dagegen als aggressiv und zickig, bei gleichzeitig 4 lbs mehr auf den Fingern. Aus der Fita-Szene erfuhr ich, dass das HPX nicht sonderlich viel Freunde fand und bald ersetzt wurde. Mittlerweile liebe ich es.
Im Wettkampf brauche ich freie Sicht, das 25 bietet mir das größte Schussfenster. Warum soll ich mich dann mit einem 17er Futzelteil rumärgern? Mein System muss zudem von Vorspannung bis zur Ankerphase gut ausbalanciert sein. Dieses "in sich Ruhen" habe ich bei allen kürzeren Kombis vermisst.
Das gleiche Problem bei den Eigenschaften diverser WA und deren Kombi mit dem MT. Da hast Du noch was vor Dir.
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Danke schon mal für die Antworten.
Das gleiche Problem bei den Eigenschaften diverser WA und deren Kombi mit dem MT. Da hast Du noch was vor Dir.
Das befürchte ich auch.
Mein System muss zudem von Vorspannung bis zur Ankerphase gut ausbalanciert sein. Dieses "in sich Ruhen" habe ich bei allen kürzeren Kombis vermisst.
Bei 3D in der BHR spielt die Präzision und das Durchhaltevermögen nicht so die Rolle. Beim Feldschiessen schon eher. Da schießt man von Haus aus schon mehr Pfeile und da kommt es auf jeden Ring an.
Ein Fita-Mittelteil wird es wohl nicht werden, da mit 25" oder 27" zu lang sind. Momentan spiele ich mit dem Hoyt Satori in 19" mit AAE ST-300 Arrowrest und WA (evtl Uuhka) in medium oder long um auf 64" bzw. 66" zu kommen. Ich denke damit habe ich Präzision und Balance. Der Auszug müsste dann bei 35 - 40 lbs weich und der WA effektiv genug sein. Könnte das ein Kompromiß sein??
Aber zurück zu der Ausgangsfrage. Wie beeinflussen sich die Längen von MT und WA gegenseitig?
@Guido
Gerne am Frankentreffen
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Darf ich mal dazwischen fragen, was die Definition von Fehler-verzeihend ist?
Welchere Fehler ist gemeint? Ablass?
Und wo ist euer Ansicht nach der Unterschied wenn ich mit kurzen/langen Setup den besagten Fehler mache? 1cm daneben? 50 cm?
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Unruhige Bogenhand z.B.
Beziffern kann ich das nicht. Aber spüren und u.U. auch auf dem Schießzettel sehen.
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Unruhig = Tremor? (dann wäre die Bogenmasse und nicht die Länge wichtig)
Oder was ist die unruhige Hand?
Ablass Fehler? Ist die Länge auch nicht so wichtig- meine ich. Zuggewicht macht was aus....je leichter, je ehr kann die Sehne seitlich beeinflusst werden.
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Aber zurück zu der Ausgangsfrage. Wie beeinflussen sich die Längen von MT und WA gegenseitig?
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Dies kann sehr stark sein, es kommt halt darauf an welche Kombi du dir zusammenstellst bzw. ob du bei MT + WA bei einem Hersteller bleibst und selbst dann kommst du um das Probieren nicht herum. Ich benutze in der Kombi ein 19er Satori mit Border WA (70er auf 25) macht einfach nur Spaß - geiler Bogen. Die Kombi mit den vx1000 (68er auf 25) ist kürzer und wesentlich anspruchsvoller bzw. es erfordert halt den Schützen - aber wie auch nicht, alle Border MTe sind wesentlich deflexer als das, nur eine, 25er uukha-MT wofür sie eigentlich gemacht sind. Ach ja, der uukha komplett (68er Länge) macht ebenso nur Spaß und ist ein weiterer geiler Bogen oder so.
Also, es bleibt dabei, du solltest Vieles selbst probieren… ;)
BG. Absinth
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Also, es bleibt dabei, du solltest Vieles selbst probieren… ;)
Demnächst ist ja Paderbow.... Da wird probiert.
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Dann viel Spaß dabei und wenn ich dich dort sehe dann schaue ich dir über die Schulter. :)
BG. Absinth
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Darf ich mal dazwischen fragen, was die Definition von Fehler-verzeihend ist?
Welchere Fehler ist gemeint? Ablass?
Und wo ist euer Ansicht nach der Unterschied wenn ich mit kurzen/langen Setup den besagten Fehler mache? 1cm daneben? 50 cm?
genau das....und wie weit der Fehler dann daneben geht, liegt ja sehr an jedem Schützen.
Auf jeden Fall mit einem kurzen knacken Bogen um einiges mehr.... ;)
Ein kurzer Bogen verlangt sehr viel mehr Gleichmaßigkeit und sauberen Ablass wie ein längerer Bogen.
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Das beantwortet die Frage jetzt aber nicht, was per Definition Fehler-verzeihend ist.
Was macht ein langer Bogen/MT Fehler-verzeihender ?
Jeder sagt es (?) Aber warum?
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Das beantwortet die Frage jetzt aber nicht, was per Definition Fehler-verzeihend ist.
Was macht ein langer Bogen/MT Fehler-verzeihender ?
Jeder sagt es (?) Aber warum?
Meiner Meinung nach zwickt die Sehne bei kurzen Bögen deine Finger der Zughand um einiges enger zusammen.
Deshalb musst du da einen viel saubererer, gleichmäßigeren Ablass haben.
Außerdem nimmt ein kurzer Bogen meist pro Zoll deutlich mehr an Zuggewicht zu (ca. 2,5-3lb)
Ein langer eben nicht so viel (1,8-2lb).
Das lässt bei einem kurzen Bogen auch noch einmal mehr unterschiedliche Leistung auf den Pfeil wirken.
Dann sind kurze Bögen auch meist viel leichter wie lange, daß ein schwererer Bogen ruhiger in der Hand liegt, liegt ja wohl auf der Hand...oder?
Klar jetzt? ;D
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Meiner Meinung nach zwickt die Sehne bei kurzen Bögen deine Finger der Zughand um einiges enger zusammen.
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Dann sind kurze Bögen auch meist viel leichter wie lange, daß ein schwererer Bogen ruhiger in der Hand liegt, liegt ja wohl auf der Hand...oder?
Klar jetzt? ;D
Ersteres ist ja auch abhängig vom persönlichen Auszug.
Zweiteres kann auch nach hinten losgehen, wenn es dem Schützen zu schwer wird.
Insgesamt halte ich das alles für Mutmaßungen, nicht für wissenschaftlich belegbar.
Mir persönlich auch Wurst, ich mag 17er MT mit Medium-Armen (also 60er Länge bei meinem 28er Auszug.)
Und entgegen einer weiter vorn vorgebrachten Meinung konnte ich auf der LM WA keine besonders langen Bögen in der Instinktivklasse feststellen... mal sehen, ob sich das auf der DM ändert, ich werde drauf achten.
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@Rainer, ich bezog mich da auf Schützen bei EM/ WM , bis das bis zur LM "runter" schwappt dauert es mit Sicherheit.
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Meiner Meinung nach zwickt die Sehne bei kurzen Bögen deine Finger der Zughand um einiges enger zusammen.
Deshalb musst du da einen viel saubererer, gleichmäßigeren Ablass haben.
Außerdem nimmt ein kurzer Bogen meist pro Zoll deutlich mehr an Zuggewicht zu (ca. 2,5-3lb)
Ein langer eben nicht so viel (1,8-2lb).
Das lässt bei einem kurzen Bogen auch noch einmal mehr unterschiedliche Leistung auf den Pfeil wirken.
Dann sind kurze Bögen auch meist viel leichter wie lange, daß ein schwererer Bogen ruhiger in der Hand liegt, liegt ja wohl auf der Hand...oder?
Klar jetzt? ;D
Ich zitiere mich mal selber- von Seite 1:
(dann wäre die Bogenmasse und nicht die Länge wichtig)
Die Masse hatte ich mal ausgeschlossen.
Dynamisch sind die WA leichter- und hypothetisch die Sehne. Das macht schneller, jedenfalls bisschen. Auch ungenau?
Wenn man sich den Sehnenwinkel mal aufzeichnet (70-66 oder gar 58") dann ist der weniger spektakulär als man glaubt.
Oder seinen Tillerstock bemüht...
Ich glaube, ich habe das immer noch nicht verstanden dieses Fehler-verzeihend (?)
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Ich schieße derzeit als BHR folgende Kombination.
Ein EXE Competitor in 23" mit Uukha Ibris X-Curve medium, 35lbs. Das ergibt bei 30" Auszug 36,5lbs.
Der Bogen ist 66" lang. Hat einen Bogenköcher, der mit Winkeln an oberen und unteren Stabi-Gewinden angeschraubt. Zusätzlich nutze ich wegen der Ausgewogenheit einen 3,5"- Stabi mit ca. 300g.
Der Griff ist sehr schmal und klein, was mir sehr entgegen kommt, weil ich mit Aspell-Griff schiesse.
Als Pfeilauflage nutze ich die AAE ST-300 und bin sehr zufrieden.
Allerdings habe ich vor dem Ankleben die kleine Feder der Auflage mit einem Stück Angelschnur an der Auflage befestigt. Im Gelände habe ich die schon mal verloren, weil die nur angeklippt ist.
Wenn ich das Gewicht abschraube, kann ich damit auch als Jagdbogen im DBSV teilnehmen.
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OT.
Was mich zeitweise wundert ist,das langjährige erfahrene Bogenschützen z B. solche Threads/Fragen haben. Bei verschiedenen Treffen zB.Neubrunn oder Buch gäbe es sicher Möglichkeiten verschiedene Kombinationen zum ausprobieren,vorrausgesetzt die anderen Teilnehmer machen da mit.(passende Sehnen würden durch anwesende Sehnendreher angefertigt) Auf Messen besteht die Testmöglichkeit wahrscheinlich weniger.
Und als Team Nijora Mitglied müsste der Sponsor solche Testmöglichkeit eigentlich zur Verfügung stellen.
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@Cloud7
Ich gehe mal davon aus, dass dein OT auf mich gemünzt ist. Ich schieße zwar schon seit 12 Jahren, aber mit Blankbogen beschäftigte ich mich erst so richtig seit letzter Woche. Vorher war ich nur auf Turnieren nur mit meinem Caiman oder Blacktail unterwegs. Meine Erfahrung mit Blankbogen ist also gleich Null. Die Treffen sind für mich zeitlich nicht machbar. Bleibt mir nur die Messe im Herbst.
Was das Nijora Archery Team betrifft. Nijora hat mir die Pfeile für die DM gesponsert. Warum soll er für die gesamte Ausrüstung zuständig sein? Verstehe ich nicht.
BTW. Warum darf ein erfahrener Schütze keine Fragen haben?
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Ich glaube, ich habe das immer noch nicht verstanden dieses Fehler-verzeihend (?)
Du willst es aber auch ganz genau wissen ;) und ja, womöglich ist es tatsächlich eine Hoax, es gibt ja so so viele... Ich für mich und bezogen auf "mein Bogenschiessen" kann ich sagen, dass ich im Schnitt mit meinen Bögen (kurze MT, lange MT, kurze WA, lange WA, über Shelf, über verschiedene mech. Pfeilauflagen und halt alles bunt durcheinander was zueinander passt) einen sehr ähnlichen Trefferschnitt erziele. Warum sollte der Schnitt auch anders sein, wenn die Technik, idR., doch gleich ist?
BG. Absinth
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Ich glaube, ich habe das immer noch nicht verstanden dieses Fehler-verzeihend (?)
Du willst es aber auch ganz genau wissen ;) und ja, womöglich ist es tatsächlich eine Hoax, es gibt ja so so viele... Ich für mich und bezogen auf "mein Bogenschiessen" kann ich sagen, dass ich im Schnitt mit meinen Bögen (kurze MT, lange MT, kurze WA, lange WA, über Shelf, über verschiedene mech. Pfeilauflagen und halt alles bunt durcheinander was zueinander passt) einen sehr ähnlichen Trefferschnitt erziele. Warum sollte der Schnitt auch anders sein, wenn die Technik, idR., doch gleich ist?
BG. Absinth
Was ist denn dein kürzester Bogen Absinth?
Und deine Auszugslänge?
Dann Versuch doch mal mit 30" Auszug vernünftig einen 58" Recurve oder gar eine Kiowa o. ä. zu schießen. Dann weißt du was ich meine.
Wenn jemand aber nur einen 26-27" Auszug hat, wird er so was gar nicht nachvollziehen können.
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Bitte lesen, dort steht und das ist das Entscheidende....
"...Ich für mich und bezogen auf "mein Bogenschiessen" kann ich sagen..."
Und nur am Rande... Ich benutze keine Kiowa... O:-)
BG. Absinth
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BTW. Warum darf ein erfahrener Schütze keine Fragen haben?
Darf er schon, aber wie Du selber weisst hat jeder seine eigene Form/Art zu schießen und das sogenannte Set Up passt nicht für die Allgemeinheit.
Mein Stil ist Snap Shooting ,für Turniere nicht so geeignet wegen der Entfernungen aber für die Bogenjagd optimal.
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Natürlich hat jede/jeder ihr/sein eigenes Setup. Das ist auch ok. Aber mir ging es in meinem Eingangspost überhaupt nicht darum, wer was wie schießt, sondern um das Zusammenspiel der Längen von WA und MT und ihre gegenseitige Beeinflussung.
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Das was ich bis jetzt gelesen habe sind auch nicht gerade die Erwartungen die Du gesucht hast.
(vielleicht liegt es an der Federform oder der falschen Sehne)
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Natürlich hat jede/jeder ihr/sein eigenes Setup. Das ist auch ok. Aber mir ging es in meinem Eingangspost überhaupt nicht darum, wer was wie schießt, sondern um das Zusammenspiel der Längen von WA und MT und ihre gegenseitige Beeinflussung.
Die Frage ist scheinbar nicht einfach zu lösen (?)
In meinem Vereinsumfeld weiß jeder zu berichten, wie Fehler-verzeihend lange MT/Bögen sich auswirken, jedoch erklären oder beweisen nicht.
Die Masse ist in sofern uninteressant, als das man ja durch Köcher oder Blank-Stabis das Gewicht erhöhen kann. Und um TD Bögen ging es ja....
@Absinth
Ja, wenn geht muss ich das ganz genau wissen ;D
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Natürlich hat jede/jeder ihr/sein eigenes Setup. Das ist auch ok. Aber mir ging es in meinem Eingangspost überhaupt nicht darum, wer was wie schießt, sondern um das Zusammenspiel der Längen von WA und MT und ihre gegenseitige Beeinflussung.
Dann hatte ich das falsch interpretiert, ich nahm schon an, dass es um persönliche Erfahrungen geht. Für handfeste, allgemeine, verifizierbare Infos musst du wohl weitersuchen.
Nur viel nützen werden sie nichts, denn am Ende des Tages kommt es doch nur darauf an, wie das Setup sich für DICH anfühlt und passt oder auch nicht.
Aus demselben Grund sind auch die immer wieder geforderten “Beweise” oder wissenschaftlichen Erklärungen zu schwammigen Dingen wie fehlerverzeihend nicht zielführend. Das ist halt nicht der springende Punkt, sondern nur, was man selbst mit dem Bogen macht oder umgekehrt.
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Ich zitiere noch mal die Eingangsfrage:
Nun zu meiner Frage: Wie wirken sich die einzelnen Kombinationen auf die Schießeigenschaft des Blankbogens aus?
Mir geht es hierbei rein um das Technische bzw. die Physik. Marken spielen erstmal keine Rolle.
Jetzt ignorieren wir mal das ominöse Fehler verzeihen dass eh niemand definieren kann, dann bleibt immer noch genug übrig was man durch penibles Durchmessen rausfinden könnte.
Gruß, Andi
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@Mescalero
Dann hatte ich das falsch interpretiert, ich nahm schon an, dass es um persönliche Erfahrungen geht.
Meine Frage unten schließt doch persönliche Erfahrungen nicht aus, oder?
Nun zu meiner Frage: Wie wirken sich die einzelnen Kombinationen auf die Schießeigenschaft des Blankbogens aus?
Mir geht es hierbei rein um das Technische bzw. die Physik. Marken spielen erstmal keine Rolle.
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Ich schieße ein 21" und ein 25" Mittelteil, jeweils mit kurzen Wurfarmen, 3 under ohne abgreifen, habe auch nur ein Auszug von 27,5".
Hatte einige Zeit mit mittleren Wurfarmen geschossen, waren mir aber zu "schwammig", kann auch an den Wurfarmen gelegen haben. Jeder Wurfarm hat eine eigene Charakteristik, da muss man einfach testen, was einem liegt.
An meinem 21"-Mittelteil habe ich ein 12"-Stabi von Arctec, ohne diesen finde ich das System als sehr unangenehm da es für mich zu leicht ist (da schwankt der Arm etwas zu viel). Hatte früher kleinere bzw. leichtere Stabis, hat nicht so gut für mich funktioniert.
Am 25"-Mittelteil ist ein 400g Gewicht montiert, liegt mir sehr gut in der Hand.
Wenn du abgreifen willst, sollte der Bogen mindestens 66" haben. Nicht jeder mag lange Wurfarme, andere finden dieses Feeling geil.
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Meine 2 Cent -Erfahrung, vielleicht hilfts.
Ich habe in den letzten Jahren Bögen um die 35# in 52", 60", 62", 64" und 68" im Parcours dabei gehabt, Recurve und Hybriden, Einteiler und ILF-Systeme. Auszug ist 28,5".
Fehlerverzeihend:
Einzig den 52er empfinde ich als heikler zu schießen, meine damit dass sich Fehler beim Lösen stärker auswirken. Wo es der Pfeil bei einem schlechten Schuss mit einem langen Bogen noch irgenwie aufs Tier schafft, da streckt mir der kleine ziemlich sicher die Zunge raus.
Relation WA-Länge zu MT-Länge:
Bei den ILF-Bögen sind WA in medium und lang verbaut an 17", 19" und 25" Mittelteilen. Ich hab weder hinsichtlich "fehlerverzeihend" noch Auszugscharakteristik Unterschiede bemerkt.
Auszugsverhalten:
Kein relevanter Unterschied von 52 bis 68". Einzig die Hybriden fühlen sich für mich weicher an.
Ergebnisse:
Alle gleich. Nur mit dem 52er bin ich im Durchschnitt einen halben Punkt schlechter. Ist trotzdem mein Liebling :-)
Grüße, Daniel