Archers Campfire
Bogenschießen => Allgemein => Thema gestartet von: Absinth am Juli 20, 2019, 03:46:46 Nachmittag
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Gibt es da einen Zusammenhang, eventuell auch physikalischen, woraus geschlossen werden kann: Ja, mit dem schnellen Pfeil schiesst du eher daneben. Dies würde ja dann bedeuten: Mit dem langsameren Pfeil würde ich auch besser treffen.!? Wenn dem so sein sollte - warum?
Klar ist natürlich, die jeweilige Technik muss gleich gut sein bis beide Pfeil aus meinen Einflussbereich entschwunden sind, die Flugbahnen beider Pfeile sind auch frei von eventuellen Hindernissen und klar, jegliche Witterungseinflüsse hallten sich zurück bzw. bleiben außen vor.
Achja... Gut ist, dass wir auch nicht klären müssen, was ein schneller und was ein langsamer Pfeilflug ist - dies weiß und darf jeder für sich selbst entscheiden - ich will damit sagen, dass hierbei das individuelle Empfinden, für schnell und langsam, völlig genügt. Auch geht es hier nicht um einen oberen oder unteren Geschwindigkeitswert.
Also, ich freue mich auf eure Gedanken/Meinungen/Sichtweisen/Erklärungen...
BG. Absinth
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Oh, eins meiner Lieblingsthemen!
Ich mag es schnell aber nicht zu schnell. Wenn ich den Pfeil nicht mehr vernünftig fliegen sehe, ist er zu schnell.
Mit zu schnellen Pfeilen schieße ich bedeutend schlechter. Zu langsam gibt es auch aber dann ist entweder der Bogen Mist oder die Pfeile (zu große Federn z.B.).
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Ich sage mal es kommt auf Stil und können an.
Ein sehr schneller Pfeil passt am besten zu einem Visier oder z.B. Gap Schützen mit einem schweren Bogen.
Er visiert einen Einstudierten Punkt an und trifft dann (oder auch nicht).
Wichtig hier ist eine sehr saubere Technik, da minimale Fehler zu starker Abweichung führen.
Ein langsamer Pfeil passt zum klassischen "Nichtziel-Schützen".
Kleine Fehler führen nicht zu so extremen Ausreißern.
Noch wichtiger ist, dass man den Flug des Pfeils gut beobachten kann, denn sonst "lernt" man ja nix draus.
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:agree:
Beim Visieren, d.h. Stringwalking kann es gerne sehr schnell sein, dann fallen Fehler beim Schätzen weniger ins Gewicht und ich muss den Pfeil nicht fliegen sehen.
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Ich nehme ja gerne zwei Sorten Pfeile mit auf den Parcours:
Die langsameren (zugleich auch schwereren mit 400 gn) für den Nahbereich bis 35 m - 40 m, den ich ohne Vorhalten damit gut treffen kann. Allerdings sind sie für das Cloutschießen bis gut 140 m besser geeignet als meine leichteren.
Die schnelleren (zugleich leichteren mit 262 gn) für den Bereich oberhalb von 35 / 40 m. Allerdings hört deren Flugbereich bei ca. 55 m auf; d.h. sie gehen einfach nieder weil die Energie aufgezehrt ist.
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Zusammenhang und die Schlußfolgerung...
schwer zu beantworten (wenn´s überhaupt möglich ist)!
Ich denk´ mal, das ist alles sehr subjektiv und individuell vom Schützen abhängig.
Der Eine schwört auf die schnellen Pfeile, dem Anderen ist es lieber, wenn er gemütlich
den Pfeilflug beobachten kann.
Mir persönlich ist´s egal, ich bin eh´ nicht soo der Speed-Freak und mag´s wenn das
Ziel beim Treffer wackelt! ;)
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Du hast nach 'physikalischen' Gründen gefragt warum man mit einem leichteren Pfeil eher daneben schießt.
Aus meiner Sicht trifft trifft das nicht zu.
Beim Kugelschießen gelten schnellere Geschosse / Waffen als leichter zu schießen (zu treffen) als langsame, weil der Schütze beim Abdrücken (Lösen) weniger lange die Waffe verreißen / verwackeln kann bis das Geschoss die Waffe verlassen hat.
Rein physikalisch gilt das auch für einen Bogen.
Und ansonsten passiert rein physikalisch m.E. nicht mehr als dass der schnellere (leichtere) Pfeil eben schneller am Ziel vorbeifliegt ;D
Und schneller zerbröselt ;D
Grüße, Daniel
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Ich sehe auch keinen Grund, warum man mit einem schnelleren Pfeil eher daneben schießen sollte, als mit einem langsameren. Das Ergebnis hängt von der Qualität des Schusses/Schützen ab und nicht von der Geschwindigkeit.
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Rationale Gründe dafür kann ich auch nicht nennen oder eine schlüssige physikalische Erklärung liefern. Nur persönliche Eindrücke. Ein und derselbe Bogen mit zwei verschiedenen Pfeilen geschossen: die Präzision ist mit dem langsameren Pfeil höher.
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...
Noch wichtiger ist, dass man den Flug des Pfeils gut beobachten kann, denn sonst "lernt" man ja nix draus.
:agree: und gleichzeitig wundere ich mich immer, was hier an Pfeilen gezeigt werden. Schwarzes Carbon mit dunklen Federn. Die kannst Du nicht beobachten, selbst wenn sie gaaaaaanz langsam sind.
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Was macht einen Pfeil bei gleichem Bogen und Auszug, selber Schütze langsamer?
- mehr Gewicht durch Länge, schwerere Spitze, größere, bremsende Federn, gpi des Schafts.
Meine 500er VAPs, Schaftlänge 29,2" , passender Rohschaft, getestet bis 30m sind deutlich nervöser als
meine 450er VAPs, Schaftlänge 30,5" , Rohschaft auch bis 30m. Spitzengewicht, Nocke und Vanes sind identisch. Gut die 450 sind auch V1, die 500er nur V6, aber das spielt ja angeblich keine Rolle. Trotzdem treffe und gruppiere ich mit den 450ern besser und enger.
Bei 3D treffe ich mit den schnelleren VAPs auch häufig mit dem 1. Kill, aber geht es nach WA 3D oder gar Feldbogen, liegen die langsameren 450er vorne.
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@cweg
Der 450 hat in deinem Vergleich den kleineren FOC. Vielleicht liegts auch daran.
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Man munkelt, dass ein höherer FOC besser gruppieren n soll.... was ich aber auch bezweifle.
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Kann das mit dem höheren FOC als 'besser' auch nicht nachvollziehen. Habe diese scheinbar allgemein gültige Regel lange für i.O., einigermaßen logisch gehalten. Schieße nun durch Zufall seit einiger Zeit 8% und finde das deutlich besser. Ruhiger im Flug und weiter reichende flache Flugphase. Auch kaum noch Trudler wenn der Ablass mal schwächer ausfällt und frühere Stabilisierung (das hilft bei der 5-Meter Ratte :) ).
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Vielleicht ist das einfach eine dieser Internetweisheiten, die gebetsmühlenartig wiederholt werden. Womöglich kommt das aus der Jagdszene, die 3D-Pfeile sollen möglichst identisch zu den Jagdpfeilen mit ihren meist schweren Broadheads fliegen, also schraubt man eine fette Spitze rein und hat einen hohen FOC.
Lange Zeit waren aber auch Alus für Scheibenschützen die erste Wahl, mit übelst leichten Nibb-Spitzen. Wenn ein hoher FOC besser gruppiert, wussten die es entweder nicht besser oder die Aussage stimmt nicht.
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Mir fallen ein paar Punkte ein:
Für bekannte Entfernungen ist ein ruhiges Setup besser. Man hat kaum einen Vorteil von einer Geschwindigkeitssteigerung zu lasten der Schussruhe.
Bei unbekannten Entfernungen hat man die Chance Schätzfehler zu kompensieren. Daher kann hier ein etwas nervöseres Setup trotzdem besser sein.
Je kürzer die Entfernungen sind, desto weniger profitiert man von zusätzlicher Geschwindigkeit durch leichte Pfeile.
Es gibt so viele Disziplinen in unserem schönen Sport, dass eine Allgemeinaussage nur falsch sein kann. Fita Hallenschießen auf 18m ist eben anders als 3D mit Zielen bis 70 oder sogar 90m. Es kommt also stark darauf an, welche Ziele man verfolgt.
Dazu kommt noch, dass jeder Jeck eben anders ist. Der eine findet 10gpp Pfeile von einem Selfbow schon zu schnell, und möchte lieber auf 11-12ggp gehen. Das ist voll okay. Anderen sind 7,5gpp mit einem flotten Recurve noch etwas zu langsam.
Und je konstanter und fehlerärmer die eigene Technik ist, desto weniger Probleme hat man mit flotten Pfeilen. Dadurch kann man auch mehr Erfolg mit diesen haben.
Und dann wäre da noch der Bogen. Die Masse eines Bogens un dessen Länge sind auch nicht ohne Einfluss. Ich mag die nur erwähnen, hier geht es ja um Pfeile.
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Mescalero schrieb: "Lange Zeit waren aber auch Alus für Scheibenschützen die erste Wahl, mit übelst leichten Nibb-Spitzen. Wenn ein hoher FOC besser gruppiert, wussten die es entweder nicht besser oder die Aussage stimmt nicht."
--> Das ist ein guter Punkt. Wenns um Präzision geht glaube ich nicht dass die Scheibenschützen nicht schon lange das Optimum herausgefunden haben und tausende Schützen jahrzehntelang den falschen Weg gewählt haben.
Da gehts um Olympia, da stehen Sportzentren dahinter, und ein mit allen möglichen Hilfsmitteln ausgestatteter Visierschütze, der regelmäßig jede Menge Pfeile unter reproduzierbaren Bedingungen auf 70 und 90 Meter schießt, bemerkt die scheinbar kleinen Unterschiede bestimmt eher als ein 3D-Schütze.
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Na ja, wenn Alu das Optimum wäre würden immer noch alle Alu Pfeile schiessen, und nicht das Carbon Zeugs ... DAMALS waren Alus eben besser und gerader als HOLZ .. und Tophat würde keine Tungsten Spitzen für die Olympischen herstellen ..
Das Thema FOC ist wichtig ABER es kommt auf den KONTEXT an ..
Ein Jagdpfeil unterscheidet sich (in seinem Anforderungsprofil) ganz deutlich von einem olypmischen Scheibenpfeil und auch von einem 3D Pfeil
(wobei es 3D Pfeile - ausser was die Stabilität angeht- aus meiner Sicht gar nicht gibt)
Ja nach Schütze, Stil und persönlicher Präferenz wird sich das Setup und damit auch der FOC für jeden anders darstellen, eine allgemeine Formel finden zu wollen (FOC gruppiert besser, leicht und schnell ist besser) ist aus meiner Sicht unmöglich, weil es eben DEN 3D Schützen mit DEM 3D Bogen auch nicht gibt.
Jedem Tierchen sein Pläsierchen :)
meine 2ct
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Mir fallen ein paar Punkte ein:
Für bekannte Entfernungen ist ein ruhiges Setup besser. Man hat kaum einen Vorteil von einer Geschwindigkeitssteigerung zu lasten der Schussruhe.
Bei unbekannten Entfernungen hat man die Chance Schätzfehler zu kompensieren. Daher kann hier ein etwas nervöseres Setup trotzdem besser sein.
Je kürzer die Entfernungen sind, desto weniger profitiert man von zusätzlicher Geschwindigkeit durch leichte Pfeile.
Es gibt so viele Disziplinen in unserem schönen Sport, dass eine Allgemeinaussage nur falsch sein kann. Fita Hallenschießen auf 18m ist eben anders als 3D mit Zielen bis 70 oder sogar 90m. Es kommt also stark darauf an, welche Ziele man verfolgt.
Dazu kommt noch, dass jeder Jeck eben anders ist. Der eine findet 10gpp Pfeile von einem Selfbow schon zu schnell, und möchte lieber auf 11-12ggp gehen. Das ist voll okay. Anderen sind 7,5gpp mit einem flotten Recurve noch etwas zu langsam.
Und je konstanter und fehlerärmer die eigene Technik ist, desto weniger Probleme hat man mit flotten Pfeilen. Dadurch kann man auch mehr Erfolg mit diesen haben.
Und dann wäre da noch der Bogen. Die Masse eines Bogens un dessen Länge sind auch nicht ohne Einfluss. Ich mag die nur erwähnen, hier geht es ja um Pfeile.
:agree: :agree: :agree:
Dem ist eigentlich nichs mehr hinzuzufügen... Genau so ist es... :GoodJob:
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Die Fragestellung sowie die Ausgangsparameter waren doch:
Gibt es da einen Zusammenhang, eventuell auch physikalischen, woraus geschlossen werden kann: Ja, mit dem schnellen Pfeil schiesst du eher daneben. Dies würde ja dann bedeuten: Mit dem langsameren Pfeil würde ich auch besser treffen.!? Wenn dem so sein sollte - warum?
Klar ist natürlich, die jeweilige Technik muss gleich gut sein bis beide Pfeil aus meinen Einflussbereich entschwunden sind, die Flugbahnen beider Pfeile sind auch frei von eventuellen Hindernissen und klar, jegliche Witterungseinflüsse hallten sich zurück bzw. bleiben außen vor.
Die Antwort
Ich sehe auch keinen Grund, warum man mit einem schnelleren Pfeil eher daneben schießen sollte, als mit einem langsameren. Das Ergebnis hängt von der Qualität des Schusses/Schützen ab und nicht von der Geschwindigkeit.
ist eigentlich erschöpfend.
Sarkastisch könnte man sagen: Wenn man danebenschießt, schießt man mit dem schnelleren Pfeil schneller daneben, weil er eben schneller ist, als der Langsame - woraus folgt, dass der Langsame später neben das Ziel fliegt. Physikalische Erklärung: Höhere Geschwindigkeit führt zur schnelleren Zurücklegung des Weges - neben das Ziel. :Achtung: :bow:
Oder soll es heißen:
Welche Konstellation - die, welche einen schnellerer oder langsameren Pfeilflug geriert - ist anfälliger für etwaige Schießfehler bzw. schußkomfortabler ?
Das wäre aber eine andere Fragestellung.
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Und die Pfeile eines olympischen 68-70" Recurve mit Pfeilen für einen 62-60" Jagdbogen zu vergleichen ist wie Apfel mit Birnen zu vergleichen.
Etwas mehr FOC hält den Pfeil deutlich besser bei Wind und Gras - oder Asttreffer in der Spur. :klasse:
Wieviel das sein sollte, muß jeder für sich selbst rausfinden...
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Um den Vergleich zu diskutieren muss man natürlich erst mal von "ein und dem selben Bogen" ausgehen.
(Nur damit wir nicht aneinander vorbei reden)...
Bei identischem Bogen kann ein Pfeil aus 2 Gründen langsamer sein:
a) der Pfeil ist schwerer
b) die Federn leisten mehr Luftwiderstand.
Für b) gibt es dann noch 2 Unteroptionen:
b1) die Federn sind größer
b2) die Federn haben/erzeugen mehr Drall
Wie wirkt sich das aus?
a) führt zu einen stärker ballistischen (gewölbten) Flugbahn. Darauf kann man sich aber einstellen, indem man einfach etwas höher hält. Theoretisch also weder Vor- noch Nachteil, (auch wenn die meisten eine flachere Flugbahn als günstiger für das Zielen empfinden.)
a) reduziert aber auch die Auslenkbarkeit des Pfeils durch Seitenwind (oder Blätter bei Schüssen durchs Gemüse...). Das kann bei deutlich vorhandenem Seitenwind durchaus vorteilhaft sein und die Streuung - besonders bei böhigen Winden - reduzieren.
b) Gleiches gilt auch für b2). Mehr Drall erhöht die Flugbahn-Stabilität.
b1) hingegen verlangsamt den Pfeil lediglich schneller und bringt für die Zielgenauigkeit eher Nachteile.
Erstens wirken sich kleine Auszugweiten-Unterschiede stärker aus,
zweitens erhöhen größere Federn die Seitenwind-Empfindlichkeit, ohne Vorteile zu bringen.
Rabe
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Woher kommen "Schiessfehler"? Z.B. vom seitlichen Impuls, den man bei einem Finger-Release dem Pfeil zwangsweise mitgibt und was die Basis für das Archers paradox ist. Had man nun einen schweren Pfeil, so braucht der mehr Kraft seitlich zur Pfeilrichtung als ein sehr leichter Pfeil. THeoretisch wird also ein leichter Pfeil weiter ausgelenkt als ein schwerer. Da nun aber so ein Pfeil elastisch ist und sich entsprechend verbiegt, wird eben dieser Effekt zum grossen Teil egalisiert.
In kurz: Ein schwerer Pfeil bringt nix. er ist nur langsamer.
Und genau das langsamer ist das, was Intuitivschützen bevorzugen: man sieht den Pfeil im peripheren Sichtfeld fliegen und lernt daraus für den 2. Pfeil. Dieses steht nun in Konflikt mit einer flachen ballistischen Flugkurve, welche man durch leichte Pfeile erreicht.
Also auch hier: es gibt Zielkonflikte, wo jeder seine Prios setzen muss. Ich stelle für mich fest: Ein leichter Pfeil erlaubt mir von 15 bis 30m das selbe Gap / Poa zu haben. Es ist also egal, ob das Ziel auf 18m oder 26 steht, ich halte 30cm drunter und es passt. 5,1 GPP maches möglich.
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Wobei ich denke, dass eine ausgeprägte, ballistische Flugkurve - unabhängig von Pfeilgeschwindigkeit und Gewicht - insbesondere vom FOC abhängt.
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Korrelation und Kausalität
Ein schneller und ein langsamer Pfeil trifft nicht besser oder schlechter, das gibt die Physik nicht her.
Die Beobachtungen von einigen hier, dass ein langsamerer Pfeil besser "trifft", ist für die betroffenen Schützen korrekt, aber eben nur eine Korrelation, und keine Kausalität. Die eigentlichen Ursachen können im Zielsystem, in schlechter Technik, falsch eingestelltem Bogen, verdrehten WAs usw. liegen, die durch das höhere Pfeilgewicht = langsamer kaschiert werden.
Das gleiche gilt für den FOC, ein hoher FOC ist weniger windanfällig und ähnliche Aussagen, sind physikalisch in nichts nachvollziehbar. Dennoch ist die Beobachtung der Schützen ok. Die Ursache liegt aber nicht am hohen FOC (Korrelation), sondern darin, dass ein schwererer Pfeil eben weniger windanfällig ist (Kausalität). Ein und denselben Pfeil kann man nicht mit hohem oder niedrigem FOC bauen, das geht nur und immer über das Gewicht.
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Daß bei ein und dem selben Pfeil bei höherem FOC auch mehr Pfeilgesamtgewicht zusammen kommt, ist ja klar.
Aber halt nur hauptsächlich vorne und nicht über den gesamten Pfeil.
Ich schieß im Moment sehr miserabel und finde meine Linie einfach nicht mehr. Mit weniger FOC und leichteren Pfeilen noch besch... eidener, hab ich erst ausprobiert.
Für mich und sehr viele Standard-Mittelfeldschützen dürfte deshalb ein etwas schwererer Pfeil (wie das leichteste das man so zusammenbekommt) mit 2-3% mehr FOC, ein deutlich besseres Ergebnis bringen. Doch leider ist da halt oft genug, leicht leichter, am besten angesagt. Die Leute die ich im Verein die Unterschiede in der Praxis zeigte, sind alle davon überzeugt worden und bei ihrem Setup geblieben... ;)
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Es könnte bei zugstarken Bögen ab z.B. 45# andere Beobachtungen / Erfahrungen geben als bei Bögen zw. 20 und 35#.
- Denn bei den leichteren Zuggewichten kommt den 'gpp' mehr Bedeutung zu als bei den schweren. Oder andersrum: Bei 60# hauts jeden Pfeil schnell genug raus. Bei 20# kommen die Feinheiten wie Gesamtgewicht und FOC viel mehr zum Tragen.
- Und das Verhältnis Pfeilgewicht zu Bogengewicht und das Verhältnis Zuggewicht zu Bogengewicht ist bei den leichten Zuggewichten besser, d.h. der Bogen steht verhältnismäßig ruhiger im Schuss. Es liegt nahe dass man mit so einer Kombination von vornherein ruhiger schießt und daher keinen Vorteil von einem 'gutmütigeren' / schwereren Pfeil verspürt.
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Daß bei ein und dem selben Pfeil bei höherem FOC auch mehr Pfeilgesamtgewicht zusammen kommt, ist ja klar.
Sorry, aber das geht so nicht ::)
wie soll ich bitteschön mit dem selben Pfeil einen höheren FOC erreichen???
wenn schwerere Spitze, dann kürzerer Schaft oder niedrigerer Spine - also nicht mehr ein und derselbe Pfeil ;)
und mit einem leichten Schaft bekomme ich selbstverständlich auch den gleichen FOC hin (und zwar mit weniger Spitzengewicht!) wie mit einem schweren Schaft!
Auch ich bevorzuge eher leichte Pfeile, aber mit einem vernünftigen FOC - derzeit um 14% mit 110grs Spitzengewicht (40grs Insert + 70er Spitze) bei etwa 340 grs Gesamtpfeilgewicht
Die gleichen Schäfte waren früher einmal länger mit knapp über 300 grs (30er Spitze) und FOC um die 7%:
sauschnell , sehr "empfindlich" bei Ablassfehlern und wenn daneben, dann auch ewig weit "gesegelt" ... :???:
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- Und das Verhältnis Pfeilgewicht zu Bogengewicht und das Verhältnis Zuggewicht zu Bogengewicht ist bei den leichten Zuggewichten besser, d.h. der Bogen steht verhältnismäßig ruhiger im Schuss. Es liegt nahe dass man mit so einer Kombination von vornherein ruhiger schießt und daher keinen Vorteil von einem 'gutmütigeren' / schwereren Pfeil verspürt.
Du willst mit dem Pfeilgewicht den Bogen stabilisieren?
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@ Landbub: Nein. Ich meine dass die Masseträgheit beim leichten Pfeil geringer ist und daher beim Beschleunigen weniger Einfluss auf die vorhandene Bogenmasse nimmt. Plus den geringeren Einfluss schwächerer Wurfarme auf die Bogenmasse wenn sie vorschnellen. Weniger Moment im Bogen = weniger Bewegung nach dem Lösen = Bogen ist ruhiger = weniger Einfluss auf den leichteren Pfeil als bei einem zugstarken System mit vergleichbarem gpp.
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Ich schieß im Moment sehr miserabel und finde meine Linie einfach nicht mehr.
Das beruhigt mich irgendwie. Mir geht's gerade genauso. Habe schon Zweifel bekommen.
Was das Thema angeht kann ich keine generelle Physik zitieren, nur subjektive Erfahrung. Meine schnellen Pfeile (235-240 fps) kann ich im Flug genauso gut beobachten wie meine langsamen (170-180 fps). Glaube nicht, dass das an den Augen liegt. Daran gewöhnt man sich schnell. Allerdings kann man aus einer flachen Flugbahn wohl nicht so offensichtliche Rückschlüsse ziehen, wie aus einer gebogenen Parabel, weil die Abweichungen zwischen den Schüssen geringer ausfallen.
Ich denke nicht, dass das Pfeilgewicht die seitliche Ablenkung der Hand merklich reduziert, sondern das Nachschwingen der Sehne. Der Bogen als ganzes System ist ruhiger beim Abschuss und das lässt die Nocke sauberer von den Sehne lösen. Bei den o.g. Geschwindigkeiten macht das aber scheinbar kaum was aus, denn ich merke davon nichts.
Beim Treffen merke ich keinen Unterschied. Bin ich mal richtig gut drauf, klappt's mit beiden Setups prima.
Am Ende ist es, wie so vieles, wohl Geschmackssache. Ich finde man sollte beides ausprobieren und den Unterschied für sich selbst erleben. Ich habe solche und solche Tage und möchte beide nicht missen!
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Na ja, wenn Alu das Optimum wäre würden immer noch alle Alu Pfeile schiessen, und nicht das Carbon Zeugs ... DAMALS waren Alus eben besser und gerader als HOLZ .. und Tophat würde keine Tungsten Spitzen für die Olympischen herstellen ..
Tun die meisten doch immer noch, laut Easton seit 1996 jede Olympiade gewonnen, mit einem X10, und der besteht aus Alu und ein bisschen Carbon drumrum. 8)
Auch an die Präzision von reinen Aluschäften kommt kaum ein Carbon heran, vom fehlenden Spline gar nicht zu reden. Die Anwendung für 3-D ist eben suboptimal wegen der Gefahr des Verbiegens.
Easton bietet übrigens auch Tungsten-Spitzen an. Wenn ich das richtig verstanden habe, machen die das nicht wegen einem höheren FOC (max. 120gn), sondern weil die Wolfram-Einklebespitzen deutlich kürzer sind als die Stahlspitzen und das besser sein soll für die gebarrelten oder getaperten Schäfte.
Erst mit dem "Carbon Zeugs" ist ein hoher FOC noch schießbar umzusetzen, mit Alu oder Holz geht das nicht oder man hat einen Warbow.
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@ Landbub: Nein. Ich meine dass die Masseträgheit beim leichten Pfeil geringer ist und daher beim Beschleunigen weniger Einfluss auf die vorhandene Bogenmasse nimmt. Plus den geringeren Einfluss schwächerer Wurfarme auf die Bogenmasse wenn sie vorschnellen. Weniger Moment im Bogen = weniger Bewegung nach dem Lösen = Bogen ist ruhiger = weniger Einfluss auf den leichteren Pfeil als bei einem zugstarken System mit vergleichbarem gpp.
OK, jetzt kapiert - sorry (hat 36 Grad hier...)
Aber: Sämtlicher Masse- / Stabikram hat auf den Pfeilabschuss kaum Auswirkungen. Ob also ein Bogen ruhig in der Hand ist oder einen mächtigen Handshock hat, interessiert den Pfeil nicht. Bis das spürbar wird, ist der Pfeil schon vom Bogen weg. Stabis / Bogenmasse helfen sicher den Bogen ruhig zu halten, damit der Pin im Gold bleibt, aber auf den eigentlichen Pfeilflug hat er kaum bis keine Auswirkungen. Dazu gibts einige Abhandlungen, die ich aber jetzt natürlich grad nicht finde.
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Ok, ich glaubs dir auch ohne Nachweis, dass das bei einem stark auf Center geschnittenen Olympic oder Compound, der vergleichsweise schwer ist kein großer Unterschied ist.
Meine persönliche Erfahrung mit den trad. Bögen liegt aber tatsächlich anders: Mit einem Bogen mit einem Hauch von Mittelteil tue ich mich schon schwerer als mit einem mit fettem Mittelteil aus schwerem Holz, der fühlt sich für mich deutlich stabiler/ruhiger im Schuss an. Und aus irgendeinem Grund scheint ja auch der Wirkungsgrad zu steigen wenn man einen Bogenköcher dranmacht, denn fast jeder Spine-Rechner berücksichtigt das in Richtung steiferer Schaft.
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Und aus irgendeinem Grund scheint ja auch der Wirkungsgrad zu steigen wenn man einen Bogenköcher dranmacht, denn fast jeder Spine-Rechner berücksichtigt das in Richtung steiferer Schaft.
???
doch nicht eher umgekehrt ::)
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Mit Bogen Köcher muß der Pfeil weicher sein :agree:
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:agree:
Wird auch bei allen Rechnern die ich kenne immer so angegeben
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Und warum?
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Wegen der Masseträgheit des Bogens, die dem seitlichen Impuls entgegenwirkt. Hab ich mal gelesen, ob das so ist? Keine Ahnung aber als Nicht-Bogenköchernutzer interessiert es mich auch nicht so richtig.
Bei einem Bogen mit Button könnte man das über die Federhärte tunen, ohne muss der dynamische Spine des Pfeiles angepasst werden.
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Habe eben 3 Pfeilrechner bemüht, die ersten mit Google: Bei einem ergibt mit Bogenköcher einen steiferen Pfeil, bei einem einen weicheren, beim nächsten kein Unterschied. :-X
Hatte das anders abgespeichert - grundsätzlich steifer. Ist für mich auch logischer ... aber gut, ziehe diesen Teil meiner Aussage wegen Uneindeutigekit zurück.
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Wegen der Masseträgheit des Bogens, die dem seitlichen Impuls entgegenwirkt. Hab ich mal gelesen, ob das so ist? Keine Ahnung aber als Nicht-Bogenköchernutzer interessiert es mich auch nicht so richtig.
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Wegen der Masseträgheit und so... Ich hatte am Sonntag mal das 600er BB-Gewicht abgeschraubt und den Köcher mit seinen vier Pfeilen drangelassen - gefühlt war die Trefferlage wie zuvor mit BB-Gewicht und auch am Button brauche ich nicht drehen.
BG. Absinth
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Grau ist alle Theorie - ich probier das mal aus.
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Schade das es zum eigentlichen Thema nix mehr gibt.
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Och mein Freund, da kommt bestimmt noch etwas - schlafen wir mal darüber und außerdem empfinde ich persönlich es ganz sinnvoll, wenn bei einem Thema auftretende Ecken ausgeleuchtet werden. Oder anders gesagt: Ist halt keine Matheaufgabe, wie zum Beispiel, wie lautet das Ergebnis von 1 x 1?
;)
BG. Absinth
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Grau ist alle Theorie - ich probier das mal aus.
Mach das mal ;)
bei mir sind es beim Quickstick lt. RST 10-20 grs Spitzengewichtdifferenz, wobei ich durch den Bogenköcher (7 Pfeile, "Pfeilsucherspitze", Feile, "Holzweiche") das Gesamtgewicht prozentual deutlich erhöhe ...
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Ok, passe, da scheint sich ein Test nicht zu lohnen.
In welche Richtung gingen denn die 10-20 grain, leichter oder schwerer?
Und was ist eine Holzweiche?
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Grau ist alle Theorie - ich probier das mal aus.
Mach das mal ;)
bei mir sind es beim Quickstick lt. RST 10-20 grs Spitzengewichtdifferenz, wobei ich durch den Bogenköcher (7 Pfeile, "Pfeilsucherspitze", Feile, "Holzweiche") das Gesamtgewicht prozentual deutlich erhöhe ...
Also bei meinen Bögen macht der Bogenköcher immer einen Tick weicheren Pfeil aus, bzw. 10-20gn mehr Spitze.
Was bitte ist denn eine *Holzweiche* ? ::)
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Und warum?
Ich denke, dass bezieht sich nur Auf Bogenköcher, welche oberhalb der Fadeouts an den WA angebracht werden und damit den WA u.U. ein ticken Energie kosten. Deshalb auch weichere Pfeile.
Ein Bogenköcher, der direkt am Riser angebracht ist, hat keinen Einfluss auf den Spine.
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Aus D. Vordereggers Spine Rechner zitiert:
http://www.bogensport.cc/traditionell-bogenschiessen/trad-bogenschiessen/technisches/shaft-selector/index.php
Nicht alle kinetische Energie geht auf den Pfeil über. Ein Teil der aufgebauten Energie verbleibt in der
Bogenkonstruktion und wird durch Vibrationen abgebaut (daher auch das Problem mit dem sog. Leerschuss, wenn kein Pfeil
aufgelegt ist). Zusätze wie Bogenköcher, die am Mittelteil angebracht werden, machen den Bogen nicht nur ruhiger, sondern
nehmen zusätzlich Energie auf, die dem Pfeil verloren geht.
Bogenköcher, je nach Größe und Anzahl von Pfeilen (gefüllt) – 2 bis - 4# (Pos. 3) _______#
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@Sabiji: Hast du das bei dir festgestellt? Sicherlich ist der Unterschied bei Montage oberhalb der Fadeouts deutlicher. Meiner Erfahrung nach beeinflusst jedoch das Gewicht des Risers bereits das Ergebnis des RST. Deutlich zu sehen beim Blankbogen durch Veränderung des Blankbogengewichts. Hinzu kommt beim Bogenköcher die andere, meist festere Griffhaltung um das Ungleichgewicht auszugleichen - ergo veränderter Flug des RST.
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@Sabiji: Hast du das bei dir festgestellt? Sicherlich ist der Unterschied bei Montage oberhalb der Fadeouts deutlicher. Meiner Erfahrung nach beeinflusst jedoch das Gewicht des Risers bereits das Ergebnis des RST. Deutlich zu sehen beim Blankbogen durch Veränderung des Blankbogengewichts. Hinzu kommt beim Bogenköcher die andere, meist festere Griffhaltung um das Ungleichgewicht auszugleichen - ergo veränderter Flug des RST.
Tja, das kann ich aus meiner Erfahrung nicht bestätigen. Bin BHR-Schütze und Greife unter. Ich schieße DFBV mit Arctec Pro Hunter, DBSV als Blankbogner mit Blankbogengewicht 500g. Vor 2 Jahren habe ich ein Tiburon-MT genutzt, welches ich bei freien Turnieren mit einem Hoyt-Bogenköcher geschossen habe. Bis vor 2 Jahren nannte ich auch noch eine BW PCH mein eigen, nebst Great Northern Bogenköcher, welcher direkt am MT befestigt war.
Der Witwe hat es überhaupt nicht interessiert, ob Bogenköcher oder nicht.
Beim Hoyt muss man sich halt fragen, wozu dienen Blankbogengewichte und das Stabi-Zeugs.
Viele Tradis schütteln den Kopf über die Gewichte aufgerüsteter Olympischer Bögen. Aber wer einen solchen Bogen mal geschossen hat weiß, wie stabil ein gut austarierter OR mit dem Visier im Ziel hängt. Da steht man fast tiefenentspannt im Vollauzug. Das Stabisystem tariert den Bogen wie ein Akrobat mit seiner Balancierstange auf dem Hochseil. Minimale Bewegungen des Schützen egalisiert das System. Geht der Schuss dann raus, läuft sich die Restenergie in der Gesamtmasse des Bogensystems tot.
Wenn Hartcore-Fitanesen damals mal ohne Visier schießen sollten, haben sie das grundsätzlich über Stringwalking gelernt. Das Blankbogengewicht ersetzt etwas das fehlende Stabigewicht, stabilisiert die asymetrische Gewichtsverteilung des Bogens bei offener Hand und hält diesen Senkrecht. Das ist besonders bei fitatypischen hohen Griffen und minimalen Druckpunktflächen wichtig. Natürlich nimmt das zusätzliche Gewicht auch Restenergie auf.
Mag sein, dass bei einem dermaßen ausgetunten Bogen/Pfeil-Setup im Leistungssport jede Komponente Einfluss hat - gemäß dem Grundsatz, wie er auch bei den Hardcore Compoundern gilt: Veränderst du nur ein Parameter, muss das ganze System angepasst werden.
Aber im Tradi-Bereich mit den vielen Hobbyschützen, bei dem das Bogenschießtraining schlicht aus Bogenschießen besteht, beim denen der Begriff "aufwärmen" schon mal vor langer Zeit gehört wurde, deren Techniken im Wesentlichen auf Intuition basiert und der Situation "angepasst" wird, deren Stand nie gleich ist und deren Setups man im Großen und Ganzen als "stabil" und "robust" bezeichnen kann, halte ich das für recht irrelevant.
Deswegen musste ich schon letztens schmunzeln, als der Ausnock-Widerstand per Zugwaage ermittelt wurde, was ich bei noch keinen Fitanesen erlebt habe. Manchmal geht's wie bei Jekyll und Hide zu: "Hohh...ich bin ein Jagdbogenschütze und schieße nur Bögen mit max. x Zoll Größe und auch nur Entfernungen bis so und so Meter, alles andere ist nicht jagdlich. Aber dann wird leidenschaftlich über FOC Prozente, Strangzahlen und Federgrößen gestritten. Nicht falsch verstehen- finde ich gar nicht schlimm. Es gehört dazu. Nur manchmal denke ich: plopp! Das war jetzt der Sack Reis, der in China umgefallen ist.
Zum eigentliche Thema: als Hoch-Techno-Schütze (Hoyt HPX mit Uukhaa VX+, 52 lbs adF, Gabriel Magnet-Button und Gabriel Bi-drop Auflage, Arctec Pro Hunter usw) schieße ich verhältnismäßig ultraschwere 7,4 gpp. Meine 400er Lightspeeds nenne ich deswegen "Air Afghanistan". Ich habe auch noch ein Setup mit 560ger ACC, welche ich meine "Skalpelle" nenne, weil dieses Setup noch präziser ist. Obwohl die ACC schwerer sind, liegt der Nullpunkt etwa 5 Meter weiter weg als bei den Lightspeed.
Dennoch mag ich die Lightspeed lieber. Tatsächlich sehe ich die ACC kaum fliegen. Selbst als Halb-Systemler die Rückmeldung Pfeilflug. Meine Ligtspeed sind also das Optimum im meinem Bogen-Pfeil-Schütze Setup. So geht's wahrscheinlich vielen hier mit ihren Setups.
Schnell oder Langsam? Die Frage ist zudem sehr relativ. Vor 2 Jahren hatte ein Vereinskamerad (kürzer als 1,70)bei einem Cloud-Turnier und seine nagelneuen 45 lbs Witwe (und über 9gpp Pfeilen) zu tun, überhaupt Pfeile in die Wertungszone zu bekommen. Ich nahm im die Schüttel mal ab und jagte 3 Pfeile gut 50 Meter über die Cloutweite (30" Auszug). Die fetzten ganz anders aus dem Bogen, als bei seinen nicht näher bekannten Auszug.
Deswegen: wenn ich Tradi-Bögen von Vereinskameraden schieße, habe ich selten den Eindruck, "ist das ne lahme Krücke"! Selbst besitze ich noch einen Widow und einen Kienle Langbogen, und finde auch diese sehr flott. Klar, bei 50 Meter muss ich halt etwas höher halten.
Ich denke die Grundproblem sind dann eher :Achtung: Experten die neben einen stehen, und feststellen boah ist der schnell. Naja, bei der flachen Parabell muss man ja auch treffen...
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Aus D. Vordereggers Spine Rechner zitiert:
http://www.bogensport.cc/traditionell-bogenschiessen/trad-bogenschiessen/technisches/shaft-selector/index.php
Zusätze wie Bogenköcher, die am Mittelteil angebracht werden, machen den Bogen nicht nur ruhiger, sondern
nehmen zusätzlich Energie auf, die dem Pfeil verloren geht.
Das ist einfach ...falsch. Sabiji hat dazu ja schon einiges ausgeführt.
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Die Logik, dass das Zusätzliche Gewicht vom Bogenköcher dem Pfeil Energie stehlen soll, kann ich auch nicht nachvollziehen.
Das würde ja auch bedeuten, dass ein schweres Mittelteil den Bogen langsamer macht.
Kann ich so nicht bestätigen.
Ich konnte bei meinen Bögen bis jetzt keine Unterschiede feststellen, wenn ich einen Bogenköcher drangedübelt habe.
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Da mir das Thema keine Ruhe gelassen hat hab ich noch etwas recherchiert, hier der Link dazu (leider auf englisch - wie so vieles in unserem Sport)
https://www.archerytalk.com/vb/showthread.php?t=3045002
Hier der Versuch der Übersetzung der entscheidenden Stelle:
Es gibt zwei Bogen-Masseneffekte, die sich auf den dynamische Spine auswirken (mit dem Vorbehalt, dass es noch nie eine klare Definition von "dynamischen Spine" gegeben hat).
Der bereits erwähnte ist der Bogenmasseneffekt auf den Bogenrückstoß. Je schwerer der Bogen, desto mehr Energie fließt in den Pfeil, d.h. je schwerer der Bogen, desto "schwächer" verhält sich der Pfeil. Dies wird (wie bereits erwähnt) durch die Bogenmasse in diesem Sinne kompliziert, abhängig von der Körpermasse des Bogenschützen und der Haltung des Bogenschützen. (Ein Bogenschütze, der auf einem Bein steht, wird eine viel geringere effektive "Bogenmasse" haben als einer mit einer breiten Fußstellung.
Der zweite Bogenmasseneffekt bezieht sich auf die Querbeschleunigung des Risers während der Beschleunigung. Es gibt einen Winkel zwischen dem (Stütz-)Bogenarm und der Richtung der Rückstoßkraft. Dies führt zu einer seitlichen Beschleunigung des Risers während des Power Strokes (rechts bei einem rechten Bogenschützen). Diese Beschleunigung wirkt sich auf die Reaktion des Pfeils mit dem Button/der Anlage und damit auf das "schwache/steife" Abstimmverhalten des Pfeils aus (obwohl dies mit dem "dynamischen Spine" eigentlich nichts zu tun hat). Durch Variation der Ein- und Ausgangsposition der Bogenschulter ändert sich der Bogenarm in einen Rückstoßkraftwinkel und damit das Pfeilabstimmverhalten (normales Coaching). Das Ändern der Bogenmasse ändert jedoch die Querbeschleunigung des Risers und damit auch die Interaktion zwischen Pfeil und Button/Anlage, auch wenn der Arm/Rückstoßwinkel konstant bleibt. Aus diesem Grund macht das Hinzufügen von Stabilisatoren zum Bogen den Tuning-Akt "steifer" und überlagert den kleinen Effekt, den die hinzugefügte Bogenmasse hat, um den Pfeil gemäß dem ersten Effekt "schwächer" wirken zu lassen.
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator
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Mit anderen Worten: "Ein trägeres Geschütz beschleunigt die Projektile härter, weil es in Gegenrichtung weniger nachgibt". Physikalisch ist das korrekt, aber die Masse eines Bogenköchers ist im Vergleich zur Masse des Schützen inkl. Bogen wohl vernachlässigbar. Sofern der den Bogen nicht völlig labberig und freischwebend in der Hand hält, natürlich. Das dürfte aber schon wegen des Zuggewichts kaum möglich sein.
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Pffff....ich denke auch, dass wir uns hier im Oberklasse-Leistungssporttuning der WA befinden, wo es um eine untertassengroße Trefferfläche auf 70 Meter geht.
Ich bin keine Blitzbirne, aber wenn ich das richtig interpretiere, versucht man im OR Bereich beide Effekte gegeneinander auszuspielen. Wenn ich das in den Tradi-Bereich und dann auf das Thema Bogenköcher reflektieren, würde ich daraus lesen, dass in diesem Falle der Querbeschleunigungseffekt des MT plus Bogenköcher über den Zugewinn von Masseträgheit triumphiert. Es gewinnt also der Effekt, der den Pfeil steifer erscheinen lässt.
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Das stimmt alles nur zum Teil was ihr da schreibt.
Bei manchen Bögen mit festverbauten Bögenköchern am Mittelteil, ändert sich der dynamische Spine kaum.
Bei anderen mit gleichen Bogen und gleichen Köcher aber schon um einiges.
Wenn er nämlich längere Pfeile hat und die aus der unteren Schaftaufnahme um 3-4" mehr über stehen, schwingen die deutlich mehr im Köcher.
So was frisst nicht unwesentlich Energie und der Rohschaft wird schlagartig zu steif....selbst so schon einige male erlebt.
Oder der eine schießt 400er 5/16" Carbonis, der andere 500er Slim Line im Bogenköcher...können sich auch beide Bögen unterschiedlich verhalten.
Dann der eine über den Shelf, der andere mit Button und Pfeilauflage... kann auch schon einen Unterscheid ausmachen.
Und solche Sachen könnte man noch einige aufzählen.
Viele sind relevant...einige kann man vernachlässigen.... :angel: :yes:
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Lustig wie die Ansichten auseinanderdriften und vehement die Standpunkte verteidigt werden :upsidedown:
Meine persönliche Erfahrung: ohne Bogenköcher lt. RST 15-20 grs mehr Spitzengewicht nötig, bei folgenden Gegebenheiten:
- Hybridbogen, 62" bei 32" Auszug
- Bogengewicht: 650 Gramm
- Gewicht Bogenköcher "modifiziert" und gefüllt: 555 Gramm
- Abstand der Befestigungsgummi voneinander: 30cm (Mitte Clip bis Mitte Clip)
- "Bogengriff" relativ locker
- Pfeile Spine 500, 40er insert, 70grs (bzw. ohne Köcher 85grs Spitze)
(früher waren Pfeile 1/2 " länger, damals mit 50 bzw. 70 grs Spitze)
Die Erklärung/ Begründung dafür überlasse ich gerne anderen 8) ich für meinen Teil habe daraus gelernt, dass ich bei Bögen - die ich auch mit Bogenköcher schieße - mit und ohne Köcher rohschafte
@ Daniel und Guido:
Anbei 2 Fotos zum Thema "Holzweiche", so nenne ich halt das Teil welches mir ein Bogenbauer geleimt hat...
Bietet die Vorteile:
Köcher rutscht nicht, Nocken sind aus dem Dreck, Köcher kann mit Pfeilen demotiert werden (benutze Spannschnur nur bei den ILF Teilen), an verschiedene Mittelteile anpassbar ....
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@ younger,
das mit den Pfeilen und Köcher ist ja bei Dir genau anders rum gewesen, wie bei mir???? :eeew:
Übrigens ich Rohschafte auch immer mit Bogenköcher... gefüllt... eben so wie ich den Bogen danach auch schieße. ;)
Ach das ist eine Holzweiche...aha....
heißt bei einem Todem, beim anderen Versteifung... bei Dir Holzweiche....auch lustig... :klasse: :Achtung:
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Danke Younger,
für die Weicheninfo und für dein Testergebnis. Dein Köcher macht das Gewicht in der Hand fast doppelt so schwer ... und der Pfeil kann auf steifere Reaktion getrimmt werden. Für mich nachvollziehbar.