Archers Campfire
Bogenschießen => Allgemein => Thema gestartet von: byronic am Juli 03, 2019, 02:19:17 Nachmittag
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Ich schieße zur Zeit Gap, habe aber ein kleines Problem.
Und zwar muss ich die Spitze immer ungefähr 10 - 15 cm rechts neben dem Ziel platzieren.
Woran kann das liegen? Der Spine der Pfeile passt zu dem Bogen, da ich meine Pfeile immer ausschieße und sie gerade einschlagen.
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Das sind zu vage Angaben, um da zielführend etwas zu schreiben zu können. Frage mal am Besten einen Mitschützen vor Ort.
Das kann am Bogen, am Pfeil, an deiner Technik, an deinen Augen usw liegen.
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Siehe cwegs Antwort. Spontan würde ich auf "dominantes Auge" auf der "anderen Seite" tippen ... (RH und linkes Auge dominant, LH rechtes ...)
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Entweder an der Ausrichtung Bogenhand-Arm-Schulter-Kopf-Zugarm-Ankerpunkt-Sehne+Auge oder am Ablass (Zupfen) oder an der fehlenden Spannung. Oder aus einer Kombination aus allen drei Sachen.
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Könnte man dem denn leicht entgegen wirken, z.B. durch einen leicht weicheren und längeren Pfeil?
So das die Mitte der Spitze mehr zur linken Seite zeigt, aber der Pfeil leicht mehr nach Rechts fliegt?
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Theoretisch möglich, aber nur auf eine exakte Entfernung 🤔 Zielführender ist die Arbeit an deiner Technik, Stichpunkt Ausrichtung und Körperspannung, Bogenarm etc. da kann vieles für verantwortlich sein. Lass dich mal von der Seite und von hinten in slowmo filmen, da erkennt man einiges!
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Hallo Byronic,
wie ist denn dein Bogenfenster geschnitten? Eher aus der Mitte heraus oder liegt der Pfeil genau mittig? Hältst du den Bogen gerade oder kantest du? Das sind alles Faktoren die mit einfließen können. Die Lage des Pfeils wird meiner Ansicht nach nicht maßgeblich vom Spine beeinflußt, man kann auch mit unpassenden Pfeilen treffen. Entscheidend ist hier der wahrgenommene Pfeilflug oder ggf. die Ergebnisse eines Rohschafttests. Den Spine nach dem Treffpunkt des Pfeils auszurichten macht aus meiner Sicht keinen Sinn. Es gibt nur einen Faktor beim Pfeil: Der muss gerade fliegen, den Rest muss ich dann mit Feintuning oder Verlagern des Haltepunkts individuell abstimmen. Ich habe derzeit ein ähnliches Problem: Ich schieße zumeist links hoch; bei mir kommt das immer vor wenn ich übertrieben in den Fulldraw gehe (meine Form ist derzeit nicht so gut, da ich eine Erkrankung am Fuss habe und nur eingeschränkt trainieren kann) und ich mit der Oberhälfte meines Körpers unbewußt nach hinten einknicke. Vielleicht ist es bei dir was ähnliches oder du ziehst nicht weit genug aus, so dass sich der Pfeil ggf. auch zu steif verhält und deswegen die Abweichung bekommt. Ich drücke dir die Daumen das du das gefixt bekommst. Gap habe ich mich noch nicht intensiv rangetraut, der Haltepunkt bei kleineren Distanzen ist mir zu übertrieben vor dem Ziel :bow:
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Hallo Byronic,
wie ist denn dein Bogenfenster geschnitten? Eher aus der Mitte heraus oder liegt der Pfeil genau mittig? Hältst du den Bogen gerade oder kantest du?
:agree:
Auch das ist mir spontan zum Problem eingefallen.
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Könnte man dem denn leicht entgegen wirken, z.B. durch einen leicht weicheren und längeren Pfeil?
So das die Mitte der Spitze mehr zur linken Seite zeigt, aber der Pfeil leicht mehr nach Rechts fliegt?
Wenn du den Pfeil länger lässt wird er sich bei gleichem Setup weicher verhalten, weil er mehr Weg hat um sich um das Bogenfenster zu winden. Das nochmal zum Nachtrag zu meinem letzten Post. Pfeile ordentlich abstimmen, und dann mit der Haltung und Haltepunkt arbeiten. Viel Spass... :bow:
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Das ist völlig normal ü d beim Zielen über die pfeilspitze unumgänglich.
Das Auge liegt Link vom Pfeil, die visierlinie schräg zur flugbahn.
Wenn man System Pfeilspitze zielen schießt, muss man den Pferdesprung machen.
Da spielt die Pfeillänge oder Tiefe des Bogenfensters keine Rolle.
Will man das vermeiden, muss man über den ganzen Pfeil zielen.
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Kommt drauf an, wie man ankert...
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Und wo dadurch der vermaledeite Sehnenschatten landet... liegen Auge, Nock und Spitze in einer Ebene, fliegt der Pfeil geradeaus und landet dort, wo die Spitze beim Zielen hingezeigt hat. Theoretisch.
Praktisch schießen wohl die meisten Gapper und Stringwalker zumindest anfangs zu weit nach rechts, viel trainieren und es wird immer besser.
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Ich glaube du hast deinen Bogen nicht gerade. Also du kippst den Bogen im vollauszug wahrscheinlich nach links.
lg Jogi
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Kommt drauf an, wie man ankert...
Natürlich.
Wer unter dem Auge ankert oder Kinnanker schießt, hat alles in einer Linie.
Wer seitlich ankert wie Mundwinkel, und die Sehne seitlich vom Auge hat, muss das durch das Anhalten rechts vom Ziel kompensieren.
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Man kann auch am Mundwinkel ankern und die Sehne vor dem Auge haben. Das ist sogar normal, würde ich sagen. Gap shooting mit horizontalem Gap kenne ich so nicht. Nur, wenn der Anker nicht passt.
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Dazu muss man aber den Kopf neigen, was aber laut TE nicht der Fall ist.
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Dazu muss man aber den Kopf neigen,...
Warum sollte man das müssen? Im Gegenteil: Kopf neigen bei Sehe vor dem Auge ist ein Anzeichen für fehlende Rückenspannung.
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Also wenn der Kopf grade ist bei graden Stand, und die Sehne an den Mundwinkel oder weiter gezogen wird, dann ist sie rechts vom Auge.
Erst wenn ich den Kopf nach rechts neige, kommt die Sehne vors Auge.
Da hat die Rückenspannung keinen Einfluss drauf.
Das ist meine Standard Art fürs visierlose Schießen.
Blick aufs Ziel ist frei, keine Sehne keine Pfeilspitze, alles liegt rechts vom führenden Auge.
Wenn ich unbewusst die Pfeilspitze zu nah ans Ziel bringe schieße ich Links vorbei.
Würde ich jetzt über die Pfeilspitze visieren, müsste ich mir einen Punkt unten rechts von Ziel suchen.
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Wurde das Problem mittlerweile gelöst?
Meine Frau hatte vor kurzem das gleiche Problem.
Also ich beschäftige mich seit einem Jahr mit Systemschießen/Zielen über die Pfeilspitze. Da ich mich deutlich verbessert habe, habe ich das jetzt auch meiner Frau nahegebracht, die deutlich seltener schießt.
Also Umstellung von mediteran auf Three-under und Zielen über Pfeilspitze. Seitdem trifft auch sie deutlich besser, bis eines Tages die Pfeile alle 20-30cm - ich glaube es war - links vom Ziel einschlugen.
Und ich schon ungeduldig: Wat machst du denn!?
Ich ankere mit Mittelfinger im Mundwinkel, um mit dem Pfeil möglichst nahe ans Auge zu kommen, und bei mir lag die Pfeilspitze von anfang an "automatisch" immer senkrecht in der Ebene des Zieles, also ich kann sie genau senkrecht unter oder übers Ziel halten.
Und bei ihr war das bisher auch so.
Und plötzlich....... so ne Scheiße......
Da standen wir nun um unser equipment rum..... ratlos...... sich die Geometrien beim Schießen vorzustellen....kompliziert.......
Ja, dann muss ich das ausgleichen - nein, das kann doch nicht sein! Was stimmt hier nicht?! Diskutier....
Und dann stelle ich fest, daß der Nock ziemlich stramm auf der Mittenwicklung sitzt. Die Sehne hatte ich ihr neu gemacht. 14 Strang "Hybridsehne", und unter die Mittenwicklung noch 2 Dacronfäden, damit der Nock "richtig" sitzt. - Nein, war zu stramm. Wahrscheinlich hatte ich diesmal das 0,021" Wickelgarn statt 0.018" genommen.....
Zeitgleich hatte der Thomas von Bogensportwelt sein Video über Sehne und Nock etc. veröffentlicht und zeigte, daß der Nock zwar nicht rausfallen darf, sich aber auf der Sehne nach oben und unten frei bewegen lassen muss.
Also heim, Mittenwicklung ab, Dacronfäden raus, neue Mittenwicklung, Nock lässt sich verschieben.....
Am nächsten Tag auf unseren Schießplatz, und die Pfeile landen wieder mittig...... Puh.......
Der Pfeil bekommt erstens eine Verzögerung, wird langsamer und zusätzlich einen Impuls zur Seite, wenn er "festhängt". oder so ähnlich
Das wars auf jeden Fall, so ne dumme Kleinigkeit......
Und die Pfeile sind leicht, die Goldtip Warrior 700....... da fällt das dann noch mehr ins Gewicht als bei schweren......
Und der Bogen, White Feather "Lapwing" hat nur 25 Pfund.......
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Die Frage ist auch, ob beide Augen geöffnet sind oder nur das rechte (als Rechtsschütze).
Ich als Rechtsschütze und mit einem dominanten linken Auge schließe immer das linke, sonst wird das nichts. Aber das klappt schon seit ewigen Zeiten sehr gut.
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Ich schieße zur Zeit Gap, habe aber ein kleines Problem.
Und zwar muss ich die Spitze immer ungefähr 10 - 15 cm rechts neben dem Ziel platzieren.
Woran kann das liegen? Der Spine der Pfeile passt zu dem Bogen, da ich meine Pfeile immer ausschieße und sie gerade einschlagen.
Du könntest für ein Weile das eine Auge zukneifen, einfach um sicher zu gehen, dass es sich nicht um eine visuelle Täuschung handelt (Geisterpfeil).
Ich visiere zwar nicht, was aber keinen Unterschied macht. Zielbild ist Zielbild, egal ob der Pfeil bewusst wahrgenommen wird oder nicht.
Wenn meine Pfeile nach rechts zogen, war fast ausschliesslich immer das Lösen schuld (fehlende Rückenspannung).
Bei Linkslage: Nocke nicht unter dem Auge, der Pfeil aiso schräg zur Blickrichtung. Am Tuning hat es noch nie gelegen. Dafür sorgt das befiederte Leitwerk.
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Hallo an alle,
ich kann die vielen z.T. komplizierten Erklärungen nicht nachvollziehen. Ich schieße three-under, ankere im Mundwinkel, mein Nock liegt rechts vom Auge (als Rechtshänder) und wenn meine Pfeilspitze ins Zeil zeigt, auf der vertikalen Achse, dann treffe ich auch ins Ziel.
Warum das so ist, weiß ich nicht, weil Visierlinie und Pfeillinie ja nicht in einer Ebene liegen.
Bei meiner Frau ist das auch so.
Haben wir einfach nur Glück gehabt, andere haben aufgrund ihrer Physiognomie Pech?
Hat jemand eine Erklärung?
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Hallo an alle,
ich kann die vielen z.T. komplizierten Erklärungen nicht nachvollziehen. Ich schieße three-under, ankere im Mundwinkel, mein Nock liegt rechts vom Auge (als Rechtshänder) und wenn meine Pfeilspitze ins Zeil zeigt, auf der vertikalen Achse, dann treffe ich auch ins Ziel.
Hat jemand eine Erklärung?
Wo ist denn der Sehnenschatten im Verhältnis zur Pfeilspitze?
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Ich kenne das Zielen mit Ankertab, Sehnenschatten aus dem olympic- Bereich, habe ich mal ein paar Wochen mittrainiert, gefiel mir aber nicht.
Bei meinem jetzigen Zielen, ich mache glaube ich point on aim, habe meine Kurve ausgeschossen, schätze die Distanz zum Ziel, weiß, wie weit ich drüber oder drunter halten muss, suche mir den entsprechenden Punkt im Gras etc. , schließe das linke Auge, visiere diesen über die Pfeilspitze an..... und treffe damit ganz gut.
Der Sehenschatten kommt bei dieser Technik nicht vor.
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Ich habe mir damals auch keine Gedanken gemacht, was es mit dem Sehnenschatten auf sich hat. Muss ich mir alles noch mal durch den Kopf gehen lassen.
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Wenn du den Bogen senkrecht hältst wie ein Olympischer, kannst du den Sehnenschatten berücksichtigen. Mit gekantetem Bogen kannst du das tatsächlich nicht. Aber dann muss die Nocke senkrecht unter dem Auge liegen (bei mir wenigstens ist das so). Wenn du schreibst, dass der Pfeil nicht in Blickrichtung liegt, kompensierst du dies vermutlich mit dem Abdrängen der Sehne beim Lösen. Ein Fehler gleicht den anderen aus und alles ist bestens ;)
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ich mache glaube ich point on aim
Der Sehenschatten kommt bei dieser Technik nicht vor.
PoA gibt dir die Höhe. Für die Horizontale ist der Sehnenschatten sehr wohl vorhanden, manche scheinen ihn aber nicht zu beachten. Hat man die Sehne vor dem Auge, ein Ankern direkt unter dem Auge ist dafür nicht notwendig, so verdeckt der Sehnenschatten den Pfeil. Man zielt also, indem man den Sehnenschatten auf den Pfeil legt und somit die Spitze je nach Halteruhe mal links, mal rechts rausguckt. Da der Sehenschatten unscharf ist (drum gefällt mir die englische Bezeichnung "String Blur" auch besser), sieht man den Pfeil doch immer und kann so hervorragend die Spitze ins Ziel legen. Wer das nicht mag, der nimmt die Sehne eben ein wenig zur Seite, legt diese z.B. ans Bogenfenster. Es ist aber mit der Pfeilspitze als Korn eben die Kumme.
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Ich drucke mir eure Antworten mal aus und nehme sie das nähste Mal zum Schießen mit, mal sehen, ob ich alles verstehe. Vielen Dank schon mal.
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Ich drucke mir eure Antworten mal aus und nehme sie das nähste Mal zum Schießen mit, mal sehen, ob ich alles verstehe. Vielen Dank schon mal.
Schieß doch einfach und habe Spaß, und wenn du triffst hast du alles richtig gemacht. Manchmal ist weniger mehr. Eine Hummel kann fliegen, aber keiner weiß warum und sie selber macht sich da auch keine Gedanken drüber das es klappt. ;)
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Kedde, ich schieße auch eher Intuitiv, also ohne GAP, POA und ohne Abgreifen und so.
Trotzdem weiß ich, warum Hummeln fliegen können. Kann man auch gockeln….
Wenn FrankRudolf die hiesigen Tipps beherzigt und damit Erfolg hat, freut mich das für ihn.
Wenn er dann noch von selber darauf kommt, dass man ohne System mehr Spaß haben kann, wäre das super. ;)
Und jetzt :ontopic:
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Ohne System fände ich auch besser, vor allen Dingen muß man nicht so lange ankern und kann einen stärkeren Bogen schießen. Oder faszinierend ist auch die Technik, die so einige Jungs aus dem Team um Thomas Brugger (hab´ich in youtube gesehen) haben. Die (Plural) oder der scheint schon beim Auszug bereits zu zielen, hat kaum den Anker erreicht, und löst schon. Habe ich mal kurz probiert....... ne, ohne Anleitung geht das gar nicht.
Mit dem intuitiven (Zielen) kam ich irgendwann (nach 4 Jahren) nicht weiter, und so forsche ich weiter.
Habe mir gerade das Buch von Dietmar Vorderegger gekauft, und dachte vorher, brauchst du das? Hast doch alles schon auf youtube gesehen, du weist doch schon alles.
Quatsch, das Universum ist unendlich, und so ist das auch mit menschlichen Erfahrungen, es gibt immer wieder was Neues.....
und deswegen gebe ich mich mit Spass nicht zufrieden.
Heute morgen habe ich mal die Geometrie des Bogenschießens aufgezeichnet, meinen Kenntnisstand......
Bei meiner Skizze ist eines nicht richtig: Das Bogengriffstück müsste in Richtung Pfeil, also parallel zum Pfeil, gedreht werden, damit wäre dann auch die Sehne, wo sie auf Höhe der Standhöhe gestoppt wird, genau in der Bogenmitte. Somit müsste auch der Pfeil, so wie er liegt, oder so wie er die Richtung weist, links neben dem Ziel einschlagen, und zwar mit zunehmender Distanz zum Ziel auch immer weiter links vom Ziel.
Aber jetzt kommt wohl Magie ins Spiel: das „Archers Paradox“, oder ist es das, was Ulrich sagte:
„Wenn du schreibst, dass der Pfeil nicht in Blickrichtung liegt, kompensierst du dies vermutlich mit dem Abdrängen der Sehne beim Lösen. Ein Fehler gleicht den anderen aus und alles ist bestens .“
Die Sehne wird beim Lösen durch den leichten Widerstand der Finger nach links geschoben, das führt wohl dazu, daß sich der Pfeil mit seinem Bauch erst gegen das Bogenfenster windet, danach drumherum ?…. ich überlege….
wenn dann der Nock die Sehne verlässt, liegt der Pfeil ja wieder parallel zum Griffstück….. warum also schlägt er am Ende auf der Visierlinie im Ziel ein?
Ich gehe gleich mal Schießen und gucke mal, wie weit mein Auge vom Nock entfernt ist und wie das mit dem Sehnenschatten aussieht……..
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Und noch eine Bemerkung zur Ausgangsfrage: der Gap- Shooter schießt immer 10-15cm zu weit nach links.
Mit Gap- Shooting ist gemeint: Ich schieße mehr oder weniger intuitiv, "schiele" aber dennoch zur Pfeilspitze und gleiche "intuitiv" die Höhe zum Zielpunkt je nach Distanz aus? Ich frage, weil die Definitionen sind ja nicht immer so ganz klar.......
Vielleicht wird ja der Bogen beim Höhenausgleich seitlich verzogen........
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der scheint schon beim Auszug bereits zu zielen, hat kaum den Anker erreicht, und löst schon. Habe ich mal kurz probiert....... ne, ohne Anleitung geht das gar nicht.
Wenn dich das interessiert, lese mal in der Abteilung Langbogen. Grad die Flachbögen wurden wohl so geschossen, weil sie das lange Halten im Endauszug nicht vertragen haben. Schau mal bei Langbogenschützen zu: das ist oft das Berühren der Hand im Gesicht der "Klicker" zum Release. Und die schiessen bei weitem nicht alle instinktiv, sondern haben ein sehr genaues Zielsystem, welches während der Auszugsphase zur Anwendung kommt. Das geht sicher auch mit dem Rechurve, auch wenn etwas sinnbefreit.
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Und noch eine Bemerkung zur Ausgangsfrage: der Gap- Shooter schießt immer 10-15cm zu weit nach links.
Warum sollten die das tun? Gaps werden nur in der vertikalen abgetragen.
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Ich meinte nicht Gap- Shooter im allgemeinen, ich meinte denjenigen, der den Thread hier begonnen hatte, wäre ja mal interessant zu hören, ob er seine Frage gelöst hat.
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der scheint schon beim Auszug bereits zu zielen, hat kaum den Anker erreicht, und löst schon. Habe ich mal kurz probiert....... ne, ohne Anleitung geht das gar nicht.
Wenn dich das interessiert, lese mal in der Abteilung Langbogen. Grad die Flachbögen wurden wohl so geschossen, weil sie das lange Halten im Endauszug nicht vertragen haben. Schau mal bei Langbogenschützen zu: das ist oft das Berühren der Hand im Gesicht der "Klicker" zum Release. Und die schiessen bei weitem nicht alle instinktiv, sondern haben ein sehr genaues Zielsystem, welches während der Auszugsphase zur Anwendung kommt. Das geht sicher auch mit dem Rechurve, auch wenn etwas sinnbefreit.
Du meinst sicher Primitivbögen. Glasbelegte Langbögen kannst Du auch „stundenlang“ im Anker halten. Die LB-Jungs, die nur sehr kurz ankern, schießen m. E. zu hohe Zuggewichte. Thomas Brugger ist übrigens selbst mit seinem 150 Pfund (Recurve)-Bogen sehr lange im Anker. (Allerdings finde ich seinen Lösevorgang nicht sauber).
Bei reinen Holzbögen solltest Du tatsächlich nicht zu lange ankern, da das Holz dabei sehr stark belastet wird.
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Ich war noch mal schießen. Einen Sehnenschatten sehe ich nur, wenn ich unter dem Kinn ankere, dann kann ich die Sehne genau vors Auge legen und den Schatten mit Pfeil oder Bogenfenster in Übereinstimmung bringen.
Bei meinem Anker - three under und Mittelfinger im Mundwinkel- liegt die Sehne ca. 5mm rechts neben meinem (dominanten) "Zielauge". Ein Schatten ist da nicht zu erkennen, ich sehe die Sehne scharf.
Es ging ja um die Frage, warum trifft mein Pfeil auf der Visierlinie ins Ziel, wenn ich über die Pfeilspitze ziele, obwohl der Pfeil selbst etwas weiter nach links weist, er müsste links neben meinem anvisierten Ziel einschlagen.
Das ist bisher noch nicht geklärt.
Ich habe nochmal von 15m und von 25m immer genau auf einen Punkt gehalten. Alle Pfeile schlagen im Durchschnitt genau auf der Senkrechten durchs Ziel ein.
Und wenn die Erklärung das Archers Paradox ist - wer kann dieses erklären?
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FrankRudolf, deine Zeichnung oben ist in einem Punkt irreführend: Im Vollauszug ist der Pfeil nicht mehr auf der gleichen Linie wie in Standhöhe, sondern er schwenkt auf die Visierlinie ein, wenn auch nicht vollständig. Dass er dann auch weitgehend dort landet, wo er im Vollauszug hinguckt, das ist das paradoxe an der Sache. Und dass er das tut, ist das Ergebnis des Tunings, das auch die Eigenarten des Schützen egalisiert (vorausgesetzt, er macht immer alles gleich. Und das ist ja bei dir gegeben.)
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Im Vollauszug ist der Pfeil nicht mehr auf der gleichen Linie wie in Standhöhe, sondern er schwenkt auf die Visierlinie ein, wenn auch nicht vollständig. Dass er dann auch weitgehend dort landet, wo er im Vollauszug hinguckt, das ist das paradoxe an der Sache. Und dass er das tut, ist das Ergebnis des Tunings, das auch die Eigenarten des Schützen egalisiert (vorausgesetzt, er macht immer alles gleich. Und das ist ja bei dir gegeben.)
Wenn der Pfeil auf Höhe der Standhöhe die Sehne verlässt, dann ändert er seine Richtung, jedenfalls wenn man die Geometrie aufzeichnet, nicht. Beim Lösen bekommt die Sehne zwar einen kleinen Impuls nach links, aber auf Höhe der Standhöhe hat sie sich wieder eingependelt und der Pfeil hat wieder seine ursprüngliche Richtung.
So weit die Theorie, oder was ich an der Zeichnung ablesen kann.
Jetzt scheint dieser Vorgang aber überlagert zu werden von der Schwingung des Pfeiles selbst (Masseträgheit der Spitze > er windet sich um das Griffstück herum) - und was jetzt genau passiert, kann man wohl nur mit starker Zeitlupe erkennen.
Irgendwie "hakt´s" hier.
Tuning...... habe ich mich noch wenig mit beschäftigt.......
Ich klebe meine seitliche Pfeilanlage ( das, was die olympischen mit dem Button machen) so dick auf, dass, wenn ich bei aufgespannter Sehne und eingenocktem Pfeil über Sehne und Bogenmitte peile, die Pfeilspitze ca. um den Pfeildurchmesser nach links raussteht. Habe ich mal gelesen/gesehen.
Komischerweise macht es bei mir "keinen" spürbaren Unterschied, ob ich nun meine GoldTip Traditional 500er oder 400er- Spine schieße.
Ich könnte bei meinen ILF- Metallgriffstücken auch Centershot einstellen, weiß aber nicht, was das bewirkt.
Bei den Reiterbögen wird gesagt, daß dadurch, daß man die Bogenhand nach dem Ablass vom Pfeil wegdreht, der Pfeil also das "Schussfenster" nicht berührt, der Spinewert völlig egal wäre. So in etwa stelle ich mir auch die Wirkung des Centershot vor.
Und natürlich kann das so nicht stimmen, denn dann wäre das gesamte Feintuning überflüssig.....
Fragen über Fragen......
Ach so, ich hatte ja noch die trigonometrischen Funktionen ausgepackt (lange ist es her).
Auf der Skizze kann man sehen, wie groß die Abweichung zwischen Pfeillinie und Visierlinie theoretisch "wären", wenn der Abstand zwischen Sehne und Auge 5mm beträgt. Vielleicht sind es bei mir auch nur 3mm. Das ist schwer zu erkennen. Auf jeden Fall ist die Abweichung enorm.
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Da bleibt eigentlich nur die Frage offen, warum du bei um 100 abweichendem Spine scheinbar keinen Unterschied bemerkst.
die Antwort: Federn sind dein Freund.
Hier eine entsprechende Versuchsanlage:
https://www.youtube.com/watch?v=5ViVC7MS_Cg
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Hallo Ulrich,
habe mir den Link angesehen. Warum ich keinen Unterschied bemerke, hat zwei Gründe:
- einmal schieße ich zu ungenau, um überhaupt den Unterschied zu bemerken. Vor einem halben Jahr habe ich das letzte Mal meine 400er mitgenommen.
seitdem hat sich meine Trefferquote deutlich verbessert - seitdem ich dieses Systemschießen intensiv untersuche und alleine auf meinem Schießplatz stehe und mich besser konzentrieren kann......
Ich werde den Test also nochmal wiederholen.
- und zum Zweiten gleichen die Federn den "falschen dynamischen Spine" enorm aus, wie im Video zu sehen ist. "Feathers are your friend!"
Ich werde mal diesen Blankschafttest nachstellen, damit einem das Wissen in Fleisch und Blut übergeht, bzw. um mein exaktes Spitzengewicht auszuschießen.
Bisher schieße ich 500er, 100grs, 4" Naturfedern bei 45-48lbs a.d.F. , je nach Bogen.
Wenn ich den passenden Spine habe, könnte ich doch die Federn von 4" auf 3"- Länge reduzieren, wg. geringerem Luftwiderstand > flachere Flugkurve......
Die flachere Flugkurve ist auch noch so ein Thema. Ich hatte mir 12Stk. Bucktrail Timber, 500er, mit 100grs Spitze, 32" gekauft > 22,82g/352,4grs (+ 10grs für 2 Protektorringe).
Meine GT Traditional 500er 32" wiegen 26,6g/410,5grs (+ 10grs für 2 Protektorringe).
Jetzt ist doch klar - leichterer Pfeil, höhere Geschwindigkeit > flachere Flugkurve.
Denkste.
Der leichtere Pfeil hat seinen Zenit bei 1,10m, der schwerere bei 93cm bei 24m Distanz.
Das war also nix - leichtere Pfeile zur Flugbahnabflachung, wieso das so ist, ist mir schleierhaft.
Wenn ich mich demnächst damit noch mal beschäftige, mache ich ein neues Thema auf, oder existiert es bereits?
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Das war also nix - leichtere Pfeile zur Flugbahnabflachung, wieso das so ist, ist mir schleierhaft.
Leichterer Pfeil bei gleicher Länge und gleichem Spitzengewicht bedeutet höherer FOC - ich denke das ist der Grund
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Der leichtere Pfeil hat seinen Zenit bei 1,10m, der schwerere bei 93cm bei 24m Distanz.
wie bist du auf diese Zahlen gekommen?
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Leichterer Pfeil bei gleicher Länge und gleichem Spitzengewicht bedeutet höherer FOC - ich denke das ist der Grund
Bei dem leichteren Pfeil ist der "Balancemittelpunkt" weiter nach vorne zur Pfeilspitze verlagert, das hieße, der zieht schneller vorne runter, muß deshalb in seiner Flugbahn erstmal höher steigen......... keine Ahnung, wie gesagt, das wäre noch mal ein separates Thema......
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wie bist du auf diese Zahlen gekommen?
Ich habe meine Flugkurven ausgeschossen bis zum Nullpunkt bei ca. 50m. Mir ein eigenes Kurvendiagramm gebaut und später die .xls- Datei von der Bogensportwelt benutzt. Die 1,10m sind jetzt nicht so exakt, es war nur deutlich zu erkennen, daß die Kurve mit den leichteren Pfeilen viel ungünstiger wird.
Ich werde die leichteren Pfeile mal mit 125grs bestücken und sehen, ob ich dadurch etwas gewinnen werde......
Naja, ist alles ne Menge Arbeit, kann noch etwas dauern.....
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wie bist du auf diese Zahlen gekommen?
Ich habe meine Flugkurven ausgeschossen bis zum Nullpunkt bei ca. 50m. Mir ein eigenes Kurvendiagramm gebaut und später die .xls- Datei von der Bogensportwelt benutzt. Die 1,10m sind jetzt nicht so exakt, es war nur deutlich zu erkennen, daß die Kurve mit den leichteren Pfeilen viel ungünstiger wird.
Ich werde die leichteren Pfeile mal mit 125grs bestücken und sehen, ob ich dadurch etwas gewinnen werde......
Naja, ist alles ne Menge Arbeit, kann noch etwas dauern.....
Es geht zwar nichts über einen Praxistest aber höheres Spitzengewicht beim leichteren Pfeil bedeutet noch höherer FOC - somit noch "kurvigere" Flugbahn.
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mmhh... 50m Nullpunkt... die meisten schiessen eine Gruppe bis in die 7 auf der 122er Auflage. Aber klar, über eine gößere Zahl an Pfeilen kann man das auch empirisch bestimmen.
Empfehlen kann ich da eher den Schuss durch den Chroni und dann die Aussenballistische Kurve über die Geschwindigkeit berechnen. Denn wenn es die schwere Spitze ist, die hier den grossen Einfluss hat (also der FOC), dann müssten Deine Pfeile ja auch in einem steileren Winkel im Dämfer stecken als es der Tangente der Ballistischen Kurve an Ziel entspricht. Das fällt auf... wenn ich meine Hallenpfeile mit 200gn vorne drin auf 50m schiesse, habe ich ein senkrechtes Langloch in der Scheibe :-)
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Leichte Pfeile fliegen weiter und höher als schwere. Schwere Pfeile in sauberem Flug fliegen höher und weiter als leichte Pfeile, die sich winden und schwänzeln. Schwere Pfeile sind träger und reagieren weniger empfindlich auf Ablassfehler. Auf 24 Meter macht ein moderater Gewichtsunterschied bei einem 40Pfund-Bogen nicht viel aus und geht in deiner selbstverschuldeten Streuung unter. Also mach dir keinen Kopf wegen dem Material und verbessere die Schusstechnik. :youRock:
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Also das mit dem höheren FOC, der den Pfeil nach unten ziehen soll, habe ich schon oft gelesen und gehört. Allein es fehlt der Glaube daran und ich vermisse seit jeher eine schlüssige Erklärung. :help:
Theoretisch kann die schwere Spitze den Pfeil nur schneller „runter ziehen“, wenn er – aufgrund höheren Gewichtes - auch langsamer ist.
Solange der Pfeil überhaupt einen FOC hat und dazu ein Leitwerk besitzt (Federn), welches zudem deutlich hinter dem Schwerpunkt liegt, wird die Pfeilachse immer der Flugbahn folgen.
Diese ist abhängig von Gewicht, Geschwindigkeit und Luftwiderstand.
Ausnahmen dazu sind entweder:
- Fehlende Leitwerke (Speer)
- Leitwerke, die das Heck aktiv nach unten drücken (Flugzeug)
- Niedrige Geschwindigkeiten, die eine Wirkung des Leitwerks aufheben (Strömungsabriss)
Dass die schweren Pfeile eine flachere Flugbahn haben, kann ich mir pauschal nicht erklären.
Allenfalls mit einer höheren Effektivität des Bogendesigns bei mehr gpp?
Wie Landbub schreibt, könnte ein Chroni hilfreich sein.
Zum Thema „Flugparabel_BSW.xlsx„ hab ich schon eine Meinung gepostet:
https://www.archers-campfire.rocks/index.php?topic=5858.45
Ich wäre sehr an den Werten (Tabelle oder Diagramm) deiner gemessenen Parabeln interessiert, FrankRudolf.
Auch in Bezug auf meinen Post Nr.: #43 im o.g. Link.
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Oh...oh, jetzt habe ich aber die Profis hier auf den Plan gerufen...... ich glaube, das dauert etwas, bis ich hier durchgestiegen bin....
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mmhh... 50m Nullpunkt... die meisten schiessen eine Gruppe bis in die 7 auf der 122er Auflage. Aber klar, über eine gößere Zahl an Pfeilen kann man das auch empirisch bestimmen.
Empfehlen kann ich da eher den Schuss durch den Chroni und dann die Aussenballistische Kurve über die Geschwindigkeit berechnen. Denn wenn es die schwere Spitze ist, die hier den grossen Einfluss hat (also der FOC), dann müssten Deine Pfeile ja auch in einem steileren Winkel im Dämfer stecken als es der Tangente der Ballistischen Kurve an Ziel entspricht. Das fällt auf... wenn ich meine Hallenpfeile mit 200gn vorne drin auf 50m schiesse, habe ich ein senkrechtes Langloch in der Scheibe :-)
Ich weis nicht, wie groß der Umkreis bei der 7 bei einer 122cm Scheibenauflage (musste ich erstmal googeln) ist, aber gestern habe ich eine 3d- Ratte auf 50m auf ein Schaumstoffpodest gestellt und 7mal knapp daneben geschossen, der achte Schuß hat sie vom Podest gefegt. Für mich ein Riesen-Fortschritt. Letzten Sommer noch war ich froh, wenn ich den Rundballen von 50m getroffen habe.
Also ich habe meine Flugkurve in 5m- Schritten geschossen. Die Pfeilgeschwindigkeiten hatte ich bereits letztes Jahr mit selbstgebautem Chroni (durch Gestell mit Papier/Stereo- Ohrhörern/MacBook und dem Programm Soundstudio) bestimmt und dann in die xls.- Datei eingegeben und mit Verändern des Abschusswinkels meiner ausgeschossenen Kurve "angenähert".
Aber so stimmt es jetzt in etwa.
Und soweit ich das mit bloßem Auge erkennen kann, stecken meine Pfeile auch tangential zur ballistischen Außenkurve - wie du es formuliert hast- in der Scheibe, im Heuballen.
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Ich weis nicht, wie groß der Umkreis bei der 7 bei einer 122cm Scheibenauflage
36,6 cm
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Und soweit ich das mit bloßem Auge erkennen kann, stecken meine Pfeile auch tangential zur ballistischen Außenkurve - wie du es formuliert hast- in der Scheibe, im Heuballen.
Dann passt das schon. Wenn nicht, sähe es so aus wie mit dem Blankschaft und einem total falschen Nockpunkt.
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Also das mit dem höheren FOC, der den Pfeil nach unten ziehen soll, habe ich schon oft gelesen und gehört. Allein es fehlt der Glaube daran und ich vermisse seit jeher eine schlüssige Erklärung. :help:
Unter dem nachfolgenden Link gibt es ein Video in dem verglichen wird wie hoch unterschiedlich schwere Pfeile in der Scheibe stecken. Verglichen werden zwei 500-er Schäfte mit unterschiedlichem gpi aber jeweils gleichem Spitzengewicht. Durch das gleiche Spitzengewicht hat der insgesamt schwerere Pfeil weniger FOC, der leichtere Pfeil hat mehr FOC. Ab ca. 35 Meter stecken die schwereren Pfeile höher und die leichteren Pfeile (wegen dem höherem FOC) tiefer in der Scheibe.
https://www.youtube.com/watch?v=pDCzZXnp7bY (https://www.youtube.com/watch?v=pDCzZXnp7bY)
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Leichte Pfeile fliegen weiter und höher als schwere. Schwere Pfeile in sauberem Flug fliegen höher und weiter als leichte Pfeile, die sich winden und schwänzeln. Schwere Pfeile sind träger und reagieren weniger empfindlich auf Ablassfehler. Auf 24 Meter macht ein moderater Gewichtsunterschied bei einem 40Pfund-Bogen nicht viel aus und geht in deiner selbstverschuldeten Streuung unter. Also mach dir keinen Kopf wegen dem Material und verbessere die Schusstechnik. :youRock:
Ja, näh..... ähm, als ich vor einem Jahr noch den Samick Phantom schoß und 55lbs auf den Fingern hatte (mit den gleichen Pfeilen) GT trad. 500er/100grs, betrug der höchste Punkt meiner Flugbahn ca. 60cm, damit konnte ich gut leben, dann schoß ich den TBow "Satori" mit ca. 45lbs a.d.F. und meine Flugkurve ging auf 93cm hoch, dann das gleiche mit den leichteren Pfeilen, und die Kurve ging auf ca. 110cm hoch. Danach war ich erst mal so verzweifelt, daß ich ne zeitlang nur rumgeballert habe, bis ich mich des Themas wieder annehmen konnte. Jetzt trainiere ich halt mit den 93cm, flacher wird es bei mir nicht.
Und für den kungsörn hänge ich noch meine Parabeln an.....
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So, jetzt muss ich mal ne Pause machen.... so viel Input hier, bis später
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https://www.youtube.com/watch?v=pDCzZXnp7bY (https://www.youtube.com/watch?v=pDCzZXnp7bY)
ab 9:30 beim Schwerpunkt hat sich der Kollege aber vertan, oder?
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Also das mit dem höheren FOC, der den Pfeil nach unten ziehen soll, habe ich schon oft gelesen und gehört. Allein es fehlt der Glaube daran und ich vermisse seit jeher eine schlüssige Erklärung. :help:
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Sobald der Pfeil den Hochpunkt seiner Parabel erreicht hat, wechselt er (auf Grund seines Schwerpunktes) seine Lage/Schräglage in… Heck hoch und Spitze tief… Je höher der FOC desto tiefer die Spitze… desto größer die Schräglage des Pfeils und somit desto größer die Windangriffsfläche, diese nimmt im Sinkflug permanent zu…
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https://www.youtube.com/watch?v=pDCzZXnp7bY (https://www.youtube.com/watch?v=pDCzZXnp7bY)
ab 9:30 beim Schwerpunkt hat sich der Kollege aber vertan, oder?
Stimmt - wohl ein Versprecher - aber der Rest ist doch schlüssig
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Stimmt - wohl ein Versprecher - aber der Rest ist doch schlüssig
Ein Gedanke dazu, weil das Ergebnis komplett meinen Erfahrungen widerspricht:
schwerer Pfeil --> Schwerpunkt weiter in der Mitte --> Spitze hat einen längeren Hebel, der am Schwerpunkt ansetzt
leichter Pfeil --> Schwerpunkt weiter vorne --> der Hebel der Spitze zum drehen des Pfeils ist geringer.
Auf die Spitze des Pfeils wirkt immer die gleiche Kraft dank gleicher Spitze und der andere Hebelarm, der den Pfeil entsprechend dem Leitwerk führt, ist genau umgekehrt, d.h., die Federn habe auf den leichten Pfeil einen höheren Einfluss, sowohl was deren Gewicht als auch deren "lenkkraft" betrifft.
Meine Erfahrung: Schwerer Pfeil unten, leichter Pfeil oben. Egal ob das Gewicht von der Spitze kommt oder vom Schaft. Allerdings habe ich nur Erfahrung im "normalen Umfeld", also 70 bis 120gn Spitzen. Den Hallenpfeil habe ich mal draussen probiert, aber das passt nicht jenseits der 18m
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Absinth, logisch geht die Spitze nach dem Hochpunkt runter und das Heck hoch.
Aber es ist der kumulierte Schwerpunkt des Pfeils, der die Parabel beschreibt. Mit funktionierendem Leitwerk und positivem FOC als Voraussetzung.
Anders gesagt: Die schwere Spitze zieht den Pfeil hinterher, nicht runter.
Ja, Ja…Genau genommen bildet sich die Tangente zur Flugbahn natürlich vom Schwerpunkt bis zum stabilisierenden Leitwerk.
Daraus folgt, dass ein geringerer FOC die Spitze etwas höher über die Parabel hält (wenn man das so beschreiben will).
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass man daraus - in signifikanten Maße – eine höhere Trefferlage herleiten kann. Dazu müsste der Pfeil regelrecht segeln.
Beim Video bin ich deshalb sehr skeptisch.
Es widerspricht all meinen eigenen Erfahrungen. Vor allem, weil die hohen Pfeile - im Verhältnis - auch noch deutlich schwerer sind.
Möglicherweise ist aber 350±40 grn schon so nah am Leerschuss, dass hier die bessere Abstimmung ausschlaggebend war.
Mich würde deshalb mal ein Test mit 400grn und 550grn interessieren.
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Absinth, logisch geht die Spitze nach dem Hochpunkt runter und das Heck hoch.
Aber es ist der kumulierte Schwerpunkt des Pfeils, der die Parabel beschreibt. Mit funktionierendem Leitwerk und positivem FOC als Voraussetzung.
Anders gesagt: Die schwere Spitze zieht den Pfeil hinterher, nicht runter.
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Meine Meinung dazu... Weder zieht eine Spitze den Pfeil hinterher noch runter.
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Genau genommen, ja. :unschuldig:
Edith: Ich wollte aber eigentlich nur darauf hinweisen, dass ein Effekt wie er bei einem zu hohen Nockpunkt entsteht, durch schwere Spitzen (hoher FOC) nicht auftritt.
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Edith: Ich wollte aber eigentlich nur darauf hinweisen, dass ein Effekt wie er bei einem zu hohen Nockpunkt entsteht, durch schwere Spitzen (hoher FOC) nicht auftritt.
in normalen parametern sicher nicht. Aber meine Hallenpfeile, wenn ich die auf 90m schiesse, landen die um Gras dergestalt, dass die Spitze zu mir schaut. Der fällt also so steil runter, dass er beim "terrain contact" umkippt. Er hatte aber keine Federn. Pfeile mit leichterer Spitze landen flach und parken unter dem Gras.
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Edith: Ich wollte aber eigentlich nur darauf hinweisen, dass ein Effekt wie er bei einem zu hohen Nockpunkt entsteht, durch schwere Spitzen (hoher FOC) nicht auftritt.
in normalen parametern sicher nicht. Aber meine Hallenpfeile, wenn ich die auf 90m schiesse, landen die um Gras dergestalt, dass die Spitze zu mir schaut. Der fällt also so steil runter, dass er beim "terrain contact" umkippt. Er hatte aber keine Federn. Pfeile mit leichterer Spitze landen flach und parken unter dem Gras.
Wenn du mit CP schießt gehe ich mal davon aus, dass das Paradoxon vertikal verläuft und der Pfeil hoch und runter „Fishtailt“. Bei meinem Creed XS ist das so.
Ich vermute deshalb mal, dass zuerst ein nicht zu 100% passender Nockpunkt und/oder dyn. Spine zu einem etwas schräg nach unten laufenden Abschusswinkel führt.
Ohne Leitwerk und mit wenig FOC und Gewicht verstärken sich Verwirbelungseffekte und führen zu chaotischen Segelmanövern, die den Pfeil dann auch extrem abbremsen.
Sollte man auch auf dem Schirm haben, wenn man einen RST macht.
Jetzt aber schnell wieder :ontopic:
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Bezugnehmend auf das weiter oben besprochene Video, in dem die schweren Pfeile, ich glaube ab einer Distanz von 35m, über den leichten im Ziel einschlagen sollen, habe ich erstmal den FOC- Wert meiner Pfeile ermittelt, und werde demnächst den gleichen Pfeil mit unterschiedlichen Spitzengewichten und FOC hinsichtlich dieser Theorie testen.
Allerdings habe ich mir das Video noch mal angesehen....... und ich glaube nicht, daß das so stimmt.......die Frage ist auch, wie zielt der Schütze, zielt er intuitiv, behandelt also beide Pfeile gleich mit seiner Optik?
Schieße ich System, dann habe ich ja für jeden Pfeil einen andere Kurve ausgeschossen, und unterschiedliche Gewichte lassen sich so intuitiv gar nicht vergleichen......
Ziele ich mit zwei unterschiedlich schweren Pfeilen über die Pfeilspitze auf den gleichen Punkt, dann müssten, auch nach der Kurve von "kungsörn", also der datei svl_arrow.jpg, der schwere Pfeil bis zum Scheitelpunkt der jeweiligen Flugbahn höher als der leichte einschlagen, nach dem Scheitelpunkt tiefer.
- Allerdings, ich hatte mir mal extra leichtere Pfeile gekauft (BuckTrail Timber), um die Flugbahn abzuflachen, jedoch wurde die Flugbahn steiler, als bei den schwereren Pfeilen, der Scheitelpunkt höher.
Aber daß, wie im Video behauptet, der höhere FOC- Wert den leichten Pfeil so von der Tangente der ballistischen Kurve abweichen lässt, daß dieser weit unter dem schweren einschlägt, kann ich mir nicht vorstellen, so aus dem Gefühl heraus.
Ich habe schon mal den FOC meiner Pfeile ausgerechnet, in eine Tabelle gebracht, und werde demnächst mal mit unterschiedlichen Spitzengewichten schießen. Mal sehen, ob etwas dabei heraus kommt.
Subjektiv am besten schieße ich die Goldtip mit 100grs, sowie die Beman mit 100grs, die Timber....weiß nicht......