Archers Campfire
Bogenschießen => Pfeile => Thema gestartet von: Buersti am November 04, 2017, 08:17:54 Nachmittag
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Das es front of center heißt weiß ich ja, und dass es schon ganz gut wäre, dass der Pfeil in der hinteren Hälfte leichter sein sollte als vorne erklärt mir mein bisschen Verstand, aber könnte mal jemand die 7 Dinge, die es dazu zu wissen gibt, in ein paar dürre Sätze fassen? Was meint der Prozentsatz genau? Wie kann ich den FOC manipulieren, ohne die Spineklasse meines Pfeils zu verändern - wenn das überhaupt geht. Wo setz ich den FOC, um was genau zu erreichen?
Danke!
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So, erst mal zur Berechnung
http://www.grizzlystik.com/Calculating-Forward-of-Center-FOC.aspx
Sprich, du machst den Pfeil kopflastig.
FOC manipulieren OHNE den dynamischen Spine des Pfeils zu verändern geht nicht - je mehr oder weniger Gewicht du vorne draufpackst, verändert den dynamischen Spine, Faustregel 50 Gn sind eine Carbonpfeil Spinegruppe.
Jetzt gehts in den Glaubenskrieg: wieviel FOC ist für dich richtig ?
Ich persönlich schieße zwischen 15% und 17% FOC.
http://focarrows.com/foc-intro/
Ein höherer FOC macht einen stabileren Pfeilflug, aber auch eine höhere Parabel
Ein niedriger FOC eine flachere Flugbahn, der Flug ist aber auch anfälliger
Wie gesagt, Glaubenskrieg;)
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Ok, danke!
Inwiefern wird bei niedrigerem FOC der Flug anfälliger? Flattermann, Bemerkbarkeit bei leichten Lösefehlern...oder wie oder was?
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Genau !
Natürlich anfälliger für Wind, kleine Ästchen etc. und auch wesentlich empfindlicher auf unsauberes Schießen.
Easton empfiehlt zwischen 12 und 15% FOC - ich empfinde für mich etwas höher noch besser.
Ich war auch schon über 20% - das war mir mit meinen Zugstärken (40 bis 45#) zu ballistisch ;)
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Ja, da bin ich wohl weit drüber. Das erklärt mir einiges über längere Distanzen.
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Hab meinen grad nachgemessen sind nur 13.33% ::)
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Nur so als Tip: mit FOC spielen macht Spaß !
Aber dran denken 50 Gn sind eine Spineklasse !
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Macht sicher Spaß, aber da werd ich wohl beim nächsten Satz mal eher einen HDV aufsuchen, sonst hab ich hier zuviel Kosten rein fürs probieren.
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300ter Schäfte 100gn Insert und 250gn Spitze und das Ziel wackelt beim Einschlag
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Willste jetzt etwa ein bisschen angeben? :P
Du bist ja auch doppelt so groß in alle Richtungen wie der bundesteutsche Normbürger ;)
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185cm
Aber manchmal braucht es eine Cruise Missle
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Also 100er Heavy Hitter sind für mich auch das Minimum an Insert Gewicht.
Dann lieber eine etwas leichter Spitze 75gn hab ich grad drin und der Pfeil wird bei Fehlschüssen nur halb so oft krumm, weil der Hebel um die Hälfte kürzer ist. Und wenn es doch mal anständig gescheppert hat, richt ich das Messinginsert mit einem 10er Ringschlüssel im Schaft... und zwar 3-4-5-8 mal und da bricht nix ab, wie beim VA... weil das einfach zu hart und spröde ist.... :D
Und stellt euch vor.... bei Aliexpress.com gibts die für 55 cent....unglaublich was? ;D
Ich hab nen FOC von 14,6% taugt mir gut.... ;D
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Stu Miller ist gut geeignet um mit dem FOC zu spielen.
Der FOC ist bei einem Aurel Agil deutlich höher, als bei einem Heavy Hunter mit identischem Spine und Länge wenn man ein 100gn-Insert mit z.B. 125er Spitze verwendet.
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Ja klar, anständig FOC bekommst nur mit möglichst leichten Schäften, dann ordentlich vorne Gewicht drauf und der fertige Pfeil ist auch nicht viel schwerer wie z. B. dann ein Heritage oder Centershot mit normalen Spitzen um die 100-125gn.
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Ich hab ein Jahr lang nen FOC von knapp unter 8 geschossen, allerdings mit Bisserl schwereren Pfeilen...
war für mich ein geniales Setup.
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Du meinst aber nicht FOC sondern gpp, oder? Denn FOC unter 8 ist ja fast gar kein FOC. ???
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Doch.... FOC.... FOC (Front of Center) ist lediglich die Ausgerechnete Abweichung vom Gewichtsschwerpunkt zum Geometrischen Schwerpunkt... und der ist (war) bei mir unter 8%... ist halt kein EFOC oder UltraEFOC
Der Vorteil bei so ´nem niedrigen FOC ist, dass der Pfeil quasi in der Luft schwimmt, und mehr oder weniger mit einer Horizontalen Fluglage absinkt... die Spitze "taucht" also nicht so stark ab, wenn der Pfeil an Geschwindigkeit verliert. Bei leichten Pfeilen Mist, da es den Pfeil leicht "verbläst", mit etwas schwereren Pfeilen ist das aber kein Problem... das muss aber jeder für sich entscheiden...
Ich hatte den Eindruckt, dass das Abtauchen der Sptize dazu führt, dass die Federn durch die schrägstellung zur Bewegungsrichtung mehr Bremsen.... dadurch Geschwindigkeitsverlust, dadurch taucht die Spitze weiter ab..... Aber zum Thema EFOC bzw. UFOC hatten wir ja nen Ellenlangen Thread im alten AC. Meine Erkenntniss aus dem damaligen Thread: Versuch macht kluch, 3 Schützen 4 Meinungen u.v.m.
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Ach so, na dann.
Mir ist das bei meinem miserablen Ablass echt zu wenig.
Aber ich hab es ja erst beim Turkeyshot gesehen, daß du das also beherrscht. ;D :youRock:
Daß die Pfeile durch den höheren FOC mit der Feder anders im Luftzug stehen und somit mehr bremsen, kann ich jetzt irgendwie nicht nachvollziehen. Ich glaube es liegt schon daran daß das Vordergewicht halt hauptsächlich daran Schuld ist.
Denn beim Rohschafttest sieht man ja auch, daß da die Pfeile ab 10-15m immer mit Spitze tief und Nocke hoch stecken, da kannst du Nockpunkt einstellen wie du willst, das ist einfach vorne ne Menge Holz was dann eben nach unten zieht.... :agree:
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ich habe bei meinen draußenpfeilen einen foc von ca. 4,5 % *hüstel*
bin aber auch ein speedfreak ....
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Klar hat ein Pfeil mit abgesenkter Spitze eiben höheren Widerstand, als ein horizontal ausgerichteter.
Aber wieviel und wie sehr sich das bemerkbar macht, vorallem bei einem outdoorsport.....
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Wichtig finde ich das je größer der FOC ist je weniger fallen Lösefehler auf. Bei Flightschießen ist sogar ein negativer FOC von Vorteil
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-negativer FOC? ..... Wie baut man den? WISSEN WILL
-4,5% FOC find ich jetzt aber echt sportlich
Was die Lösefehler angeht ist, glaube ich, weniger der FOC entscheidend, als das Pfeilgewicht.... aber dafür habe ich zu wenig getestet um das mit Sicherheit sagen zu können.
@ Guido: Danke für die Blumen
Speedfreak... bin ich eigentlich auch.... aber jetzt auf Abwegen.
Ich finde den WA-Modus so geil, dass ich mich Mittlerweile voll auf die Distanzen unter 40m Konzentriere, was drüber ist, ist halt ein "Lucky shot"
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-negativer FOC? ..... Wie baut man den? WISSEN WILL
Indem die Spitze extrem leicht ist, der Pfeil liegt dann mit einem Anstellwinkel in der Luft was zusätzlichen Auftrieb (Gleitzahl) und somit Weite gibt
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negativer Foc würde bedeuten, dass Spitze+Insert leichter ist als Nocke+Federn... ambitioniert, oder?
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Bei Holz mit einem Taper des Schaftes zur Spitze hin leicht zu erreichen
Gruß Merc
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Genau ohne Taper brauchst Du eh nicht auf Weite zu schießen
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AAAAAHHH
Wieder was dazugelernt. :klasse:
:klasse:
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Sehr interessantes Thema. Ich habe für meinen neuen Bogen mit 40# auf den Fingern neue und bessere Pfeile als meine Cross X gesucht. Nach einigen Empfehlungen hat mir dann die Empfehlung von Torsten (black Arrows) am Besten zugesagt. Aurel Agil 29,5" 600 Spine mit 85 gr. Combo Top Hat mit Protektorring , 310 gr. Gesamtgewicht und FOC 13,5 und zum Vergleich 700 Spine, 60 gr Spitze, Protektorring, 270 gr Gesamtgewicht und FOC 11,8.
habe mich vorher nie mit dem Thema beschäftigt. Beide Setups funktionieren sehr gut, habe dann Rohschafttest mit dem 700er gemacht und es passte auf Anhieb.
Weiß aber trotzdem nicht, ob der FOK Wert jetzt niedrig oder "normal" ist.
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Sehr interessantes Thema. Ich habe für meinen neuen Bogen mit 40# auf den Fingern neue und bessere Pfeile als meine Cross X gesucht. Nach einigen Empfehlungen hat mir dann die Empfehlung von Torsten (black Arrows) am Besten zugesagt. Aurel Agil 29,5" 600 Spine mit 85 gr. Combo Top Hat mit Protektorring , 310 gr. Gesamtgewicht und FOC 13,5 und zum Vergleich 700 Spine, 60 gr Spitze, Protektorring, 270 gr Gesamtgewicht und FOC 11,8.
habe mich vorher nie mit dem Thema beschäftigt. Beide Setups funktionieren sehr gut, habe dann Rohschafttest mit dem 700er gemacht und es passte auf Anhieb.
Weiß aber trotzdem nicht, ob der FOK Wert jetzt niedrig oder "normal" ist.
Schreib mir mal bitte hier die Formel wie du den FOC bei den Zudaten auf 13,5% bekommst? ;)
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Normal gibt es bei FOC nicht
Easton Archery empfiehlt 8 - 11 % für Target bzw Feldspitzen, 12 -15 % für Jagdpfeile (Broadheads) WA 90m 12%++
Ed Ashby (http://www.tuffhead.com/ashby_pdfs/Ashby%20Prologue,%202007%20Updates-1.pdf) gibt folgende "Standardklassen" an:
Fita 11-16 %
3D 6-12%
Feldbogen 10-15%
Jagd 10 -15 %
Wenn es in Richtung Jagd geht (siehe Ashby oben) gilt fogendes
http://www.tuffhead.com/education/formulas_FOC.html
Normal FOC = 0 bis 12 %
High FOC= 12 bis 19 %
Extreme FOC =19 bis 30 %
Ultra Extreme FOC = mehr als 30 %
ich PERSÖNLICH habe für mich HiGH FOC als am besten gefunden, zwischen 15 und 17%, liegt (witzigerweise) bei dem was FITA/WA Schützen auch schiessen ;)
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Ich auch, aber ich nehme lieber den Grizzly Sticks Rechner und Formel.
Da kommt manchmal echt noch etwas weniger raus. Andere Rechner haben da nämlich bis zu 3-4% Abweichung.
http://www.grizzlystik.com/Calculating-Forward-of-Center-FOC.aspx
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Also, hab mich wohl total verrechnet. :bang:
Hab jetzt den Rechner vom Guido benutzt, wo man nur die totale Länge und den Ballancepunkt einsetzen muß. Schaftlänge von Nockenbasis 29,5"
Bei meinem Aurel Agil 600er hab ich jetzt statt 85 gr Spitzen jetzt 70 grain ausprobiert. Ballancepunkt ist bei ~18,19"
Komme auf einen FOC von ca. 12,06
Beim 700er mit 60 Gr Spitze ist der Ballancepunkt bei ca. 17,9" , ergibt FOC von 8,6
Fazit: sind grad mal knapp 0,3 " oder 0,7 cm auseinander und macht sich beim Schießen nicht bemerkbar. Beide Systeme fliegen gut.
Ich weiß zwar jetzt was ein niedriger bzw höher FOC macht, aber immer noch nicht was normal oder grenzwertig wäre.
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Hab grad gesehen, Rocho hat ganz vorne eine Link gepostet, der den FOC für verschiedene Schützen beschreibt. Ich denke, ich werde bei meinem 600er mit 70er Spitze bleiben. Er macht mir einen etwas gutmütigeren und fehlerverzeihenderen Eindruck.
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Tja, siehst du mal....
Im www kursieren nämlich FOC Rechner die spotten jeder Beschreibung.
Wenn ich hier manchmal lese welche Pfeile und Gewicht sie vorne schießen, da brauch ich nicht mal rechnen, weiß ich schon daß der Rechner Müll ist.
Oft genug gibt es bei Rechnern, die zählen das Maß der Länge der Spitze noch mit und das ist schon immer falsch... ;)
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Der FOC geht auch runter wenn man Wraps und Vanes auf einen sehr leichten Schaft macht. Vanes sind irre schwer (3 x 2.7" = 20,5 gn) und Folie sollte man auch nicht unterschätzen (14 x 3,2 cm = 6,8 gn). Mit Nocke (z.B. 12 gn) und Protector Ring (5 gn) kommt am hinteren Ende schon was zusammen.
Vanes gehen zwar nur mit Pfeilauflage, aber ich bin im Moment speed geil und mag eine flache Flugbahn, daher habe ich mir einen Satz leichte Pfeile (294 gn) mit 9% FOC für die 40# Xcurves gebaut (7,3 gpp). Unter das Gewicht traue ich mich noch nicht. Der Bogen hat schon ganz schön Wums. Vanes ab und Federn drauf könnte kritisch werden, oder?
Lösefehler will ich übrigens sehen und nicht verziehen wissen. Will schließlich was lernen. Im Frühling auf dem Parcours denke ich dann vielleicht anders ...
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Moin,
nur noch mal zu Verständnis:
Zum Ermitteln des FOC benötigt man u.a. die Länge des Pfeils vom Nockboden bis
a)bis zur Spitze oder
b) inkl. Spitze?
Beim Link vom Guido ist es auf der Zeichnung bis zur Spitze
http://www.grizzlystik.com/Calculating-Forward-of-Center-FOC.aspx
auf manchen anderen Seiten inkl der Spitze
https://www.bogensport-beier.de/tipps-fuer-deinen-pfeil-der-foc/
http://www.bogensport.cc/traditionell-bogenschiessen/trad-bogenschiessen/technisches/pfeilballance/index.php
Die unterschiedlichen Messmethoden irritieren mich - man helle mich bitte auf :)
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Ein klares Beides ;)
Die Ansätze zum hohen FOC Werten > 15 % (also EFOC und UEFOC) kommen aus der US Bogenjagd (kinetische Energie, Penetration, Ed Ashby) und da Jagdspitzen unterschiedliche Längen haben wird wie z.B bei Grizzlystik nur bis zum Schaft bzw Insertende gemessen.
Für Turnier/ 3D Pfeile mit kurzen Spitzen bis 100 gn geben andere Seiten eben die Gesamtlänge an, da ist der Unterschied nicht wirklich relevant, und die bist auch in einem ganz anderen FOC Bereich < 15%
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und wie schaut das bei Schraubspitzen auf Holzschäften aus?
Ich habe gerade mal meine Holzschäfte nachgemessen und wenn ich bis zum Anfang der Schraubspitze (also ohne den Teil, der "aufgeschraubt" wird), dann komme ich auf einen FOC von 11,3% laut dem hier verlinkten Rechner. Wenn ich messe bis zu der Stelle, wo die Spitze sich verjüngt, dann komme ich auf einen FOC von knapp 9,4%.
Dabei hatte ich extra 125gn Spitzen genommen.
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Nachdem das ja Mathematik ist gilt bei Holzschäften natürlich das gleiche.
Aber wir reden hier von KLASSEN, ich könnte diesen Unterschied (9,4 zu 11,3) beim Schießen nicht feststellen ;)
Von 9 bis 12 (ich würde fast sagen 15%) ist EINE Klasse ..
schau bitte auch mal hier
http://archeryreport.com/2010/09/arrow-foc-basics-calculate/
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Ich schieße auf meinem Mephisto Pfeile mit einem FOC von knapp 20%. Der Pfeilflug ist seeeeehr stabil und fehlerverzeihend.
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OK - ich bin erhellt was das betrifft - danke :)
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bei holz in höherem spine ist der foc über 10% schwer zu erreichenfür mich eigendlich gar nicht
denn es sollten die pfeile auch noch fliegen können.
ich würde sehr gerne mal eure foc mit 15% und mehr ohne federn fliegen sehen die liegen ja schnel auf der nase
gruß
dünül
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Carbon mit hohem FOC ist eigentlich kein Problem (auch mit ohne Feder) ;)
Was wäre denn bei dir "schnell runter" im m ?
Gerade WA Schützen schiessen eigentlich hohen FOC ..
https://www.archerytalk.com/vb/showthread.php?t=1127013 :
Common F.O.C.s for each style of archery.
FITA 11-16%
3-D Archery 6-12%
Field Archery 10-15%
Hunting 10-15%
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Andere These:
Das Spitzengewicht dient ausschließlich dazu, einen Pfeil an das Gesamtsystem anzupassen, hier per dynamischen Spine. Welcher FOC dabei rauskommt ist vollkommen egal. Passt ein Pfeil, fliegt der schnurgerade auch komplett ohne Spitze. Ja, ich kenne die Aussage der alten Haudegen, dass eine schwere Spitze den Pfeil "ins Ziel zieht", kann das aber nicht nachvollziehen.
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Ja, ich kenne die Aussage der alten Haudegen, dass eine schwere Spitze den Pfeil "ins Ziel zieht", kann das aber nicht nachvollziehen.
Ok...hier mein bescheidener Erklärungsversuch - man stelle sich vor oder probiere es aus: Befestige an einen geraden Stock (Besenstiel, Bambusstange etc.) einen wesentlich schwereres Gewicht und werfe die Kombi am Stock gehalten wie einen Sperr. Das erste Mal mit dem Gewicht vorne und ein zweites Mal mit dem Gewicht hinten.
Du wirst feststellen, dass beim zweiten Versuch das Gewicht die Neigung hatte nach vorne zu tendieren was die Flugbahn beeinflußte. Bevor der Vorgang abgeschliossen war, war der Flug wahscheinlich beendet. Fazit: Masse hat die Neigung sich in Bewegungsrichtung auszurichten.
Dieser Effekt, natürlich nur sehr viel geringer aufgrund der geringeren Massenunterschiede findet in der Spitzen- /Schaftkombination ebenfalls statt.
Daher ist die Aussage "alter Haudegen" : "Die Spitze zieht den Pfeil ins Ziel" nicht verkehrt.
Ich hoffe, meine Erklärung wird von den Physikern unter den geneigten Lesern so gerade noch toleriert werden können...
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Ja, auch diese Erklärung habe ich in der einen oder anderen Form schon gelesen. Nur habe ich diese Erfahrung nicht gemacht. So habe ich mir Pfeile von 5gpi bis 10 gpi zurechtgelgt, jeweils per Blankschaft so gut es mir möglich ist durch länge und Spitzengewicht abgestimmt. Und mit dem Spine natürlich.
Die flogen alle identisch, sogar der ganz ohne spitze. Schnurgerade ins ziel. Sofern man aber hier vom abgestimmten Pfeil abweicht, egal ob mit zu leichter Spitze oder zu schwerer, dann kommt da eine Zufallskomponenten dazu.
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Carbon mit hohem FOC ist eigentlich kein Problem (auch mit ohne Feder) ;)
Was wäre denn bei dir "schnell runter" im m ?
Gerade WA Schützen schiessen eigentlich hohen FOC ..
https://www.archerytalk.com/vb/showthread.php?t=1127013 :
Common F.O.C.s for each style of archery.
ab 25 m. werden die pfeile kommen die bei mir sehr schnell runter.
ich bleibe daher materialbedingt bei relativ leichter spitze in bezug auf das gesammtgewicht
ca. 20 bis 25% macht die aus
gruß
dünül
FITA 11-16%
3-D Archery 6-12%
Field Archery 10-15%
Hunting 10-15%
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FITA 11-16%
3-D Archery 6-12%
Field Archery 10-15%
Hunting 10-15%
Dieses findet man seit Jahren immer wieder exakt so zitiert. Hat dafür jemand eine Quelle? Ich hab nix gefunden, welche auf entsprechende grundlegende Versuche hinweist. Es scheint mir i.W.S.d.W. aus "der Hüfte geschossen".
Was ist nun, wenn der ideal abgestimmte Pfeil 16% FOC hat, ich damit aber 3D schiessen will?
Das ist das was ich meine: Der FOC ergibt sich aus dem abgestimmten Pfeil. Es macht keinen Sinn, einen bestimmten FOC anzustreben. Gar keinen. Der ergibt sich aus den ausgeschossenen Parametern.
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Moin zusammen,
ich muss dem Landbub beipflichten; der FOC ist kein physikalisches Gesetz. Vielmehr hendelt es sich um eine Relation, die im Kontext und als Teil eines Sets (Bogen - Schütze - Pfeil - Bogen) einen möglichst optimalen Wert erlanngen sollte.
Denkt stets an die Geschichte mit den Physikern und der Hummel ...
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Die oft zitierten Werte kommen von Easton
https://eastonarchery.com/wp-content/uploads/2018/02/TuningGuideEaston.pdf - Seite 32
Wie und was Easton getestet hat weiß ich leider nicht.
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Mein Kenntnisstand:
Da der FOC die Abweichung vom Balancepunkt des Pfeiles in % bezeichnet, muss die Spitze immer mitgemessen werden.
Die Berechnungsformel ist simpel: siehe dazu https://www.arrowforge.de/epages/63122672.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/63122672/Categories/Glossar/F_O_C_Front_of_Center_Pfeilbalance
Das Wichtigste ist m.E., dass ein Pfeilsatz im FOC möglichst gleich ist.
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Das Wichtigste ist m.E., dass ein Pfeilsatz im FOC möglichst gleich ist.
Ja, aber du kannst PFeile bauen, die identischen FOC haben, aber sich komplett unerschiedlich verhalten. Drum erneut: FOC ist kein entscheidender Parameter. Aber ja, er wäre bei einem abgestimmten Pfeilsatzt identisch. Aber andersrum gilt das nicht.
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@Landbub: ich versteh grad nicht auf was du hinaus willst ????
Ich seh das so:
Jeder Pfeil hat einen FOC Wert (weil mathematisch errechnet)
Jeder Pfeil der auf einen Bogen abgestimmt ist fliegt (Physik)
Welchen FOC ein 3D Schütze schiesst ist ihm meiner Meinung nach ihm selbst überlassen, genau wie Pfeilgewicht und Bogenwahl ..
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Ich will darauf raus, dass m.E. der FOC ein irrelevanter Parameter ist. Oft list man / hört man, dass man in den oben genannten Intervallen bleiben muss und dann wird am Pfeil getuned bis der FOC passt. Dabei zäumt man den Gaul von hinten auf. Es ist wie das Verhältnis "Federlänge zu Schaftdicke". Es ist innerhalb eines Pfeilsatzes gleich, aber es ist kein "Zielparameter", den man anstreben oder gar einhalten muss.
Die Leite sollen ihre Pfeile ordentlich ausschiessen und dabei ergibt sich ein FOC, der vermutlich oft in den genannten Intervallen liegt. Wenn er da aber nicht ist, ist er nicht falsch.
Und auch andere Ableitungen sind fraglich wie "grosser FOC ist Fehlervereihend". etc.
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Ein Vereinskollege meinte kürzlich, er habe davon gehört, dass eine schwere Spitze den Pfeil besser ins Ziel zieht. Und dass gewundene Federn Fehler verzeihen.
Also hat er sich neue Pfeile gebaut und 125 statt 100 Grain Spitzen drauf und die Federn gewunden geklebt. Er muss jetzt immer tiefer halten, anfangs habe er ständig drübergeschossen und er könne jetzt auch den 60-Meter-Elch schießen ohne in den Himmel zielen zu müssen. Und er treffe insgesamt viel besser.
Was will man da sagen? Der Glaube versetzt Berge und die Physik ist ein Ars...och.
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Also irrelevant an sich ist der FOC sicher nicht, das zeigen die Untersuchungen von Ed Ashby zur Bogenjagd ganz klar.
Zu FITA/WA mit den hohen FOC´s kann ich nichts sagen da bin ich völlig unbeleckt.
In wie weit FOC bei UNSERER Art zu Schiessen (also 3D) eine wichtige Rolle spielt ist eine ganz andere Frage, hier im Thread gings ja ursprünglich mal um Bitte erklär mal einer "FOC" und nicht was ist der beste FOC für mich ;)
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Wenn wir damit befasst sind, den "optimalen Pfeil" zu erhalten, dann handelt es sich bei der Schaftlänge doch in der Regel um
einen (individuell je nach Auszugslänge verschiedenen) Festwert. Das heißt wir probieren überwiegend die Spitzeenkonstellation zu verändern (Spitze, Insert). Wäre mal spannend zu erfahren, wer wirklich daran geht, den FOC wegen seiner Aussagekraft zu entwickeln.
(Ich hoffe, ich habe das Thema nicht verlassen.) ::)
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Also irrelevant an sich ist der FOC sicher nicht, das zeigen die Untersuchungen von Ed Ashby zur Bogenjagd ganz klar.
Ich glaube das kenne ich. Er zeigt doch, dass ein hoher FOC, geschuldet einer schweren (Jagd-) Spitze für bessere Penetration sorgt, da weniger Energie in das Verbiegen des Schaftes beim Auftreffen auf das Ziel verloren geht. Das ist nachvollziehbar. Für uns Gummipuppen- oder Ringe-Jäger ist es aber egal wie weit ein Pfeil eindringt (ich wünschte manchmal, es wäre weniger weit).
Ich als Speed Freak gehe da gerne ans Limit, habe mir Pfeile gebaut mit 5,1 gpp, die dann wirklich mit weit über 300fps rausgehen. Zwischen 15 und 35m habe ich nur ein paar mm unterschied auf der Visierskala, was mein Ziel war. Was macht ein erfahrener Freund? Legt einen meiner Pfeil auf den Zeigefinger, balanciert ihn aus und sagt "Du brauchst eine schwerere Spitze, der Foc ist ja höchstens bei 10%". Das meine ich. Totaler Käse, diese falschen Schlüsse aus dieser Zahl.
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@Landbub: Meine Güte du rackerst dir da aber einen ab - aber, ich kann dich gut verstehen... ;-) Ich habe noch nie den FOC bei einem meiner viel zu vielen Pfeile gemessen und womöglich deshalb, weil ich ihn, für meine Bedürfnisse, da gar uninteressant finde.
Beste Grüße,
Absinth
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Liegt daran, dass es mich nervt, wenn Leute etwas einfach als gegeben mehmen ohne es zu hinterfragen. Ausserdem muss man in der C-Trainer-Ausbildung ein Referat halten. Materialkunde oder Trainingsmethodik :-)
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Nicht falsch verstehen: wenn einer sagt "was interessiert mich der Schmarrn - ich schiess Bogen so wie ich es will und treffen tu ich auch noch". Alles OK. Nur wenn eben am Einschissplatz materialphilosofiert wird, da konnte ich platzen.
...ausserdem hocke ich grad hier in Rom im Hotel und mir fällt seit einer Stunde kein kluger Aufmacher für meinen Vortrag morgen ein ... :bla:
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Eigentlich wollte Buersti ja nur erklärt bekommen, was es mit dem FOC auf sich hat, oder?
Ne, ne - ist schon in Ordnung, wenns mal ein bißchen grundsätzlicher wird.
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Ist im Prinzip in fast jedem Sport so, die mesiten Philosophen, haben schlicht und ergreifend keine Ahnung worüber sie reden.
Und zum anderen gibt es heute mittlerweile fast keinen mehr, der mal nach Versuch macht kluch operiert, sondern man recherchiert im www und orientiert sich an Vorgaben, statt mal Spaß am selbst herausfinden zu haben....
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Danke du sprichst mir aus de Seele, guter Beitrag :klasse:
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So, dann habe ich mal den FOC, meiner beiden Halbsätze errechnet.
Meine Stricknadeln Mach 3.1 X-Line haben 12 %..........und meine dicken Woodmaster XLine bringen es auf 13%
mit beiden treffe ich sehr gut....für meine Verhältnisse.
Tom der das Wissen aufsaugen Spass macht
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Ich habe bei meine Pfeilen oft W-C dabei....40 UMD % hat aber keinen FCC ....aber gesund für ruhige Hand .... :bow:
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@Landbub,
das kannst du doch halten wie du willst, von mir aus können deine Pfeile 350ft schnell sein, juckt mich auch nicht.
Nur wenn du mit niedrigem FOC zurecht kommst, heißt das ja noch lange nicht, daß es jeder und schon gar kein Anfänger kann.
Ich für mich habe bei Leuten die mit so ultraleichten und sehr niedrig angesiedelten FOC Pfeilen, stehts nach 2-3 Stunden intensivem Test und wechseln der verschiedensten Pfeilen auch auf Parcours, fast Ausnahmslos große Augen gesehen, als ihre Gruppierung deutlich besser wurde.
Das kann für dich doch ruhig zutreffen, daß du den absolut perfekten Anker und noch perfekteren Ablass hast und du damit sehr glücklich bist.
Du wirst da wohl auch Systemschütze sein, denn so schnelle Pfeile schulen den Instinkt- Intuition ja wohl kaum mehr, da man sie ganz schlecht im Flug verfolgen kann. Lass es doch einfach gut sein, so wie die Leute das probieren und austesten.... einige kommen auf den Trichter... bei anderen ist eben Hopfen und Malz verloren... ;D
Jeder wie er will und kann...
Ich für mich suche schon immer nach einen speziellen FOC den ich nicht unterschreiten will.
Mein Ablass und Anker und die Schnelzer der Bogenhand sind bei mir so beschi.... geworden über all die Jahre, daß ich damit einfach um einiges wenigstens ab und zu Gruppen erkennen kann. Was meinst wo da superleichte, superschnelle Stöckchen hingehen würden? Die treffen dann nicht mal mehr das Tier bei mir...also lass ich es so und schieße seid Jahren 500er der Länge nach als Rohschaft angepasst, immer mit 100gn Messinginsert, vo. +hi. Prod.Ringe und hinten Wraps 20cm und immer mit 60-85gn Spitze. Da komme ich immer auf 400-465gn Pfeilgewicht bei 38-40lb@30" Auszug und einen FOC um die 13-15%. Und für mich....perfekt und genau mein Ding....
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Ich habe bei meine Pfeilen oft W-C dabei....40 UMD % hat aber keinen FCC ....aber gesund für ruhige Hand .... :bow:
Was meinst du mit W-C?
40 UMD %?
FCC...?
Ruhige Hand, weiß ich was das ist.... :Achtung:
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;D ;D
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Whicksky-Cola, 40 Umdrehungen?! 8)
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Das es front of center heißt weiß ich ja, und dass es schon ganz gut wäre, dass der Pfeil in der hinteren Hälfte leichter sein sollte als vorne erklärt mir mein bisschen Verstand, aber könnte mal jemand die 7 Dinge, die es dazu zu wissen gibt, in ein paar dürre Sätze fassen? Was meint der Prozentsatz genau? Wie kann ich den FOC manipulieren, ohne die Spineklasse meines Pfeils zu verändern - wenn das überhaupt geht. Wo setz ich den FOC, um was genau zu erreichen?
Danke!
Zurück zur Ausgangsfrage und hier meine persönliche Meinung die hier wohl auf Widerspruch stoßen wird: der FOC spielt für unsere Art des Schießens keine Rolle und ist einfach eine Folge der beim Pfeilbau verwendeten Komponenten. Der Schwerpunkt sollte vor der geometrischen Mitte liegen, damit ist gewährleistet dass die Stelle, an der die laminare Strömung am Pfeil in turbulente Strömung übergeht sich hinter dem Pfeil befindet und der Pfeil damit stabil fliegt. Zwei gleiche Pfeile, die sich nur im FOC unterscheiden, werden auch gleich (weit, hoch, schnell) fliegen. Dafür habe ich schon sowohl mathematische als auch experimentelle Beweise gesehen. Leider wird bei der Diskussion über den FOC auch häufig über unterschiedliche Pfeilgewichte gesprochen. Das sich zwei unterschiedlich schwere Pfeile auch anders verhalten werden ist klar. Manche Bogenjäger schwören auf einen (exterm) hohen FOC damit der Pfeil tiefer eindringt, dafür das dem so ist habe ich noch keine Beweise gesehen.
Gruß, Andi
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Antwort ::: Williams -Chist Birne veredelt !!!40 % .. unterdrückt die eigen Schwingungen
und der 1600 Carboni :bow: :GoodJob:
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Zurück zur Ausgangsfrage und hier meine persönliche Meinung die hier wohl auf Widerspruch stoßen wird: der FOC spielt für unsere Art des Schießens keine Rolle und ist einfach eine Folge der beim Pfeilbau verwendeten Komponenten. Der Schwerpunkt sollte vor der geometrischen Mitte liegen, damit ist gewährleistet dass die Stelle, an der die laminare Strömung am Pfeil in turbulente Strömung übergeht sich hinter dem Pfeil befindet und der Pfeil damit stabil fliegt. Zwei gleiche Pfeile, die sich nur im FOC unterscheiden, werden auch gleich (weit, hoch, schnell) fliegen. Dafür habe ich schon sowohl mathematische als auch experimentelle Beweise gesehen. Leider wird bei der Diskussion über den FOC auch häufig über unterschiedliche Pfeilgewichte gesprochen. Das sich zwei unterschiedlich schwere Pfeile auch anders verhalten werden ist klar. Manche Bogenjäger schwören auf einen (exterm) hohen FOC damit der Pfeil tiefer eindringt, dafür das dem so ist habe ich noch keine Beweise gesehen.
Gruß, Andi
Kein Widerspruch, ganz im Gegenteil. Wobei ich nicht 100%ig zustimme, das aber nicht belegen kann. Nach meinem Empfinden fliegen Pfeile mit weniger FOC flacher.
Aber prinzipiell sehe ich das genauso: für uns ist das vollkommen wumpe, Top-Scheibenschützen haben da vielleicht noch ein winziges Tuningpotential.
Ich glaube bei den Jagdleuten ist es letztlich nicht anders, der FOC ergibt sich aus den verwendeten Komponenten. Broadheads sind halt tendenziell schwerer als Fieldpoints.
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Das es front of center heißt weiß ich ja, und dass es schon ganz gut wäre, dass der Pfeil in der hinteren Hälfte leichter sein sollte als vorne erklärt mir mein bisschen Verstand, aber könnte mal jemand die 7 Dinge, die es dazu zu wissen gibt, in ein paar dürre Sätze fassen? Was meint der Prozentsatz genau? Wie kann ich den FOC manipulieren, ohne die Spineklasse meines Pfeils zu verändern - wenn das überhaupt geht. Wo setz ich den FOC, um was genau zu erreichen?
Danke!
Zurück zur Ausgangsfrage und hier meine persönliche Meinung die hier wohl auf Widerspruch stoßen wird: der FOC spielt für unsere Art des Schießens keine Rolle und ist einfach eine Folge der beim Pfeilbau verwendeten Komponenten. Der Schwerpunkt sollte vor der geometrischen Mitte liegen, damit ist gewährleistet dass die Stelle, an der die laminare Strömung am Pfeil in turbulente Strömung übergeht sich hinter dem Pfeil befindet und der Pfeil damit stabil fliegt. Zwei gleiche Pfeile, die sich nur im FOC unterscheiden, werden auch gleich (weit, hoch, schnell) fliegen. Dafür habe ich schon sowohl mathematische als auch experimentelle Beweise gesehen. Leider wird bei der Diskussion über den FOC auch häufig über unterschiedliche Pfeilgewichte gesprochen. Das sich zwei unterschiedlich schwere Pfeile auch anders verhalten werden ist klar. Manche Bogenjäger schwören auf einen (exterm) hohen FOC damit der Pfeil tiefer eindringt, dafür das dem so ist habe ich noch keine Beweise gesehen.
Gruß, Andi
@aquadrat: Die oben markierte Textstelle (in Blau) steht meiner Meinung nach und dies nicht nur, doch im krassen Gegensatz zum Artikel in der "3-D Bogensport" (sh. Link) - http://www.bogensportverlag.com/downloads/3-d-bogensport-3-2010-pfeile.pdf - oder, bin ich völlig verpeilt bzw. kapiere nicht was du genau meintest mit deiner Aussage?
Also, ich bitte tatsächlich um Hilfe! Danke schon mal.
Beste Grüße,
Absinth
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Hallo Absinth,
ohjeohje, ich versuche dann mal tatsächlich den Artikel zu kommentieren, in erster Linie stehen da unbegründete Behauptungen drin die sich quer durchs Internet ziehen und wohl immer mal wieder wiederholt werden. Davon werden sie nicht wahrer...
Und ja, ich widerspreche dem Artikel.
Warum soll der Schwerpunkt vorne liegen? Es würde zu weit führen, hier allzu detailliert auf alle physikalischen Gegebenheiten einzugehen und so ist zunächst nur festzuhalten:...
Sehr geile Einleitung, da steht "das Problem ist zu komplex, ich kann es auch nicht erklären und ihr versteht es eh nicht".
Der folgende Satz wird noch besser:
Ein Pfeil mit einem weiter vorne liegenden Schwerpunkt fliegt präziser, dafür kürzer, der gleiche Pfeil mit einem weiter hinten liegenden Schwerpunkt fliegt weiter, dafür aber unpräziser.
Das ist erst mal nur eine Behauptung, ich finde in dem ganzen Artikel keine Begründung warum das so sein sollte.
Eine leichte „Nase“ hält den Pfeil gerader in der Luft, der sich somit auf einer flacheren Flugkurve bewegt. Eine schwere Nase zieht ihn vorne mehr nach unten, aber in einer gerader ausgerichteten Bahn
Auch hier: keine Begründung. Dazu müsste der Schaft einen gewissen Auftrieb haben. Warum sollte der sich durch das Gewicht der Spitze ändern? Eine Spitze kann einen Pfeil niemals ziehen! Es wird einmalig eine Kraft hinten in den Pfeil eingeleitet, dadurch wird er beschleunigt und hat in dem Moment seine maximale kinetische Energie. Im weiteren Flug wird die immer weniger bis der Pfeil herunterfällt, da zieht nix!
Dann kommt ein bisschen BlaBla das nicht komplett falsch ist aber nichts mit dem Thema zu tun hat. Völlig wirr ist dann dieser Absatz:
Die auf den Pfeil wirkenden Luftkräfte konzentrieren sich auf den Druckpunkt und erzeugen ein Drehmoment, das den Pfeil in Flugrichtung zurückstellt, vorausgesetzt, der Schwerpunkt des Pfeils liegt vor diesem Druck -punkt. Je weiter der Schwerpunkt vor dem Druckpunkt liegt, umso größer ist diese
Was soll denn dieser ominöse Druckpunkt sein? Und was sind Luftkräfte? Meine Meinung: wir haben einen Pfeil, der den Bogen verlassen hat, die Schwerkraft zieht ihn zurück zur Erde, vereinfacht greift die Schwerkraft im Schwerpunkt. Dann haben wir Federn an denen (mehr) Reibung mit der Umgebungsluft auftritt (als am Rest des Pfeils). Die dabei entstehenden Kräfte bringen die Nocke immer wieder hinter die Spitze, vereinfacht, je schräger der Pfeil steht desto mehr Reibung desto größer die Kräfte. Diese Kraft wird am Ende des Schafts eingeleitet und erzeugt ein Drehmoment um den Schwerpunkt, dem Entgegen wirkt das Gewicht der Spitze. Jetzt sind die Mathematiker gefragt, was wirkt sich stärker aus? Verlängerung des Hebels oder kleineres Gegengewicht, Hebelgesetz und so. Oder hebt sich das vielleicht sogar komplett auf? Und selbst wenn nicht, welche Auswirkung sollte das denn auf die Energie (und damit Reichweite, Geschwindigkeit...) des Pfeils haben? Wenn ich den Pfeil nur so krum aus dem Bogen bekomme dass er eiert wie wild habe ich eigentlich ein ganz anderes Problem, und ob der Pfeil 3° steiler oder flacher im Ziel steckt ist (für unsere Art des Schießens) irrelevant.
Falls du noch eine Frage zu einer konkreten Stelle in dem Artikel hast, bitte immer her damit ansonsten erspare ich mir den Rest...
Danke & Gruß,
Andi
Nachtrag: hier gibt es eine weitere theoretische Erklärung warum der FOC bei uns keine Rolle spielt: https://cnentwig.home.ktk.de/11_05_17_FOC.html
Von dem herablassenden Schreibstil des Autors distanziere ich mich in aller Deutlichkeit!
Der experimentelle Beweis bleibt jedem selbst überlassen.
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@aquadrat: Ich dampfe es mal zusammen, worum es mir, zunächst, geht...
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Zwei gleiche Pfeile, die sich nur im FOC unterscheiden, werden auch gleich (weit, hoch, schnell) fliegen.
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Lediglich darüber "grübele" ich im Moment nach.
Beste Grüße,
Absinth
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OK, dann nochmal der Versuch einer Begründung (gibt es hier keine Physiklehrer die so was besser erklären können?):
Wir haben ein paar große Einflussfaktoren: die Kraft die der Bogen in den Pfeil einleitet, die Masse des Pfeils und den Luftwiderstand des Pfeils. Welchen dieser Faktoren sollte ein unterschiedlicher FOC beinflussen? Ich sehe da keinen... Masse haben wir gesagt ist konstant, die Kombination Schütze / Bogen auch, bleibt nur noch der Luftwiderstand. Hier gibt es die Behauptung, dass ein Pfeil mit hohem FOC "besser" in der Luft liegt als einer mit niedrigem FOC. Ich behaupte dass die Änderung des FOCs durch das Spitzengewicht keine bzw. eine zu vernachlässigende Auswirkung hat weil sich der Punkt an dem die Strömung umschlägt bei einem Geschoss dass in etwa die Länge und Geschwindigkeit eines Pfeils hat immer so weit hinten befindet dass der Pfeil stabil fliegt, (zumindest wenn der Schwerpunkt in der Grenz von ca. geometrischer Mitte und Spitze liegt). 100% FOC wird vermutlich genau so wenig funktionieren wie -100%. Ob der FOC jetzt bei 8 oder 16% liegt geht im normalen Rauschen unter.
Gruß, Andi
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Ich bin ja auch einer von denen, die behaupten, dass der FOC kein Wert ist, den man gezielt anstrebt, sondern der sich ganz einfach aus dem Systemtuning ergibt. Als Schütze mit über Mitte geschnittenen Bogen spielt er kaum eine Rolle, bei perfektem Release bzw mit mechanischem gar keine.
Wo er eine Rolle spielt ist da, wo das Archers Paradox beachtet werden muss, also bei Lang- und primbögen.
Denn eine schwerere Spitze / größerer FOC hat zur folge, dass sich ein Pfeil auch mehr biegt. Dies wird wohl von SChützen derartiger Bögen tatsächlich berücksichtigt in der Form "Bei Fichtenschäften brauche ich mindestens 180gn vorne drauf". Was ja nix anders ist als zu sagen, "da brauche ich mindestens NN% FOC".
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Ist das so? Je schwerer die Spitze, desto dynamisch weicher wird der Schaft, muss also im Spine steifer werden. Steifere Schäfte derselben Pfeile sind aber idR auch schwerer, sodass sich der FOC effektiv nicht ändert.
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https://www.nockout.com/understanding-arrow-foc/ (https://www.nockout.com/understanding-arrow-foc/)
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...
Wo er eine Rolle spielt ist da, wo das Archers Paradox beachtet werden muss, also bei Lang- und primbögen.
Denn eine schwerere Spitze / größerer FOC hat zur folge, dass sich ein Pfeil auch mehr biegt. Dies wird wohl von SChützen derartiger Bögen tatsächlich berücksichtigt in der Form "Bei Fichtenschäften brauche ich mindestens 180gn vorne drauf". Was ja nix anders ist als zu sagen, "da brauche ich mindestens NN% FOC".
Dann passt der Spine nicht...
Ist das so? Je schwerer die Spitze, desto dynamisch weicher wird der Schaft, muss also im Spine steifer werden. Steifere Schäfte derselben Pfeile sind aber idR auch schwerer, sodass sich der FOC effektiv nicht ändert.
:agree: :GoodJob:
https://www.nockout.com/understanding-arrow-foc/ (https://www.nockout.com/understanding-arrow-foc/)
Auch hier wieder nur Behauptungen ohne Begründung. Selbst in die angegebene Beispielrechung geht der FOC nicht ein sondern nur die Gesamtmasse des Pfeils.
Gruß, Andi
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Ist das so? Je schwerer die Spitze, desto dynamisch weicher wird der Schaft, muss also im Spine steifer werden. Steifere Schäfte derselben Pfeile sind aber idR auch schwerer, sodass sich der FOC effektiv nicht ändert.
:agree: :GoodJob:
Sicher?
hier ein Beispiel aus meinem "Bestand", pasend für meinen Quickie:
Aurel Agil Spine 500 Länger 31.8", 40 grs insert, 60 grs Spitze, Protektorring nur hinten, Gewicht 324 grs, FOC 11,32% ("Spitze" macht etwa 30% des Gewichtes aus)
Aurel Agil Spine 400 Länger 31.7", 50 grs insert, 145 grs Spitze, Protektorring vorne und hinten, Gewicht 455 grs (FOC noch nicht gemessen aber sicherlich deutlich höher da "Spitze über 40% des Gewichtes ausmacht!!!)
Werde ich heute abend mal messen und nachreichen, ich tippe auf größer 15% ;)
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Ich denke er meint die reinen Schäfte ohne alles, und meistens ist da ein 500er leichter als der gleiche 400er. Gibt aber auch Ausnahmen, z.B. Victory VAP.
Gruß, Andi
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Ja, ich meine die rohen Schäfte. Ausnahmen wie die VAP gibt es wahrscheinlich nur bei Schäften, die über mehrere Spinegruppen identische Durchmesser aufweisen. Um trotzdem verschiedene Steifigkeiten zu erreichen, muss anscheinend anderes Carbon verwendet werden oder es wird unterschiedlich verarbeitet. Da ist dann schonmal ein 600er leichter als der 800er oder so.
Üblicherweise sind aber schon steifere Schäfte schwerer als die weichen.
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Ich bin mit meinem Anliegen in Antwort #75 immer noch nicht weiter bzw. ...
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Zwei gleiche Pfeile, die sich nur im FOC unterscheiden, werden auch gleich (weit, hoch, schnell) fliegen. Dafür habe ich schon sowohl mathematische als auch experimentelle Beweise gesehen. Leider wird bei der Diskussion über den FOC auch häufig über unterschiedliche Pfeilgewichte gesprochen. Das sich zwei unterschiedlich schwere Pfeile auch anders verhalten werden ist klar.
...
Bist du dir da wirklich sicher?
Beste Grüße,
Absinth
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Ja, aber ich kann es nicht besser beweisen als ich es bisher versucht habe. Ich betrachte dabei aber nur den gängigen Bereich zwischen ca. 5 und 20% FOC sowie unsere normalen Schußentfernungen. Außerhalb dieses Bereichs könnten interessante Effekte auftreten, ein Pfeil mit -100% FOC wird wohl ziemlich sicher von seinem Heck überholt werden. Ich bin mir absolut sicher, wenn ich mir ein Visier an meinen Bogen schrauben und damit treffen könnte, zwei Pfeile die sich nur im FOC unterscheiden, an der gleichen Stelle in der Scheibe einschlagen. Ohne Visier noch mehr, da ist der Schütze unpräziser als das bisschen unterschiedlicher FOC. Ob man bei der absoluten Weite die ein Pfeil fliegen kann noch was durch den FOC raus holen kann habe ich noch nicht komplett durchgedacht, ich kenne aber nur sehr wenig Ziele die weiter als 60m stehen, deshalb hat mich die Frage noch nicht wirklich interessiert, wie ich schon eingangs unpräzise schrieb: für unsere Art des Schießens, besser wäre wohl meiner Art des Schießens oder noch besser für 3D schießen gewesen.
Gruß, Andi
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Ja, aber ich kann es nicht besser beweisen als ich es bisher versucht habe. Ich betrachte dabei aber nur den gängigen Bereich zwischen ca. 5 und 20% FOC sowie unsere normalen Schußentfernungen. Außerhalb dieses Bereichs könnten interessante Effekte auftreten, ein Pfeil mit -100% FOC wird wohl ziemlich sicher von seinem Heck überholt werden.
Der Interessante Effect ist, wenn Du auf Weite ( Flightschießen) gehst, wir der mit dem geringeren FOC weiter fliegen! Deswegen soll der FOC beim FS auch genau in der Mitte oder weiter hinten sein!
Der Auftrieb bei einem Hohlkörper mit geringerem FOC 5% ist höher als bei einem hohen FOC 20%, dort ist er geringer (reine Physik).
Dieser Effect ist aber generell vorhanden auch bei geringeren Weiten, er wird sich aber bei leichten Pfeilen weniger auswirken als bei schwereren !
Auch ein Hohlkörper ohne Flügel hat Auftrieb sonst würde ein Airbus nicht fliegen!
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... zwei Pfeile die sich nur im FOC unterscheiden...
Sorry, ich stehe vielleicht auf dem Schlauch, aber wie soll dass denn gehen? :-[
wie kann ich bei sonst gleichen Parametern einen unterschiedlichen FOC erreichen? :help:
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@younger: Danke, das wollte ich im Moment schreiben, darüber hirne ich seitdem ich den Post gelesen habe.
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... zwei Pfeile die sich nur im FOC unterscheiden...
Sorry, ich stehe vielleicht auf dem Schlauch, aber wie soll dass denn gehen? :-[
wie kann ich bei sonst gleichen Parametern einen unterschiedlichen FOC erreichen? :help:
Ich würde mal sagen: In der Länge unterschiedliche Inserts, aber das gleiche Gewicht. Dadurch verschiebt sich der FOC.
Selber spiel ich mich gerne beim Pfeile bauen, aber das mit dem FOC ist mir dann doch ne Spur zuviel.
Ich schieße mir meine Schäfte aus (Spine und Nockpunkt) und für alles weitere schieße ich einfach zu inkonstant und zu schlecht als dass ich mich damit befassen müsste. Aber das ist hier Offtopic.... :unschuldig:
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In dem Du mehr Gewicht hinten daraufpackst z.B. mit dem Goldtip Nock wight system.
Ich nutze in dem Fall Nock Collars mit Gewinde in die kannst du die Gewichte reinschrauben und somit bei gleichem Gewicht einen anderen FOC konfigurieren!
Nochmals zum FOC der aerodynamische Druckpunkt ist entscheiden für den Auftrieb ähnlich wie bei einem U-Boot den auch da ist die Massenverteilung wichtig für Auf- und Abtrieb.
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Das haut ja auch nicht hin.
Gewichtsmäßig ok:
40 gn langes Aluinsert plus 85 Spitze = 125 gn vorne
50 gn kurzes Messinginsert plus 75 Spitze (jetzt mal rein theoretisch). = 125 gn vorne
Da ändert sich aber auch nicht wirklich viel, denke ich, da das Aluinsert höchstens 2 cm länger ist als das Messinginsert.
Abgesehen davon wird natürlich wieder der Schaft verändert, da er durch das lange Aluinsert steifer wird.
Schäfte wieder nicht gleich :o
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Ich glaub, den Spine müsste man in Aquadrats Betrachtung außen vor lassen:
Schwere Spitze, leichter Schaft, gleiche Länge+Federn+Nock
Leichte Spitze, schwerer Schaft, gleiche Länge+Federn+Nock
Beide gleiches Pfeilgewicht und Außendurchmesser
Wie der aus ein und dem selben Bogen rausgeht (Paradox), sei mal dahingestellt (evtl. center shot a la Compound o.ä.)?
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In dem Du mehr Gewicht hinten daraufpackst z.B. mit dem Goldtip Nock wight system.
Ich nutze in dem Fall Nock Collars mit Gewinde in die kannst du die Gewichte reinschrauben und somit bei gleichem Gewicht einen anderen FOC konfigurieren!
Ich würde mal sagen: In der Länge unterschiedliche Inserts, aber das gleiche Gewicht. Dadurch verschiebt sich der FOC. ...und ändert sich der dynamische Spine...
Ich schieße mir meine Schäfte aus (Spine und Nockpunkt) ...
Sorry, bin gerade "überfordert" und steige hiermit aus der Diskussion aus :bahnhof:
(zumal roscho in Antwort #1 doch bereits alles gesagt hat ;) )
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Der Interessante Effect ist, wenn Du auf Weite ( Flightschießen) gehst, wir der mit dem geringeren FOC weiter fliegen! Deswegen soll der FOC beim FS auch genau in der Mitte oder weiter hinten sein!
Der Auftrieb bei einem Hohlkörper mit geringerem FOC 5% ist höher als bei einem hohen FOC 20%, dort ist er geringer (reine Physik).
Dieser Effect ist aber generell vorhanden auch bei geringeren Weiten, er wird sich aber bei leichten Pfeilen weniger auswirken als bei schwereren !
Auch ein Hohlkörper ohne Flügel hat Auftrieb sonst würde ein Airbus nicht fliegen!
Mit dem Auftrieb hat der Puck auf jeden Fall recht! Das mit den U-Booten stimmt wohl auch und vom Flight-Schießen habe ich auch schon gehört. Kann mir jemand Literatur empfehlen die sich damit tiefer auseinandersetzt? Einfluss des Schwerpunkts beim dynamischen Auftrieb?
... zwei Pfeile die sich nur im FOC unterscheiden...
Sorry, ich stehe vielleicht auf dem Schlauch, aber wie soll dass denn gehen? :-[
wie kann ich bei sonst gleichen Parametern einen unterschiedlichen FOC erreichen? :help:
Da motze ich immer rum dass man sich präzise ausdrücken soll und dann mache ich selber so einen Schmarrn. Danke, ihr habt mich erwischt, was ich gedacht habe als ich das geschrieben habe ist:
zwei passende (schlagen nicht am Bogen an, fliegen halbwegs vernünftig) Pfeile gleicher Masse und annähernd gleicher Länge die sich im FOC unterscheiden. Sollte man mit unterschiedlich schweren Schäften hinbekommen, schwerer Schaft mit leichter Spitze gibt niedrigen FOC und leichter Schaft mit schwerer Spitze für hohen FOC. Leicht unterschiedlichen dynamischen Spine kann man durch die Länge ausgleichen, in Zoll mehr sollte vernachlässigbar sein. In meinen Versuchen mit den Schäften die ich hier rum liegen hatte habe ich es nicht aufs grain genau hinbekommen, auch wird sich der FOC hierbei nicht um Welten unterscheiden (bei mir waren es knapp 9% und gute 12% im direkten Vergleich, hab' aber auch schon mit gut 15% geschossen). Ich habe dabei beim 3D bis max. 60m (stehender Grizzly in Hohenkammer) keinen Unterschied feststellen können der sich nur auf den FOC zurückführen lässt.
(zumal roscho in Antwort #1 doch bereits alles gesagt hat ;) )
nein, eben nicht, da steht:
Ein höherer FOC macht einen stabileren Pfeilflug, aber auch eine höhere Parabel
Ein niedriger FOC eine flachere Flugbahn, der Flug ist aber auch anfälliger
Und genau das spielt bei unseren Entfernungen keine Rolle! Wenn ich einen handelsüblichen Schaft nehme und halbwegs normale Komponenten verbaue kommt ein FOC raus der funktionieren wird. Und dann findet man als Anfänger irgendwelche Tabellen im Internet die behaupten man bräuchte für dies oder jenes einen FOC der so und so groß ist. Ist mir vor ein paar Jahren genauso gegangen. Am Anfang bleibt einem ja fast nix anderes Übrig als die Dinge erst mal zu glauben. Dann macht man sich narrisch und versucht die Pfeile auf einen bestimmten FOC hin zu optimieren. Ungefähr alle anderen Parameter (gleiches Gewicht im ganzen Satz, passender und ausreichend konstanter Spine...) sind wichtiger. Es kann mir keiner erzählen dass jemand so seltsam löst dass bei ihm ein 10% FOC Pfeil nicht fliegt und einer mit 15% schon. Oder das der mit 15% verhungert während der mit 10% locker im Ziel steckt. Mit demjenigen würde ich dann doch zu gerne mal einen Blindtest machen...
Gruß, Andi
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Mir hat das mal einer so erklärt: der Pfeil fliegt nicht gerade aus dem Bogen, sondern schwingt erst mal hin und her bis sich der Flug stabilisiert und die Schwingungen kleiner werden (Gabriel Test zeigt das deutlich, auch einige Videos auf YT)
Die Federn stabilisieren diesen Flug bzw vermindern als Leitwerk diese Schwingungen.
Schwinungsmittelpunkt ist der Pfeilschwerpunkt.
Liegt der jetzt weiter vorn haben die Federn als Leitwerk einen langen Hebel um den Pfeil wieder zur Flugbahn auszurichten, die Spitze wird wieder schneller in die geplante Flugrichtung gebracht. Je weiter hinten der Schwerpunkt, desto größer die Spitzenabweichung bzw der Ausschlag des Hecks um die Abweichung wieder zu korrigieren.
Je weniger Auschlag desto stabiler der Flug.
Ich fand das logisch ...
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bezüglich Auftrieb gibt es hier ein ganz gute Abhandlung (aus dem Bereich Speerwurf):
http://wiki.ifs-tud.de/biomechanik/projekte/ws2013/speerwurf
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Ich bin mit meinem Anliegen in Antwort #75 immer noch nicht weiter bzw. ...
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Zwei gleiche Pfeile, die sich nur im FOC unterscheiden, werden auch gleich (weit, hoch, schnell) fliegen. Dafür habe ich schon sowohl mathematische als auch experimentelle Beweise gesehen. Leider wird bei der Diskussion über den FOC auch häufig über unterschiedliche Pfeilgewichte gesprochen. Das sich zwei unterschiedlich schwere Pfeile auch anders verhalten werden ist klar.
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Bist du dir da wirklich sicher?
Beste Grüße,
Absinth
Ja, aber ich kann es nicht besser beweisen als ich es bisher versucht habe. Ich betrachte dabei aber nur den gängigen Bereich zwischen ca. 5 und 20%...
Hier nun mal mein "Vorentwurf" zur obigen Angelegenheit an welchem ich natürlich noch weiter herumbastele bzw. - feile. Auch bitte ich um - Anregungen, Richtigstellungen, Gegendarstellungen... und sicherlich fehlt in meiner Betrachtung weitere einflussnehmende Physik (aber egal) - zu diesem Sachverhalt. Ich bin kein Physiker und muss somit, Gott sei Dank, meine Brötchen - nicht - mit meinem diesbezüglichen Wissen oder auch Unwissen, verdienen.
Zunächst aber mal einige, aus meiner Sicht wichtige Vorbemerkungen...
A.) Unserer Rohschaft (ohne jegliche Komponenten) hat seinen Schwerpunkt, der Länge nach betrachtet, im Idealfall, in der Mitte (z.Bsp. 80 cm langer Rohschaft, Schwerpunkt bei 40 cm liegend usw.).
B.) Wenn wir diesen Rohschaft aus Punkt A - waagerecht zu Boden fallen lassen, so wird dieser auch waagerecht auf dem Boden aufschlagen/landen etc. (Strömungen etc. bitte vernachlässigen).
C.) Wenn wir dem Rohschaft nun ein Gewicht an einem seiner beiden Enden hinzufügen - verlagern wir dessen Schwerpunkt aus seiner vorherigen Mitte.
D.) Wenn wir nun diesen Rohschaft (mit Gewicht) aus Punkt C - waagerecht zu Boden fallen lassen, so wird dieser nicht waagerecht zu Boden fallen und demzufolge auch nicht waagerecht am Boden aufschlagen/landen - weil, wir dessen Schwerpunkt verlagert haben.
E.) Der Rohschaft aus Punkt D (mit Gewicht) wird beim Fallen - nach der Seite kippen/sich neigen - auf welcher wir das Gewicht angebracht haben... - Erdanziehung und so.
Zusatz: Die obige Betrachtung funktioniert natürlich auch - bei der Verwendung von zwei Rohschäften mit unterschiedlichem Spine - auch funktioniert die obige Betrachtung, wenn der Rohschaft ohne das zusätzliche Gewicht und der Rohschaft mit dem zusätzlichen Gewicht - gleichviel wiegen... Es kommt hier auf die Schwerpunktlage an.
Nun etwas zum Pfeilflug (flugfertiger Pfeil) selbst...
1.) Der Pfeilflug aus dem Bogen bildet eine Parabel.
2.) Der Pfeil ist im übertragenen Sinn eine Tangente, er tangiert während seines gesamten Fluges diese Parabel - sie bilden einen sog. Tangentenpunkt.
3.) Der Pfeil fliegt stets in einem Winkel (hat eine Neigung) zu seiner Parabel (Flugparabel).
4.) So lange der Pfeil mit seiner Spitze, aus seiner waagerechten Lage (sagen wir mal Nulllage), noch oben zeigt (y-postiv, Plusbereich) erfährt der Pfeil, unteranderem, auch Auftrieb (Strömung...). Es dauert natürlich nicht lang und der Pfeil kommt in seine waagerechte Lage (Nulllage, y-Null). Nebenbemerkung: Wie es sich nun mit dem Auftrieb verhält, wenn der Pfeill sich in seiner Nulllage befindet, ist mir an dieser Stelle egal.
5.) Nach seiner waagerechten Lage (Nulllage) - kommt natürlich der Punkt, an der sich der Pfeil neigt, der Pfeil kippt, kommt in seinen Sinkflug, die Pfeilspitze verlässt seine Nulllage (Richtung y-negativ, Minusbereich), es geht abwärts...
6.) Pfeil fliegt nun geneigt (sh. Punkt 5) es geht nach unten, hinzu kommt nun auch wieder der Strömungseinfluss - die Neigung des Pfeils bietet dazu eine gute Angriffsfläche.
7.) Die Flugweiten beider Pfeile, worum es hier ja geht, werden unterschiedliche Weiten erreichen.!?
Fazit für mich (bisher):
- die Neigung des Pfeils, während seines Fluges, ist, unteranderem, von der Lage seines Schwerpunktes abhängig
- Eine starke Neigung des Pfeils, während seines Fluges, begünstigt zusätzlich einen starken Einfluss der ihm ausgesetzten Strömung
- zwei vergleichbare Pfeile - hinsichtlich Länge, Gewicht, Volumen - welche sich lediglich in der Lage ihres Schwerpunktes unterscheiden - werden unterschiedlich weit fliegen
Wichtig für den Praxistest: Versuch macht kluch bzw. welcher Pfeil fliegt weiter, der Pfeil mit max. FOC oder jener mit min. FOC?
A.) Konstruiere/baue zwei bestmöglich vergleichbare Pfeile - hinsichtlich Länge, Gewicht und Volumen - ein Pfeil mit max. FOC und einen Pfeil mit min. FOC.
B.) Vernachlässige bei Punkt A den Pfeilspine - denn beide Pfeile sollen "gleich gut fliegen".
C.) Beide Pfeile sollten bestmöglich vergleichbaren Abschussbedingungen unterliegen.
Ich grübele nun noch darüber nach, ob der Praxistest wird meine Theorie bestätigen.!? ;-)
Beste Grüße,
Absinth
PS: Sorry, für meinen langen Text... O:-)
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Ja, wird er, ich habe es ausprobiert!
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Mir hat das mal einer so erklärt: der Pfeil fliegt nicht gerade aus dem Bogen, sondern schwingt erst mal hin und her bis sich der Flug stabilisiert und die Schwingungen kleiner werden (Gabriel Test zeigt das deutlich, auch einige Videos auf YT)
Die Federn stabilisieren diesen Flug bzw vermindern als Leitwerk diese Schwingungen.
Schwinungsmittelpunkt ist der Pfeilschwerpunkt.
Liegt der jetzt weiter vorn haben die Federn als Leitwerk einen langen Hebel um den Pfeil wieder zur Flugbahn auszurichten, die Spitze wird wieder schneller in die geplante Flugrichtung gebracht. Je weiter hinten der Schwerpunkt, desto größer die Spitzenabweichung bzw der Ausschlag des Hecks um die Abweichung wieder zu korrigieren.
Je weniger Auschlag desto stabiler der Flug.
Ich fand das logisch ...
Hmm, der Pfeil sollte sich exakt so weit biegen dass er berührungsfrei am Bogen vorbei geht, nicht mehr, nicht weniger. Das wird in erster Linie durch den Spine beeinflusst, solange der Pfeil noch nicht aus dem Bogen raus ist stabilisieren die Federn auch noch nicht wirklich. Ich kann das leider nicht berechnen, aber ich denke dass im Vergleich dazu dabei die Lage des Schwerpunks (innerhalb der normalen Grenzen) vernachlässigbar ist. Wenn der Pfeil am Bogen vorbei ist habe ich zwar bei hohem FOC einen längeren Hebel, muss aber auch eine größere Masse (an der Spitze) bewegen...
@BlueAngel: danke für den Link!
@Absinth und Puck:
ihr betrachtet jetzt nur noch die maximale Reichweite? Könnt ihr das irgenwie quantifizieren? Wieviel weiter fliegt welcher Pfeil? Über welche Entfernungen reden wir hier? Wie ist sichergestellt dass der Abschlusswinkel immer gleich bleibt? Oder wieviele Schüsse wurden gemacht?
Danke & Gruß, Andi
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Das Quantifizieren ist sicher schwierig aber ausprobieren kann man es leicht, wahrscheinlich hat das jeder aus Versehen schon gemacht: Pfeil ohne Spitze schießen!
Aber auch mit Setups, die den Bogen nicht gleich zerstören, kann man das gut testen, z.B. mit Alupfeilen die mit Nibb Spitzen bestückt sind. Diese Spitzen sind sehr leicht (um die 60gn je nach Spine) und die Pfeile fliegen deutlich flacher, das kann man sehen, als ein vergleichbarer Pfeil mit eher konventioneller Spitze. Vergleichbar in diesem Kontext heißt Carbonpfeil mit zwar steiferem Spine aber in der Summe geringerem Gesamtgewicht.
Wem das zu schwammig ist: Visier oder Behelfsvisier dranschrauben und auf der Scheibe testen. Dann gibt es auch verifizierbare Zahlen.
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@Absinth und Puck:
ihr betrachtet jetzt nur noch die maximale Reichweite? Könnt ihr das irgenwie quantifizieren? Wieviel weiter fliegt welcher Pfeil? Über welche Entfernungen reden wir hier? Wie ist sichergestellt dass der Abschlusswinkel immer gleich bleibt? Oder wieviele Schüsse wurden gemacht?
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Meine Darstellung in Antwort #97 widerspricht deiner Behauptung/deiner Festlegung/deiner Vermutung... - welche du nach wie vor im Raum stehen lässt... Siehe hierzu deine Antwort #85 auf meine Frage in meiner Antwort #84 (bzw. auch in Zusammenfassung in Antwort #97).
Kurzum und aus meiner Sicht... Auf Grund unseres diesbezüglich sehr unterschiedlichem Verständnis - kostet uns dies (und auch anderen Usern), für eine weitere fruchtbare Diskussion, nur unnötige Energie. Für eine weitere fruchtbare Diskussion wäre es aus meiner Sicht zunächst sinnvoll, diesen Punkt zu klären.!?
Beste Grüße,
Absinth
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Ok, nach dem was ich in den letzten Tagen gelesen und was ihr hier so geschrieben habt, scheint der FOC wohl durchaus eine Auswirkung auf die maximale Reichweite eines Pfeils zu haben. Ich habe das nicht getestet. Ich habe keine Ahnung wie weit meine Pfeile fliegen, ich habe keine Wiese an der ich das gefahrlos ausschießen könnte noch ein Maßband das lang genug wäre. Geschweige denn dass ich gewährleisten könnte immer im gleichen Winkel zu schießen, was sicher auch mehr Einfluss hat als der FOC.
Ich bleibe aber weiter bei meiner Aussage: für die normalen 3D Entfernungen von 8 bis 60m, mit einem durchschnittlichen Bogen ab 35#, spielt der FOC keine Rolle solange er im üblichen Bereich von irgendwo zwischen 8 und 20% liegt. Die Tabellen von sounsoviel % für FITA und sounsoviel % für 3D sind irrelevant (und wie auf den ersten Seiten auch schon geschrieben wurde ohne jede Erklärung warum das so sein sollte), es macht keinen Sinn einen Pfeil dahingehend zu optimieren, alle anderen Parameter wie z.B. Spine, Gewicht oder Größe der Befiederung haben sehr viel mehr Auswirkungen. Schaft kaufen, zusammenkleben, RST machen, abstimmen und gut sein lassen.
Gruß, Andi
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Das Problem bei der Ermittlung des Einflusses von FOC auf die Reichweite ist, dass die verschossenen Vergleichspfeile sich nur im FOC unterscheiden dürfen.
"Schwerere Spitze vs leichtere Spitze" ist also nicht, weil die schwerere Spitze zu einem höheren Pfeilgewicht führt. Der schwerere Pfeil hat dann - aus dem gleichen Bogen vom gleichen Schützen geschossen - eine geringere Anfangsgeschwindigkeit, verliert aber diese weniger schnell, weil er mehr kinetische Energie mitführt.
Der einzige Weg, das auszuschießen, wäre ein Pfeil mit einer Gewichtseinlage, die in unterschiedlichen Positionen innerhalb des Schafts fixiert werden kann, so dass man den FOC manipulieren kann, ohne die Pfeilmasse zu ändern.
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@Ralf_HH: Danke für deine Zustimmung.
BG. Absinth
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@aquadrat
Ich habe den Test rein für mich gemacht um eine größere Weite beim Flightschießen zu erreichen!
Also keine wissenschaftliche Abhandlung.
Mir hat gereicht festzustellen, dass der mit dem geringeren FOC wesentlich weiter geflogen ist (15-20 Meter)
Ich hab auch nicht nachgemessen da es wesentlich weiter war, das hat mir gelangt!
Damit will ich auch keinen überzeugen, ich habe meine Schlüße daraus gezogen und das langt mir!
Für mich hat es eben doch einen wesentlichen Einfluß auch bei geringeren Entfernungen, das mag aber auch daran liegen das ich keinen OLympic Recurve schieße und eine bisschen höhere Pfundzahl wie die genannten 35 Pfund.!
Aber um das mal auf 20, 30 meter zu testen benötigt man einen Hootershooter, zwei gleich schwere Pfeile mit unterschiedlichen FOC und dann mal testen!
Danach weißt Du es genau!
Also Versuch macht klug, so feel free!
Es geht ja in erster Line um eine höhere Reibung.
Das kann man ungefähr vergleichen in dem man einen SD Schaft gegenüber einem 5/16 Schaft zum testen nimmt.
Beide gleiches Gewicht wird der SD höher im Trefferbild liegen als der /16 und das auch auf 20m, das habe ich auch getestet!
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Hallo Absinth,
ohjeohje, ich versuche dann mal tatsächlich den Artikel zu kommentieren, in erster Linie stehen da unbegründete Behauptungen drin die sich quer durchs Internet ziehen und wohl immer mal wieder wiederholt werden. Davon werden sie nicht wahrer...
Und ja, ich widerspreche dem Artikel.
...
Dann kommt ein bisschen BlaBla das nicht komplett falsch ist aber nichts mit dem Thema zu tun hat. Völlig wirr ist dann dieser Absatz:
Die auf den Pfeil wirkenden Luftkräfte konzentrieren sich auf den Druckpunkt und erzeugen ein Drehmoment, das den Pfeil in Flugrichtung zurückstellt, vorausgesetzt, der Schwerpunkt des Pfeils liegt vor diesem Druck -punkt. Je weiter der Schwerpunkt vor dem Druckpunkt liegt, umso größer ist diese
Was soll denn dieser ominöse Druckpunkt sein? Und was sind Luftkräfte?
...
Falls du noch eine Frage zu einer konkreten Stelle in dem Artikel hast, bitte immer her damit ansonsten erspare ich mir den Rest...
...
Bei einem ernsthaften Interesse - diesbezüglich einfach mal bei den entsprechenden Nachbarn lesen, bzw. mitlesen. ;-)
Und nein, zurzeit habe ich keine weitere Frage an dich.
Beste Grüße,
Absinth
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So viel Text für simple Naturwissenschaft?
Was (vorne) schwerer ist, fällt früher runter,
liegt irgendwie an der Erdanziehung.
Das gilt für Wurfspeere im Sport genau so wie für
Kugeldisziplinen, auch da wirkt sie sich aus.
Sogar eher als irgendwelche Lufteinflüsse.
Die kommen eh erst wirklich durch die Federfläche zum Tragen, und wirkt dem runter fallen erst mal entgegen, bis sich Vorschub und Widerstand sich gegenseitig neutralisieren.
Mit zunehmender Distanz stecken die Pfeile senkrechter im Boden, während ein austarierter, vorne leichterer Pfeil flacher landet.
Darum wird Pfeil mit weniger Gewicht vorne weiter fliegen.
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Darum wird Pfeil mit weniger Gewicht vorne weiter fliegen.
Aber bevor dies alles passiert, liegt ja noch so einiges an 3D- Scheiben dazwischen.
Und darauf gruppiert man eindeutig besser mit etwas mehr FOC....
Wie viel und wie viel nicht, muß einfach jeder für sich selbst finden.
Ich zumindest habe noch keinen Spitzenschützen gesehen, der weniger FOC wie um die 10-12% hat... :youRock:
So kann man den Thread hier endlos weiterführen....
Jedem Tierchen sein Pläsierchen...der eine liebt FOC bis High-FOC....
Der andere schwört auf superleichte Spitzen mit wenig FOC.... ;D
So verschieden wie halt Menschen sind.... :agree:
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Das Ziel ist ja auch Sinn und Zweck, außer beim Flight.
Es gibt halt immer nur den richtigen Foc aus einer Mischung von Disziplin, Bogen, Pfeil, Physik und Schütze.
Richtig oder falsch wird allein durch die Physik begrenzt, ansonsten ist es nicht existent.