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Bogenschießen => Ausrüstung => Thema gestartet von: aquadrat am Februar 19, 2019, 09:22:52 Vormittag
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Servus Allerseits,
das Wetter wird langsam wärmer und ich hatte Lust wieder das Experimentieren anzufangen.
Ausgangslage Bogen:
Hoyt Satori MT, Uukha VX1000 XCurves, 16 Strang FF+ flämisch
Pfeile:
Victory VAP V6 600 Target Sport, 29'', 100gn Spitzen, 2'' Vanes und 2 Rohschäfte ohne Gewichtsausgleich
Entfernungen von 10 bis 25m.
Folgende Beobachtungen zur Kontrolle gemacht die ich auch verstehe:
Je weniger Sehnendämpfer desto weicher reagiert der Pfeil, die Sehendämpfer schlucken Energie, Auswirkung ist sehr deutlich.
Je länger der Pfeil desto weicher reagiert er, auch klar, die Auswirkung ist aber kleiner als durch Puschel in der Sehne erreichbar.
Standhöhe von knapp 8 bist 9'', je kleiner die SH, desto weicher reagiert der Pfeil, insgesamt aber kleine bis minimale Auswirkung, für mich vernachlässigbar.
Spitzengewicht 110 oder 100gr, wie erwartet, aber auch eher geringe Auswirkung.
Und jetzt der interessante Teil den ich nicht erklären kann:
Ohne Stabi reagiert der Pfeil sehr weich, bekommt anscheinen viel Energie.
Mit dem Doinker Chubby Hunter (ca. 150g) wird der Pfeil härter.
Mit dem Arctec ProHunter XXL (ca. 380g) wird der Pfeil noch härter, die Auswirkung ist ähnlich groß wir mit den Puscheln in der Sehne, macht deutlich mehr Unterschied als 10gr mehr oder weniger in der Spitze oder Pfeil ein halbes Zoll länger oder kürzer.
Wer kann mir die Physik erklären, die dazu führt dass ein schwererer und längerer Stabi mehr Energie schluckt?
Danke & Gruß, Andi
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Hast du das auch in fps gemessen?
Ich könnte mir vorstellen, dass der Stabi dadurch, dass er das System ruhiger macht den Pfeil sauberer aus dem Bogen bringt. Und dadurch das Paradoxon reduziert.
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Ja, einen Chroni habe ich mir da auch gewünscht, auf den habe ich Moment aber noch keinen Zugriff, da komme ich erst im Sommer wieder ran. Ich versuche es mir zu merken und die Messung nachzuholen :)
Danke & Gruß, Andi
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Im Endeffekt kommt hier die Massenträgheit ins Spiel. Also die vom Bogen und nicht die vom Schützen.
Je schwerer du den Bogen machst, desto schwerer ist er auch in Bewegung/ Schwingung zu versetzen. Wenn du dann noch das Gewicht weiter weg vom Kraftangriffspunkt (deine Hand am Griff) bringst, desto ruhiger wird das ganze System.
Je ruhiger das System, desto weniger Störfaktoren wirken auf den Pfeil, was ihn dadurch weicher erscheinen lässt.
So würde zumindest ich mir das erklären.
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Ja, sehe ich auch so: Beim Fingerablass schwingt der Bogen weniger in die Seite und der Pfeil geht besser geradeaus. Je länge/schwerer der Stabi, um so mehr wird die Seitendrehung gedämpft. Bei den steifen Uukhas um so mehr.
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Nur damit ich verstehe was ihr sagt, anders ausgedrückt, der Pfeil hat gar nicht weniger Energie mit dem schwereren und längeren Stabi (deshalb fragt Grombard nach den Speedmessungen), es sieht beim Rohschaft nur so aus. Er steckt näher an der Gruppe weil er sauberer aus dem Bogen kommen ist.
Bitte korrigiert mich falls ich euch falsch verstanden habe.
Danke & Gruß, Andi
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Genau das meinte ich.
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Ja, meinte ich auch so :)
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Mal in der Recurvevergangenheit gekramt und etwas fündig geworden, glaube ich.
Die Vorbemerkungen halte ich für zutreffend, ein in sich "schwereres" System ist auf/in der Hand besser zu balancieren
und die Energieverarbeitung ist sauberer. Aus der Erinnerung hat sich eine Druckpunkverlagerung der Bogenhand
am Riser bei mir ergeben so das die Gruppierung nach der Umstellung verbessert war. Ist schon etwas her, so zehn Jahre ;)
Eine echte Veränderung der Beschleunigung, sekundär, über geringere Wurfarmauslenkung nach dem Release könnte sein,
hierzu mal vorher/nachher Test.
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Interessante These, ich werde versuchen möglichst schnell an den Chrony zu kommen um das zu überprüfen, wird aber frühestens in zwei Wochen was werden.
@Gardener, das verstehe ich noch nicht ganz:
Eine echte Veränderung der Beschleunigung, sekundär, über geringere Wurfarmauslenkung nach dem Release könnte sein
Sagst du, dass sich durch einen schwereren Stabi die WAs nach dem Release weniger bewegen? Oder durch deinen geänderten Druckpunkt? Das sollte dann aber schon vor dem Release der Fall sein? Und Auslenkung in welche Richtung und warum?
Danke & Gruß, Andi
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Vorweg, ich bin aus der Stabi-Metallriser Geschichte schon eine Weile raus.
Und meine Sichtweisen sind subjektive Wahrnehmungen.
Wenn Du löst erhalten die WA, häufig, einen seitlichen Impuls in Richtung der Zughand.
Durch die Beschleunigung nach vorn kann dieser Impuls in den Riser einwirken und hier ist ein
schweres System einfach träger und dämpft das u.U. besser ab.
Das durch ein verändertes, schwereres?, Stabisystem der Druck/Drehpunk am Riser geändert wird habe ich selbst
bei mir und Anderen im Training erlebt. Welcher Faktor den Ausschlag für eine veränderte Trefferlage ist solltest Du
selbst ermitteln. Ferndiagnosen sind nicht immer hilfreich.
Such Dir das für Dich geeignete aus den Beiträgen und viel Spass beim Forschen :)
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[...]
Das durch ein verändertes, schwereres?, Stabisystem der Druck/Drehpunk am Riser geändert wird habe ich selbst
bei mir und Anderen im Training erlebt. Welcher Faktor den Ausschlag für eine veränderte Trefferlage ist solltest Du
selbst ermitteln. Ferndiagnosen sind nicht immer hilfreich.
Such Dir das für Dich geeignete aus den Beiträgen und viel Spass beim Forschen :)
Danke, jetzt weiß ich was du meinst.
Ich rede hier von relativ kurzen (6'' und 12'') Jagdstabis, die Trefferlage der befiederten Schäfte ist auf 25m konstant, unabhängig ob mit oder ohne Stabi. Ich will nur verstehen warum es so aussieht als würde je länger und schwere der Stabi ist, mehr Energie nicht im Pfeil landen sondern im Bogen verloren gehen.
Nochmal schematisch dargestellt zu Verdeutlichung X sind die Befiederten, O sind die Rohen, ich schieße mit rechts.
ganz ohne Stabi:
X------0
mit dem leichteren Stabi:
X---0
mit dem schwereren Stabi:
X-0
Danke & Gruß, Andi
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Ist das vielleicht so ähnlich wie Bogen ohne Bogenköcher, Bogen mit Bogenköcher, Bogen mit Bogenköcher und 6 Pfeilen bestückt ?
Ich empfinde das ähnlich, je schwerer das Komplettsystem um so härter reagiert der Pfeil ( gefühlt, nicht wirklich messbar ) Oder liege ich da jetzt völlig falsch ?
Grüße Tomas
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Ja, ist vermutlich in etwa das gleiche. Den BK habe ich hier nicht erwähnt weil er während des Tests befüllt und unverändert am Bogen war. Der einzige Unterschied, das Hauptgewicht der Stabis ist nicht fest mit dem Bogen verbunden sondern durch einen Gummidämpfer entkoppelt.
Gruß, Andi
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ich würd mal so meinen!
die Wurfarme arbeiten gleich mit oder ohne Stabi , die bringen die Energie in den Pfeil
der Stabi dämpft die Engerie die die Wurfarm ins Mittelteil bringen, ab den Zeitpunkt wo der Pfeil "fast den "Bogen verlassen hat"
d.h. kein Speed Einfluss auf den Pfeil, aber noch Einfluß aufs den Flug "Heck des Pfeiles" (mit Stabi weniger Einfluß)
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Moin Andi, exakt die gleichen Erfahrungen mache ich zurzeit mit dem 300 g Blankbogengewicht. Angeschraubt habe ich eine deutliche Linkslage. Allerdings auch kleinere Gruppen. Ich nehme heut Abend mal die Sehnendämpfer raus, evtl. gleicht sich das ja aus.
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Der Stabi ist lang und träge, daher kann keine schnelle auf oder ab Bewegung stattfinden, bzw ein entsprechender Impuls, egal in welche Richtung wird stark abgemildert.
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Nochmal schematisch dargestellt zu Verdeutlichung X sind die Befiederten, O sind die Rohen, ich schieße mit rechts.
ganz ohne Stabi:
X------0
mit dem leichteren Stabi:
X---0
mit dem schwereren Stabi:
X-0
Ich gehe davon aus, dass auch X das Ziel ist. Ich denke der Stabi sorgt einfach für besseren center shot und weniger seitliche Ablenkung. Das kann auch an den Xcurves liegen, die wegen ihrer stark gekrümmten Form sehr von einem ruhigen Bogen profitieren. Der Stabi hält den ganzen Bogen, also auch die tendenziell instabilien WA tips, "auf Linie".
Mich wundert das überhaupt nicht. Meine Xcurves zeigen mir gnadenlos wenn ich schludrig bin. Mein Trefferbild hängt fast ausschließlich von innerer Ruhe ab. Auf einem leichten Holz MT schieße ich miserabel mit den Xcurces. Auf einem schweren Metall MT mit Stabi dagegen meist gut.
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Sehe das so wie Aurelium. Nicht nur das Lösen, auch der Druckpunkt kann eine minimale seitliche Auslenkung forcieren, welche die zusätzliche Trägheit des Stabis "beruhigt".
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Ich gehe davon aus, dass auch X das Ziel ist. Ich denke der Stabi sorgt einfach für besseren center shot und weniger seitliche Ablenkung. Das kann auch an den Xcurves liegen, die wegen ihrer stark gekrümmten Form sehr von einem ruhigen Bogen profitieren. Der Stabi hält den ganzen Bogen, also auch die tendenziell instabilien WA tips, "auf Linie".
Mich wundert das überhaupt nicht. Meine Xcurves zeigen mir gnadenlos wenn ich schludrig bin. Mein Trefferbild hängt fast ausschließlich von innerer Ruhe ab. Auf einem leichten Holz MT schieße ich miserabel mit den Xcurces. Auf einem schweren Metall MT mit Stabi dagegen meist gut.
Ja, das X ist das Ziel, die Mitte der Scheibe. Der Bogen bzw. die Pfeilauflage ist nicht auf Center gestellt, ich habe konstantere Ergebnisse wenn der Pfeil leicht nach links off center ist. Die XCurves sind die gleichen die ich schon seit über einem Jahr schieße. Für den Test ist alles Konstant bis auf kein Stabi, leichter kurzer Stabi, schwerer langer Stabi. Ein bisschen wundert es mich schon, weil das hieße ja dass man ohne Stabi härtere Pfeile bräuchte als mit. Aber egal, ich will es in erster Linie verstehen, und wenn die Pfeile mit annähernd gleicher Geschwindigkeit durch den Chroni gehen habt ihr recht und wir das Rätsel gelöst. Wenn nicht, wird es wieder interessant :)
Meine bessere Hälfte schießt seit ein paar Wochen die XCurves auf einem Holz MT, und es ist erschreckend wie gut sie damit klar kommt. Manchmal bin ich fast versucht ihr den Bogen wieder weg zu nehmen...
@Sir Robin: bitte berichte deine Beobachtung! Würde mich interessieren, bei meinen Tests haben die Sehnendämpfer und die Einstellung des Centershots / Seitenlage des Pfeils so ziemlich die größten Auswirkungen auf ein Setup. Damit kann man / ich locker ein bis zwei Spinegruppen ausgleichen.
Danke für die vielen Antworten, das Bogenschießen bleibt auch nach Jahren immer noch spannend ;D
Gruß, Andi
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Meine bessere Hälfte schießt seit ein paar Wochen die XCurves auf einem Holz MT
Welches?
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Siehe Signatur, WildMountain Latitude in 19'', VX1000 in Short, passt bei ihrem Auszug nahezu perfekt.
Gruß, Andi
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Super. Hab ich mit dem White Feather Lark und Irbis (Long) nicht hinbekommen. Siehe Thread "The Untuneables"
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Noch ein anderer Aspekt: Es ist ja untersucht worden, dass ein halbwegs normaler Bogen bei zunehmendem Pfeilgewicht bis hin zu weit über 1000 gn einen immer besseren Wirkungsgrad hat, d. h. es geht immer mehr von der eingebrachten Energie in den Pfeil und immer weniger verbleibt im Bogen. Wenn man sich die Energieübertragung des Bogens an den Pfeil als eine Durchmischung von elastischem und inelastischem Stoß vorstellt, wäre es plausibel, dass umgekehrt der Wirkungsgrad des Bogens schlechter wird, wenn ich ihn relativ zum Pfeil schwerer mache. Dadurch müsste der Pfeil härter reagieren, er bekommt ja weniger Energie.
Die Puschel wirken sich zumindet bei meinem OR kaum aus, was den dynamischen Spine des Pfeils angeht. Was dramatisch wirkt, ist die Centerlage des Buttons (weniger die Härte seiner Feder). Ich kann mit keiner anderen Tuningmaßnahme den dynamischen Spine meiner Pfeile so stark beeinflussen wie mit der Buttonposition. Wenn ich mich recht erinnere, hat dieser Parameter auch im Rechner von Stu Miller einen massiven Einfluss auf den dynamischen Spine.
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Als Ergebnis konnte ich heute Abend feststellen, dass die Sehnendämpfer keine entscheidende Auswirkung haben. Nachdem ich meinen Schreck über die metallischen Klang überwunden hatte, lagen die Pfeile mit angeschraubtem Gewicht immer noch links.
Als nächstes habe ich durch eine halbe Drehung der NAP Centerrest meinen Pfeil fast auf Center Shot gebracht. Ich war bisher immer davon überzeugt, dass der Pfeil etwas links der Sehne liegen sollte, was ohne das Gewicht auch passte.
Hierdurch lagen die Pfeile am Ende mit Blankbogengewicht jedoch wieder auf der Mittelachse. Hierzu das Bild:
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Nach meinem Verständnis müssten Pfeile durch einen Stabi härter erscheinen als ohne, weil der Pfeil ja nicht nur vom Bogen "weg gedrückt" wird, sondern auch umgekehrt. Da der Bogen durch den Stabi aber stabiler also unverrückbarer wird, muss der Pfeil mehr Umweg machen. Da der Pfeil aber der selbe bleibt erscheint er härter.... So meine Theorie. Ich habe aber wohl 100 Faktoren nicht beachtet :D
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Hier gibt's einen umfassenden Artikel über die Physikalisch-Technische Aspekte des Bogenschießens,
die Stabilisation des Bogens:
http://www.koblenzer-sg.de/Pages/bogen_artikel_stabilisation.html
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@Ralf_HH:
Danke für deinen Beitrag, wenigstens einer der eine andere Meinung hat :) Auch dieser Ansatz klingt plausibel und wäre eine mögliche Erklärung.
@Sir Robin:
Interessant, was verwendest du als Sehendämpfer? Bei mir kommt relativ schwere Filzwolle zum Einsatz, hat deutlich mehr Gewicht als z.B. die üblichen Fellstreifen. Wenn ich bei meinem Bogen Centershot einstelle ist es fast egal welchen Spine ich verwende, solange ich keine Fehler mache fliegt da von 500 bis 700 alles. Allerdings sind die Gruppen deutlich größer.
@nsb:
Danke für den Link, die Artikel von Christian Nentwig sind hervorragend, über die bin ich früher schon mal gestolpert. Leider bringt er mein mathematisches Verständnis an seine Grenzen. Und ich kann leider auch keine Antwort auf meine Frage aus seinen Berechnungen ableiten, vielleicht kann mir jemand dabei helfen?
@Beschleunigung:
stimmt schon, ohne Stabi erscheint der 600er für den Bogen viel zu weich, mit dem großen schweren Stabi scheint er zu passen.
Danke & Gruß,
Andi
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Nach meinem Verständnis müssten Pfeile durch einen Stabi härter erscheinen als ohne, weil der Pfeil ja nicht nur vom Bogen "weg gedrückt" wird, sondern auch umgekehrt. Da der Bogen durch den Stabi aber stabiler also unverrückbarer wird, muss der Pfeil mehr Umweg machen. Da der Pfeil aber der selbe bleibt erscheint er härter.... So meine Theorie. Ich habe aber wohl 100 Faktoren nicht beachtet :D
Das sollte auch eine Theorie bleiben.
Der Bogenarm/Bogen bleibt immer stehen, der Pfeil drückt ihn nicht weg.
Ergo der Pfeil muss immer gleich um den Bogen, egal ob mit oder ohne Stabi.
Wenn es sichtbare Unterschiede gibt, liegt es in der Regel am Schützen.
Wenn die Sehne gelöst ist, sollte der Stabi keine Rolle mehr spielen.
Er dient in erster Linie der Ruhe beim Zielvorgang und soll ein Verreißen verhindern.
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@aquadrat: ich habe aus optischen Gründen Nutriafell in der Sehne. Die sind wahrscheinlich leichter als deine Filzwolle, naja zumindest bis zum ersten Regenschauer 😉
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Wenn die Sehne gelöst ist, sollte der Stabi keine Rolle mehr spielen.
Dem kann ich klar widersprechen. Es müsste heißen: "Wenn der Pfeil von der Sehne ist, spielt der Stabi keine Rolle mehr". Vorher wirken sich die (seitlichen) Schwingungen des Bogens sehr wohl noch auf die Sehne und den Pfeil aus.
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Vorher wirken sich die (seitlichen) Schwingungen des Bogens sehr wohl noch auf die Sehne und den Pfeil aus.
Welche seitlichen Schwingungen?
In der Regel federt der Button bei stabilisierten Bögen.
Die WA ziehen grade nach vorne, der Riser steht still, nur die Sehne lenkt etwas aus.
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Die Auslenkung der Sehne unter Vollspannung dreht natürlich auch den Bogen mit, ganz besonders wenn man ihn locker hält. Fingerablass vorausgesetzt.
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@Andi, kippst du den Bogen seitlich?
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@stöckchenschubser: kein Button, NAP Centerrest Flipper, auch keine olympischen Antennen, nur Jagdstabis von 6 und 12'' Länge. Auch wenn ich (freiwillig) keine Turniere schieße, es ist ein BHR (manchmal muss ich doch ran).
@Prime: nein, der Bogen steht senkrecht (ok, ich habe keine Wasserwaage dran, aber ich versuche ihn so gerade wie möglich zu halten).
Danke & Gruß,
Andi
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Es gibt die ersten Indizien dass Ralf_HH's Theorie richtig sein könnte.
Ich konnte gestern ungeplant ein paar Pfeile durch den Chroni schicken, nicht genug um wirklich 100% sicher zu sein aber ausreichend um eine Tendenz zu erkennen. Leide hatte ich den langen, schweren Stabi (Arctec ProHunter XXL, knapp 12'') nicht dabei, also gab es nur den Vergleich ohne Stabi zu dem Doinker Chubbi Hunter.
Zuerst mit dem Doinker, das ist das Setup das ich schon seit fast einem Jahr schieße und gewohnt bin. Dementsprechend war ich freudig überrascht zu sehen dass sich in dem Jahr bei mir nichts verändert hat, die Pfeile liegen alle bei 218fps +/- 1.
Ohne den Stabi gab es ebenfalls eine leichte Überraschung, ich lande im Mittel bei 217fps +/- 1.
Einschränkungen: es waren zu wenig Schüsse (je 5) um wirklich sicher zu sein.
Aber die Tendenz ist eindeutig, zumindest bei mir macht der kleine Stabi den Pfeil mit Sicherheit nicht langsamer, eher im Gegenteil (wobei ich das noch nicht recht glaube und weiter überprüfen werde, was ist schon 1 fps bei einem Meschen mit Fingerablass, ich bin doch keine Maschine...).
Gruß, Andi