Archers Campfire
Bogenschießen => Ausrüstung => Thema gestartet von: Engel am Januar 04, 2019, 11:08:35 Vormittag
-
Hi Leute,
viele Bogenschützen sind ja auch Messeraffin, daher mal meine Frage welche Gerätschaften, Vorrichtungen, Schleifsteine etc ihr für
das Schärfen eurer Messer verwendet.
Bin auf der Suche nach einem bezahlbaren, gerne elektrischen Schleifer mit dem ich auch zB die Küchenmesser
wieder ordentlich scharf bekomme (und das ohne zu großen Aufwand) :help:
Ein Problem dass ich mit meinem Handschleifstein immer wieder habe ist das halten des richtigen Winkels,
viele Schärfgeräte haben da ja passende Lehren oder Einspannvorrichtungen - oder?
Danke schonmal für euren Input!
lg
der Engel O:-)
-
Spyderco Sharpmaker
-
https://www.tormek.com/germany/de/maschinenmodelle/tormek-t-4/
Habe ich mir zu weihnachten Gegönnt und muss sagen: ABSOLUT klasse!
Sogar ein "Körperklaus" wie ich, kann damit problemlos Messer, Äxte. Scheren usw. schleifen.
:edit:
den Link verändert, müsste jetzt wo passendes rauskommen.
-
Ich habe seit knapp 2 Jahren den WorkSharp in der Ken Onion Variante, bin auch keiner der Messer von hand scharf bekommt, nicht mal mit dem Lansky so wirklich.
Ist von der Größe nicht größer als ein handelsüblicher einfacher Bandschleifer vom Discounter, einstellbare Winkel für die diversen Messertypen, verstellbare Bandgeschwindigkeit und es gibt dazu sogar Diamantbänder für Keramik Messer.
Ich komme damit sehr gut zu Schuss und habe endlich scharfe Messer ohne großen Zeitaufwand.
Habe letzthin 3 Küchenmesser für eine Kollegin geschliffen, inklusive Abzug nach dem Worksharp am Lederriemen keine 10 Minuten.
-
Wenn du richtig scharfe Messe haben willst, führt kein Weg an Japanischen Nass schleif Steinen vorbei........
.......bezüglich Winkel......üben üben üben......
(https://up.picr.de/34753195oh.jpg)
Tom der Messerschleifer
-
Ich habe seit knapp 2 Jahren den WorkSharp in der Ken Onion Variante, bin auch keiner der Messer von hand scharf bekommt, nicht mal mit dem Lansky so wirklich.
Ist von der Größe nicht größer als ein handelsüblicher einfacher Bandschleifer vom Discounter, einstellbare Winkel für die diversen Messertypen, verstellbare Bandgeschwindigkeit und es gibt dazu sogar Diamantbänder für Keramik Messer.
Ich komme damit sehr gut zu Schuss und habe endlich scharfe Messer ohne großen Zeitaufwand.
Habe letzthin 3 Küchenmesser für eine Kollegin geschliffen, inklusive Abzug nach dem Worksharp am Lederriemen keine 10 Minuten.
Stell das Gerät doch bitte einmal vor.
Ich benutze den Spyderco Sharpmaker und ich behaupte mal meine Messer sind so richtig scharf.
-
Meine Wahl
- Spyderco Sharpmaker
- DMT DuoSharp plus Diamant Schärfstein (grob und fein)
- Für die Küche mal eben schnell, DMT simple sharp (geht nur für große Messer)
-
Spyderco Sharpmaker oder meine Wassersteine.
Ich habe ausser das Schleifgerät von Eiger2000 das er in Buch dabei hatte noch kein elektrisches gesehen was über kurz oder lang die Klinge ruiniert.
-
Uups, welches Gerät hatte der Eiger 2000 dabei das die Klinge ruiniert?
Nicht dass ich genau dieses kaufe :)
-
Guggs du unten! ;)
Liest du hier: "Ich habe ausser das Schleifgerät von Eiger2000 ... " :)
Ansonsten hab´ ich auch schon so ziemlich alles mögliche und unmögliche probiert,
incl. Lansky (viel zu fummelig für mich!) und bin auch beim Spyderco Sharpmaker hängen
geblieben!
Sogar noch zusätzlich (die recht teuren) ganz feinen Stäbe dazu gekauft!
Damit bekomme ich eine mehr als ausreichend scharfe Klinge hin!
-
AUSSER Bärtiger Ausser das von eiger2000
-
Warst schneller carpe! :)
-
Uups, welches Gerät hatte der Eiger 2000 dabei das die Klinge ruiniert?
Nicht dass ich genau dieses kaufe :)
das dachte ich von dem Gerät ( WorkSharp in der Ken Onion Variante ) auch, bin aber eines besseren belehrt worden war in einem Schleifkurs bei einem Messermachermeister nennt sich heute Schneidwerkzeugmachermeister, dort konnte ich das Gerät auf Herz und Nieren testen, was soll ich sagen bin begeistert, man sollte aber vorsichtig damit umgehen und aufpassen dass der Messerstahl nicht zu heiß wird, also auf die Verwendung der richtigen Bänder und die Drehzahl achten.
ich nehme bis jetzt Wassersteine und den Spyderco Sharpmaker, das Lansky werde ich nicht mehr benützen, alles Weitere wird sich zeigen.
-
Wenn du richtig scharfe Messe haben willst, führt kein Weg an Japanischen Nass schleif Steinen vorbei........
.......bezüglich Winkel......üben üben üben
Tom der Messerschleifer
:agree: mache ich bei meinen japanischen Küchenmessern auch so. Eine unkomplizierte, auch sehr gute und vor allem einfache Möglichkeit für einen fairen Preis ist der hier:
https://www.dictum.com/de/schnellschaerfer-ed/tokico-messerschaerfer-705373
-
Ich benutze seit ein paar Jahren auch diesen hier =>
https://www.amazon.de/Work-Sharp-Knife-Sharpener-09DX003/dp/B00C69XJ60/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1546618484&sr=8-1&keywords=sharpener
Für alle Messer bestens geeignet, egal ob Kochmesser oder Buschmesser, einfach zu bedienen und die Messer werden super scharf. Anschließend ziehe ich sie mit über Leder ab und gut.
-
Es gibt viele Möglichkeiten ein Messer zu schärfen und ich denke das es hauptsächlich auf das persönliche Geschick ankommt ob ich ein Messer ruiniere oder es wieder scharf bekomme. Egal ob ich eine Maschine oder die Händige Methode nutze.
Natürlich gibt es auch Geräte die vorgaukeln ein Messer zu schärfen, leider werden die Messer aber dadurch ruiniert. Ich meine die Dinger wo das Messer durch zwei V förmige Stähle gezogen wird.
-
Es gibt viele Möglichkeiten ein Messer zu schärfen und ich denke das es hauptsächlich auf das persönliche Geschick ankommt ob ich ein Messer ruiniere oder es wieder scharf bekomme. Egal ob ich eine Maschine oder die Händige Methode nutze.
Natürlich gibt es auch Geräte die vorgaukeln ein Messer zu schärfen, leider werden die Messer aber dadurch ruiniert. Ich meine die Dinger wo das Messer durch zwei V förmige Stähle gezogen wird.
:agree:
Besonders doof, wenn die Klinge einen einseitigen Schliff hat!!
In solchen Fällen schleifen im 5 zu 1 Verhältnis ;)
-
Spyderco Sharpmaker oder meine Wassersteine.
Ich habe ausser das Schleifgerät von Eiger2000 das er in Buch dabei hatte noch kein elektrisches gesehen was über kurz oder lang die Klinge ruiniert.
Ich glaube, ich kann lesen
@Ari
@carpe noctem
O:-)
-
Da kommt alle vier Wochen der Messerschleifer auf den Markt.
Für einen Euro gibt es ein super scharfes Messer...……
Hingeben Kaffee trinken und fertig!!!
-
Da kommt alle vier Wochen der Messerschleifer auf den Markt.
Für einen Euro gibt es ein super scharfes Messer...……
Hingeben Kaffee trinken und fertig!!!
Das wären bei mir sehr viele Kaffee und jedes mal 15 bis 30 Euro ...
-
Kann man dann mit diesem Worksharp Dingens auch Spitzen vernünftig schleifen ?
Wohl ja, würde ich mal meinen, das ist ja fast wie ein ...Bandschleifer ;) ;) O:-) O:-)
-
Unter anderem deshalb bin ich weiterhin für den guten alten Schleifstein (wo Opa auch noch seine Spucke zugesetzt hatte).
-
Ich benutze ein Lansky 5er Deluxe.
Für solche gröberen Sachen fahre ich dann 12 km zum Profi.
-
Kann man dann mit diesem Worksharp Dingens auch Spitzen vernünftig schleifen ?
Wohl ja, würde ich mal meinen, das ist ja fast wie ein ...Bandschleifer ;) ;) O:-) O:-)
Im Prinzip sind alle elektrischen Schleifgeräte Band- oder Tellerschleifer, eben nur mit Vorrichtungen, um den richtigen Schleifwinkel einzuhalten bzw. die Geschwindigkeit zu passend regulieren.
-
Es gibt viele Möglichkeiten ein Messer zu schärfen und ich denke das es hauptsächlich auf das persönliche Geschick ankommt ob ich ein Messer ruiniere oder es wieder scharf bekomme. Egal ob ich eine Maschine oder die Händige Methode nutze.
Natürlich gibt es auch Geräte die vorgaukeln ein Messer zu schärfen, leider werden die Messer aber dadurch ruiniert. Ich meine die Dinger wo das Messer durch zwei V förmige Stähle gezogen wird.
Die V- förmigen Widia Stähle sollen ja auch erst den richtigen Winkel für die Basis schaffen, Wenn man ein Messer voll verschliffen ist. Ich hab die auch noch nie benutzt, außer vielleicht für ne Axt...
Aber V- förmige Keramikstäbe gehen da schon deutlich um einiges besser und ich nutz die für zwischendurch am liebsten. Und wenns ganz schnell und auch superscharf gehen soll, nutz ich für mein Sehnenausdünnmesserchen das hier, ist auch mit Keramikstäbchen und kann es echt nur empfehlen. Kostet außerdem nur a paar Euro. ;D
-
Jedem Tierchen sein Pläsierchen. Jeder schwört auf das was er nutzt und damit zufrieden ist. So soll das auch sein und ich bin der letzte der jemanden überzeugen möchte.
Wie ich schon schrieb benutze ich das Spyderco und bin damit sehr zufrieden, warum? Weil ich in Norwegen ca. 80kg Fisch jedes Jahr filetiere und dazu sehr scharfe Filetiermesser brauche. Eine kleine Macke in der Schneide und ich kann es zur Seite legen.
Genauso löse ich Fleisch zu hause vom Knochen. Ich will damit sagen, auch meine Outdoor-Messer sind Küchen-tauglich wenn ich sie geschärft habe.
Für das schnelle Nachschärfen vor Ort nutze ich einen Keramikwetzstahl.
-
Und wer Handwerker ist und nicht Unsummen Geld dafür ausgeben will hab ich das hier noch für euch... :GoodJob:
https://youtu.be/sIMP9YJIKvg
-
Für zu hause eine gute und einfache Methode. :klasse:
Nur er hätte vorher etwas aufräumen sollen. ::) ;D
-
Kommt immer auf den Stahl an, für meine Rasiermesser nehme ich ein Thüringer Brocken, die Messer aus D2 und ähnlich Stahl lansky sharpener diamond. Und für Opinel und alles aus Carbon Stahl und AISI 420; 440 und ähnliches Belgischer Brocken und wenn unterwegs und man mir einen stumpfen Flachstahl reicht; Tassen oder Teller Auflagefläche (Ring wo es drauf steht ,ist nicht glasiert). Und auf den Oberschenkel mit Jeans oder besser Lederhosen Feinabzug :-*
-
Welche Körnung hast du denn bei deinen Brocken?
Meine sind nur zum ganz feinen Abziehen mit 7000 und 8000ner Körnung
-
der Thüringer ist Uralt da steht nichts drauf, die haben aber so um die 8000 und der Belgier ist ein Gelber der hat auch so um die 8000 bei den Thüringer ist noch ein Anreiber dabei. Wenn ich eine neue Schneidphase machen muss nehm ich einen groben Naniwa aus den Asialaden der hat glaube ich höchstens 500
-
Ich benutze ein Lansky 5er Deluxe.
Für solche gröberen Sachen fahre ich dann 12 km zum Profi.
Ne Damastklinge abbrechen?... Da gehört schon Schmackes zu, oder die Spitze des Droppointers war zu schmal ausgeschmiedet... Was ist denn das für ein Hersteller? ;)
-
Unter Anleitung nach eigenem Entwurf selbstgemacht, war ein Workshop letztes Jahr.
Das Totholz mit meinem Pfeil war leider doch nicht so tot.
-
Mist.... aber so was passiert.....
Ist mir aber nur 1x mit einem Taschenmesser passiert, wo ich einen Pfeil mit rauspopelte weil ich nix anderes dabei hatte....
Aber das war eigentlich auch nur zum schneiden gedacht.
Heute habe ich immer etwas massivere Taschenmesser dabei, die taugen dann für beides....schneiden und hebeln... :GoodJob:
Kannst übrigens auch bei mir bekommen..... ;)
https://photos.app.goo.gl/Hx2rjgJWyZku6hPX7
-
Das Messer sieht sehr wertig aus. :klasse:
-
" Kannst übrigens auch bei mir bekommen..... ;) "
Sitzt Du an der Quelle oder sind die noch aus Deinem Bestand?
-
ich nutze für
Grobschliff: elektr. Schleifbock mit Nassschleifer
"Normalschliff", : "swiss istor sharpener professionel" (vgl. Anhang, für sauberen Papier-/ Tomatenschnitt locker ausreichend ;))
"scharf": belgischer Brocken
für meine D2 Klingen liebäugle ich derzeit mit etwas "diamantigem", hab´mich aber noch nicht entschieden...
-
" Kannst übrigens auch bei mir bekommen..... ;) "
Sitzt Du an der Quelle oder sind die noch aus Deinem Bestand?
Ist noch bei mir im Bestand. ;)
-
Das Messer sieht sehr wertig aus. :klasse:
Wertig und ein echter Allrounder...
seit ich das Messer habe, das übrigens kugelgelagert ist, hab ich kein Feststehendes mehr mit rum geschleppt.
Und aus Totholz Pfeil aushebeln geht bei der Klingenstärke spielend.... :agree:
Aber jetzt wieder zum schleifen.... :ontopic:
-
Ich benutze seit ein paar Jahren auch diesen hier =>
https://www.amazon.de/Work-Sharp-Knife-Sharpener-09DX003/dp/B00C69XJ60/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1546618484&sr=8-1&keywords=sharpener
Für alle Messer bestens geeignet, egal ob Kochmesser oder Buschmesser, einfach zu bedienen und die Messer werden super scharf. Anschließend ziehe ich sie mit über Leder ab und gut.
Gekauft, ausprobiert, begeistert ... Danke für den Tipp an dich und den Eiger2000
-
So, schon ne Weile her, und gerade deshalb möchte ich hier nochmal nachfragen:
Wie sind eure Erfahrungen mit dem "Work-Sharp-Knife-Sharpener"?
Kaufempfehlung oder Finger weg?
Besten Dank vorab und viele Grüße
Andreas
-
Ohne lange schreiben zu wollen - das Gerät bekommt ein "Bassd scho" - des Frankens höchstes Lob.
-
Ohne lange schreiben zu wollen - das Gerät bekommt ein "Bassd scho" - des Frankens höchstes Lob.
Was mich noch interessieren würde, kann man den Schalter feststellen wie bei einer Bohrmaschine, um beide Hände frei zu haben und das Messer mit Griff nach links und rechts in der gleichen Bandlaufrichtung zu führen? Denn sonst schleift man ja mit rechtshändiger Messerführung eine Seite mit Bandlaufrichtung zur Klinge hin und auf der hinteren Seite des 25° Anschlags, mit Bandrichtung von der Klinge weg. Das wäre für mich nicht sinnvoll. ::)
Nachtrag...
Kann man denn den 25° Winkel auch verstellen und hat der Motor Drehzahlregelung?
Denn wenn nicht, finde ich dieses Gerät hier eindeutig besser.
Leider finde es vergleichbares nicht in deutschen Geschäften...
€ 62,94 49%OFF
https://s.click.aliexpress.com/e/7Az9oQ2r
-
Leider finde es vergleichbares nicht in deutschen Geschäften...
Gibt es zB. auch hier: HIER (https://www.amazon.de/dp/B07RR884RQ/ref=sspa_dk_detail_2?psc=1&pd_rd_i=B07RR884RQ&pd_rd_w=4MdiO&pf_rd_p=ba8dd0a6-f259-424f-a55c-308aa41eb539&pd_rd_wg=eAWyg&pf_rd_r=F5TT948H2QPKFWR1THDC&pd_rd_r=7106dd7f-0471-403d-a0d3-c4dffc89cd51&spLa=ZW5jcnlwdGVkUXVhbGlmaWVyPUEzTVZSV05UODdGN043JmVuY3J5cHRlZElkPUEwNTE5NTA0MUREMUZUMEVFSFVWUyZlbmNyeXB0ZWRBZElkPUEwMTU1NDE3MlIxWEUxWE4xQ1ZJMSZ3aWRnZXROYW1lPXNwX2RldGFpbCZhY3Rpb249Y2xpY2tSZWRpcmVjdCZkb05vdExvZ0NsaWNrPXRydWU=)
Durfte ein "Nachbau" der Work Sharp Knife and Tool Sharpener Ken Onion Edition (https://www.amazon.de/Work-Sharp-Knife-Sharpener-09DX005/dp/B00J0MJXPW/ref=pd_sbs_196_3/259-9155896-9479738?_encoding=UTF8&pd_rd_i=B00J0MJXPW&pd_rd_r=2cff0ed8-fb38-420a-a97e-92904f7cfbc7&pd_rd_w=ZBYm9&pd_rd_wg=DmWju&pf_rd_p=184816e4-edb5-4587-8faf-776e0027d8d1&pf_rd_r=1RJ3GKTP20P69D414RC7&psc=1&refRID=1RJ3GKTP20P69D414RC7) sein.
-
Mit herzlichen Grüßen aus dem Reich der Mitte ... :unschuldig:
-
Naja, nicht nur Nachbau, sondern meiner Meinung nach auch Verbesserung, da man den Schleifwinkel einstellen kann und das Vorderteil abnehmen, drehen und als elektrische Feile nutzen kann.... :klasse:
-
Original Lansky Schärfsystem oder Spyderco Tri Angle Sharpener. Dazu einen Chef`s Choice!
africanarcher
-
Original Lansky Schärfsystem oder Spyderco Tri Angle Sharpener. Dazu einen Chef`s Choice!
africanarcher
Das Lansky hab ich, ist nicht so mein Ding, da schleif ich noch lieber frei Hand auf einen anständigen Brocken mit Öl.
Aber das dauert mir für zwischendurch immer zu lange mit herrichten, Öl, sauber machen.....ich brauch etwas das ratz-fatz fertig ist.... :youRock:
-
Tja, Mist, wieder was zum Hirnen, dabei wollte ich mir eigentlich nur das GO abholen.
Sieht aber tatsächlich so aus, als ob es sich bei dem Shioucy um die Ken Onion - Variante handelt ... hmm, ich glaublich riskiere es ... :thankyou:
-
Nochmal kurz etwas länger.
Das Gerät benutze ich für Taschenmesser, Outdoormesser, Tafelmesser, sogar Messer mit Wellenschliff (wobei da der Effekt bei mir war, dann es keine Wellen mehr hatte aber dafür scharf war O:-)).
Mit links und rechtsdrehend und solchen Sachen kenne ich mich nicht aus, aber den Tomatentest haben alle bestanden.
Ich weiss auch nicht was ihr mit euren Messern alles schneidet/schneiden wollt, aber für mich ist das absolut ausreichend, insbesondere mit dem Aufwand, den Stringwistler schon beschrieben hat.
2-3 mal eine Seite, 2-3 mal die andere Seite, fertig und aus die Maus.
Für meine Rasiermesser nehme ich dann schon die Nassschleifsteine und den Lederriemen, wenn die mal wieder "haarscharf" werden sollen (weil ich sie beim Basteln missbrauche :bang:).
-
@BowLaw
Dankeschön für Deine Einschätzung. Hat mich davon überzeugt einen E-Schleifer in der Art zu beschaffen.
Ich denke nun nur noch darüber nach, welcher es werden soll ...
Grüße
Andreas
-
...
...
.....ich brauch etwas das ratz-fatz fertig ist.... :youRock:
Hier bitte...
https://www.ebay.de/itm/alter-Schleifstein-gebraucht-in-guten-Zustand/123954410186?_trkparms=aid%3D1110001%26algo%3DSPLICE.SIM%26ao%3D1%26asc%3D20180213162448%26meid%3D949811de1dce48c2bd6e82b74cb6809e%26pid%3D100930%26rk%3D3%26rkt%3D6%26sd%3D263126637606%26itm%3D123954410186%26pmt%3D0%26noa%3D1%26pg%3D2332490&_trksid=p2332490.c100930.m5375
Ist zwar nicht aus China aber dafür auch schon mit Drehzahlsteuerung. Freue mich schon auf deinen Bericht... 8) + ;)
-
Mensch Absinth... nehme ich... :Achtung:
Kannst du den für mich bitte abholen und beim nächsten treffen mitnehmen?
So ein geiles Teil hätte ich echt gerne, hat mein Opa schon für Beile, Stemmeisen und Sensen genutzt und wurde wirklich ordentlich scharf damit... :klasse:
-
Es gibt 1000de von Arten Messer scharf zu bekommen.
Die günstige sind sicherlich Banksteine, dann geführte Systeme wie Lanksy bis spyderco. Da man kein Strom braucht dauert es halt u.U. etwas länger die Messer scharf zu bekommen. Ich nutze in dieser Klasse schon die DMT-Steine (Diamant). Das geht schon sehr gut.
Die Durchziehdinger können schnell mal eine Grundschärfe erzeugen, machen aber Klingen kaputt (je nach dem). Wer häufig und dann auch günstige Messer benutzt und nicht besinnlich mit Banksteinen arbeiten... da kann das eine Lösung sein. Ich nutze diese nicht mehr.
Bei den Elektrischen gibt es immer von bis. Normale Bandschleifer, mit zu hoher Drehzahl und falschen Bändern können die Klingen ruinieren. Dabei kommt das immer auf den Stahl selbst an. Bei Metzgermessern ist die Gefahr nicht ganz so hoch. Diese werden auch in den Fleischereibetrieben i.d.R. elektrisch geschliffen und sind daher dafür gemacht.
Die Worksharp-Fraktion erzeugt eine ordentliche Grundschärfe. Die richtige Anwendung sollte man sich genau anschauen. Es passiert sonst schnell das man die Spitzen verhunzt. Ich habe sowas für die Jagdhütte für die Zerlegemesser schon mal im Gebrauch.
Da ich viel schärfen muss, habe ich mir irgendwann eine Tormek-T8 zugelegt. Dazu mit passenden Schleifwinkel die meisten Gebrauchsmesser umgeschliffen. Ein Nachschärfen geht da schnell. Abziehen mit einem Paperwheel. Damit habe ich die beste Schärfe mit längster Standzeit der Klinge.
-
Moin moin,
ich verwende im täglichen gebrauch den Sieger Longlife Rubin Wetzstab.
Je nach Zustand des Messers, dann der Spyderco Sharpmaker, oder wenn ein neuer Grundschliff angebracht werden muss, Wassersteine der verschiedenen Körnungen.
Es empfiehlt sich immer an günstigen Messern zu üben. Da kann ich die Opinel Klappmesser empfehlen.
Gruß
Simpel
-
Ich verwende Diamantschleifplatten und ein Abziehleder. Für unterwegs gibt es vom DMT auch kleine Diamantschleifer in Butterflyform. Und für meine Axt nehm ich den Keramikstein von Gränsfors.
-
Ich denke auch die Anwendung will gelernt sein!
Ich kann den Kurs vom Böker nur empfehlen! :youRock: :sabber:
africanarcher
-
Naja aber schleifen ist jetzt keine Kunst. Ich behhalt mir da immer den schönen Grundsatz von Schmiedegluts Nandgar im Kopf, bei dem er gemeint hat, man solle den Winkel immer so flach wie möglich im Verhältnis zur Klingenstärke halten. Ansonsten hilft es für den Anfang die Schneide mit einem Edding zu markieren. Dann sieht man, ob man im richtigen Winkel, gleichmäßig die ganze Schneide geschliffen hat.
-
kurze Frage:
Wie reinigt ihr die Schleifsteine des Spyderco Sharpmaker.
Ich kenne bisher nur die Variante mit dem Radiergummi.
-
oder i.d. Spülmaschine!
-
Radierer oder Spülmaschine klappt beides gut