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Bogenschießen => Training => Thema gestartet von: Cayuga am September 22, 2018, 07:53:14 Nachmittag
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Welche optischen Täuschungen gibt es, und wie geht man dagegen vor? Welche Strategien machen Sinn?
Wäre super, wenn wir hier eine Liste möglicher Täuscher und Abhilfen hinbekommen. Ich fange mal an, und zwar immer nach dem Motto:
PROBLEM / GEFAHR / STRATEGIE
Ziel im Dunklen / Ziel erscheint weiter weg / tiefer zielen
Ziel hell angestrahlt / Ziel erscheint näher / höher zielen
Senke oder Schlucht vor dem Ziel / Ziel erscheint weiter / tiefer zielen
Hügel vor dem Ziel / Ziel erscheint näher / höher zielen
Ziel schräg zum Hang / Tendenz hangabwärts zu schießen / stark konzentrieren, ggf. etwas hangaufwärts korrigieren
Was gibt es noch?
Wie ist es, wenn zwischen mir und Ziel eine glatte Fläche ist wie beispielsweise ein See?
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Interessante Frage! :klasse:
Nur ich würde noch etwas weiter davor damit anfangen:
Wie erkenne ich, dass es sich um eine optische Täuschung handelt?
Passen die genannten Hinweise mit tiefer/höher zielen generell auf die
geschilderten Situationen?
Inwiefern muss dann auch die Entfernung zum Ziel berücksichtigt werden?
Bspl.: Ziel hell angestrahlt / Ziel erscheint näher / höher zielen
(Aber doch nicht bei sehr kurzen Entfernungen)
Bin jetzt mal auf den Input gespannt! ;)
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Riesenvieh / Ziel scheint näher / höher schießen
Winzvieh / Ziel scheint weiter weg / tiefer schießen
Dass die Helligkeit Einfluss hat ist mir bisher noch nicht aufgefallen. Allerdings schieße ich in der Regel auch nicht bei Dunkelheit.
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Dass die Helligkeit Einfluss hat ist mir bisher noch nicht aufgefallen. Allerdings schieße ich in der Regel auch nicht bei Dunkelheit.
Dann schieß mal aus dem dunklen Wald auf eine helle Lichtung oder von einer sonnigen Wiese in einen dunklen Wald, in eine „Höhle“ oder in einen dunklen Fleck. Das irritiert schon
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Interessante Frage! :klasse:
Nur ich würde noch etwas weiter davor damit anfangen:
Wie erkenne ich, dass es sich um eine optische Täuschung handelt?
Passen die genannten Hinweise mit tiefer/höher zielen generell auf die
geschilderten Situationen?
Inwiefern muss dann auch die Entfernung zum Ziel berücksichtigt werden?
Bspl.: Ziel hell angestrahlt / Ziel erscheint näher / höher zielen
(Aber doch nicht bei sehr kurzen Entfernungen)
Bin jetzt mal auf den Input gespannt! ;)
Absolut richtig. Die fiesen, oder eigentlich richtig guten, Parcoursbauer kombinieren gleich mehrere Täuscher. Insofern ist das schon richtig, Ari, dass die Strategie zwar grundsätzlich gilt, aber noch ein bisschen mehr Fingerspitzengefühl dazugehört.
Ich hoffe es kommt noch mehr Kritik und Diskussion und auch noch ein paar Strategien, auch wenn sie nicht in jeder Situation uneingeschränkt anwendbar sind.
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Hier ist ein schönes Beispiel für einen solchen Täuscher. Man sieht einen Wolf und rechnet natürlich mit einer bestimmten Größe. Wie die Größenverhältnisse aber dann täuschen können, sieht man an dem davorgestellten 35-l-Rucksack.
(Das Foto ist schlecht, aber ich hoffe, man kann es erkennen.)
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Unterschiedlich große Tiere als gestaffelte Gruppe, dabei die großen nach hinten. Wenn die Parcoursbauer das geschickt machen, weiß man als Schütze nicht mehr was los ist...
Ziel entlang einer Schneise oder eines Weges gestellt - Tunneleffekt. Ob die Entfernung jetzt weiter oder näher erscheint habe ich vergessen. Es wirkt weiter, glaube ich.
Ein besonderes Schmankerl sind dicke Äste, die quer oberhalb des Zieles verlaufen, so dass man darüber schießen muss. Die Bedenken, IN den Ast zu schießen, machen das Treffen fast unmöglich.
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Ziel entlang einer Schneise oder eines Weges gestellt - Tunneleffekt. Ob die Entfernung jetzt weiter oder näher erscheint habe ich vergessen. Es wirkt weiter, glaube ich.
Ich auch nicht. Daher hätte ich gerne mal eine vollständige Liste, die man sich vor einem Turnier nochmals anschauen kann. Sozusagen mit Strategie zum Erfolg
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Ich spiel ja ungern den Spaßverderber, aber so eine Liste kann es wohl nicht geben.
Zusätzlich zu den optischen Tricks (die du schon gut erfasst hast - siehe auch D Vordereggers Buch) brauchst du auch noch eine Liste mit allen bekannten und unbekannten Tieren deren Größe du ja in Relation setzen musst.
Bei offiziellen Turnieren mit Tieren eines Markenherstellers mag das gehen, sobald aber selbstgebastelte Tiere dabei sind hilft nur ein Ranging Pfeil ;)
Schau mal auf meinen Avatar - bergab auf offener Wiese .. voll versemmelt auf ca 90m ;)
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Eigentlich gehört mein Beitrag in den Bereich "Medien/Bücher". Wegen des unmittelbaren Zusammenhangs zu der hier laufenden beratung bringe ich hier folgende Empfehlung unter:
Reinhard Heusing: "Wie weit ist das? Entfernungen schätzen im Bogensport" erschienen im Verlag von Angelika Hörnig, 8,80 €
In diesem Büchlein findet ihr auf 40 Seiten gute Erklärungen und Tipps mit zahlreichen Fotos und Grafiken gerade für das Bogenschießen im Gelände. Wirklich empfehlenswert!
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Also ich finde dafür gibt es auch kein Patentrezept.
Für mich sowieso nicht, denn ich bin kein Systemler und lasse das alles mein Unterbewustsein tun, das mich aber auch manchmal gscheid verarscht... ;D
Ich schau mir bei solchen tricki Schüssen lediglich mehr das Umfeld (Senke, Bäumchen davor, Lichtverhältnisse) länger an und lass das Bild länger auf mich wirken. Oft hilft das. Und so ist dann so ein Schuss nur ein weiteres Bild im Speicher meiner 1Mio. Schüsse die mein Instinkt dann abrufen kann... sofern er es findet... :klasse:
(und jetzt bitte nicht wieder die leidige Diskussion mit Intuitiv und instinktiv... >:(.)
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Sehe ich so wie G....äh Stringwistler.
Heute sehe ich das Tier am Vormittag vom gelben Pflock,
morgen kann ich das selbe Tier am Nachmittag von einem anderen Pflock schießen.
Unterschiedliche Helligkeit/Schatten, manchmal sogar mit Nebel/Regen/Schnee.
Die ganzen Situationen kann man sich nicht merken oder aktiv abrufen.
Volle Konzentration auf das tier und dann....hoffen und hoffen und plopp
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Ich sehe es auch so... das Stichwort lautet wohl "Erfahrung". Diese zu sammeln und die Fähigkeit zu entwickeln darauf zurückgreifen zu können, wird Teil einer großartigen Kunst sein.
Sicherlich kann man viele Dinge durch akribische wissenschafliche Herangehensweise entzaubern, in diesem Fall jedoch ist das Spektrum von Umständen und Eventuallitäten zu groß, als das es praktikabel am Pflock umgesetzt werden könnte - so meine persönliche Meinung.
Vielleicht (ganz bestimmt sogar... ;)) ist meine Meinung aber auch meiner Laune geschuldet... ich habe nämlich absolut null Bock erstmal eine Litanei aus dem Rucksack zu kramen (oder das Handy) und alle Abwägbarkeiten zu analysieren.
Man hat ja schließlich nicht nur einen Pfeil im Köcher der die Resonanz für den folgenden Schuß bildet...wenn ich damit nicht treffe, gewinne ich halt an Erfahrung. ;D
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Volle Konzentration auf das Tier und dann....hoffen und hoffen und plopp
:agree:
... und wenn´s dann mit dem ersten Schuss nicht geklappt hat, auch kein Beinbruch -meistens habe ich noch einen 2. Pfeil dabei ... ::)
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Volle Konzentration auf das Tier und dann....hoffen und hoffen und plopp
:agree:
... und wenn´s dann mit dem ersten Schuss nicht geklappt hat, auch kein Beinbruch -meistens habe ich noch einen 2. Pfeil dabei ... ::)
Aber nur für den echten Notfall ;)
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Zum Teil habt Ihr recht, aber es macht m. E. doch Sinn, eine solche Liste im Kopf zu haben. Ich stelle immer wieder fest (ich bin bis etwa 35 Meter auch reiner Instinktivschütze), wenn ich an den Pflock gehe, ins Kill des Targets schaue und schieße, treffe ich leidlich. Wenn ich das Gelände genauer analysiere und dann einen Punkt auf dem Tier wähle (je nach Situation mal am Rücken oder auch mal den Sockel), dann treffe ich meist präzise. Beim Turnier gestern und heute (2. Platz) hatte ich einige Geländeschwierigkeiten (die anderen aber auch). Und gestern Abend hatte ich die Frage nach glatter Fläche, weil ich dort (Doppelhunter von zwei verschiedenen Pflöcken) nicht wusste, wo ich hinschauen muss und dann zweimal Null geschossen hatte.
Die Antwort hatte ich aber Gestern noch in dem von Waldgeist empfohlenen Buch gefunden, welches neben meinem Bettchen steht (Bettchen ist schon süß für einen 1,92 m Mann). Und siehe da, heute habe ich getroffen.
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Immer vorausgesetzt das die Tiergrösse bekannt ist ;)
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Immer vorausgesetzt das die Tiergrösse bekannt ist ;)
Versteht sich von selbst. Da hatte ich mich heute geirrt, dachte das Vieh auf etwa 50 Meter sei der stehende Bär und dabei war das ein Erdmännchen :Achtung:
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Schieß mal ein paar Parcours in NRW, da gibt es viele selbst gemachte Ziele (siehe Sauerländer Bogenschützen in Brilon) - da wirst du deine Überraschungen erleben;)
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Da magst Du recht haben, aber die Wahrscheinlichkeit zu treffen erhöht sich, wenn man eine strukturierte Vorgehensweise hat. Immerhin hätte ich mit der Liste im Kopf zumindest bei den üblichen Herstellern von 3D-Tieren eine bessere Treffergenauigkeit und insgesamt dann auch eine höhere Ausbeute.
Aber wenn hier keiner Interesse an so etwas hat, mache ich die Liste auf meinem Rechner und irgendwann habe ich sie sowieso im Kopf. Und dann habe ich einen Wettbewerbsvorteil ;)
:bow: :bow: :bow:
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Könnte man die Entfernung nicht einfach mit den beiden Augen messen? Ich meine: Augen abwechselnd zukneifen und den Abstand der beiden Zielbilder auf einem kleinen Lineal am ausgestrecktem Arm ablesen? So ein Lineal hat man sich doch schnell gebastelt und beschriftet.
Ist vermutlich verboten, aber ein Entfernungsmesser im eigentlichen Sinn ist es ja nicht.
Könnte man auch an den Bogen kleben. Im Vollauszug zweimal Blinzeln und die Entfernung ist im Kasten ;D
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Da magst Du recht haben, aber die Wahrscheinlichkeit zu treffen erhöht sich, wenn man eine strukturierte Vorgehensweise hat. Immerhin hätte ich mit der Liste im Kopf zumindest bei den üblichen Herstellern von 3D-Tieren eine bessere Treffergenauigkeit und insgesamt dann auch eine höhere Ausbeute.
Aber wenn hier keiner Interesse an so etwas hat, mache ich die Liste auf meinem Rechner und irgendwann habe ich sie sowieso im Kopf. Und dann habe ich einen Wettbewerbsvorteil ;)
:bow: :bow: :bow:
und dann treffen wir uns mal im Süden und ich werde mit Freuden von dir lernen :) :klasse: Danke schonmal O:-)
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Könnte man die Entfernung nicht einfach mit den beiden Augen messen? Ich meine: Augen abwechselnd zukneifen und den Abstand der beiden Zielbilder auf einem kleinen Lineal am ausgestrecktem Arm ablesen? So ein Lineal hat man sich doch schnell gebastelt und beschriftet.
Ist vermutlich verboten, aber ein Entfernungsmesser im eigentlichen Sinn ist es ja nicht.
Könnte man auch an den Bogen kleben. Im Vollauszug zweimal Blinzeln und die Entfernung ist im Kasten ;D
Im Prinzip beschreibst Du die Daumensprungmethode. Siehe auch hierzu das Büchlein, dass Waldgeist schon empfohlen hat „Wie weit ist das“. Aber auch hier taucht das von Roscho besagte Problem auf. Du musst nämlich die Länge der Tiere ungefähr kennen. Dennoch nutze ich ab etwa 40 Metern bewusst die Daumensprungmethode. Im Zweifel musst Du halt mit dem zweiten Pfeil korrigieren.
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und dann treffen wir uns mal im Süden und ich werde mit Freuden von dir lernen :) :klasse: Danke schonmal O:-)
Sehr gerne. Ich würde Euch alle gerne mal kennenlernen. Vielleicht klappt es ja mal in Buch.
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Eine Liste kann man natürlich nicht machen - aber ein paar Tipps und Tricks gegen die optischen Täuschungen gibt es ja.
Alles legal und nicht "gegauntert".
Dieser fiese sich duckende Wolf oder der Springbock haben es (für mich) in sich.
In der Regel sind die allerdings nicht so weit gestellt wie man denkt, da die Viecher per so schon doof zu treffen sind.
Dann kann man sich natürlich auch mit dem Gelände beschäftigen - Collenberg (oder die Ummerstadter Winterrunde), da werden die Tiere an Streuobstwiesen gestellt, die gestuft sind. Jede Stufe ist so 7-8m breit und vom Pflock aus hat man fast keine Chance zu sehen, wie viele Stufen zwischen Schütze und Tier sind.
Gegentrick: Wenn man auf den Pflock zuläuft, dann kann man sich ja mal ansehen (wenn man Glück hat von der Querseite), wie viele Stufen zwischen Pflock und Tier vorhanden sind:
Tunnel oder flächige Ziele:
Für mich: Saufiese Situationen, völlig uneinschätzbar.
Was es etwas leichter machen könnte ist, wenn man auf einem Turnier die Gruppe vor einem betrachtet, wenn sie Pfeile ziehen geht.
Ein Blick auf die Füße, dann ein wenig zählen, schon ahnt man zumindest wie viele Schritte ein Tier entfernt sein könnte.
Wie gesagt - alles "legal", kann man machen, muss man aber nicht.
Ich selber habe mir jetzt einen Rangefinder besorgt und renne wie ein Idiot damit auch beim normalen Spazierengehen (oder sogar zu Hause im Garten) herum und versuche Entfernungen schätzen zu lernen.
Der gemeinste Schuß, an den ich mich sehr gerne zurückerinnere war, als ich am Pflock stand und ein relativ naher Ast genau über dem Kill des Tieres lag.
Ich habe gemeckert wie ein Rohrspatz, bis ein erfahrener Schütze zu mir meinte, ich solle genau auf den Ast zielen, dann wäre der Pfeil im Kill.
Hab ich gemacht, Pfeil war nicht im Ast, sondern im Kill.
Das war ein genialer Parcoursbauer, der das gestellt hat, sogar der Pfeilflug wurde miteinberechnet beim Stellen.
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Der Vorschreiber hat es schön gesagt, es gibt ein paar Grundregeln, die man kennen sollte und anwende kann, aber seien wir ehrlich, wenn es den Parcoursbauern nicht mehr gelingen würde uns zu vergackeiern, dann wäre es doch langweilig, das ist doch gerade das Salz in der Suppe, wenn die ganze Gruppe beim ersten Pfeil daneben liegt (selbst die nach dem Ersten schießen), weil das Tier so genial da steht, dass du es nicht glaubst, dass Schütze ein und zwei und drei und vier sich haben täuschen lassen.
Und zum Wechsle Hell / Dunkel, da hatten wir mal am Parcours in Hallaich beim Vorderegger Seminar etliche Tiere im Tannenwald (Tunnelblick, beengte Schusssituationen, alles im düsteren Wald), dann nach 5-8 (ich weiß es nicht mehr genau), ein dunkler Bär auf hellem, offenen Stoppelfeld.....
Alle haben gewaltig daneben gesemmelt, alle.
Also ich liebe solche Schüsse und ärgere mich nicht, sondern zolle dem Parcoursbauer meine Anerkennung und hoffe auf mehr davon.
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Also ich liebe solche Schüsse und ärgere mich nicht, sondern zolle dem Parcoursbauer meine Anerkennung und hoffe auf mehr davon.
Ich ärgere mich auch nicht. Ganz im Gegenteil, ich freue mich diebisch, wenn ich das Rätsel des Parcoursbauers löse und treffe. Gelingt halt nur manchmal, ich will meine Quote aber erhöhen. Und dazu braucht‘s halt eine Strategie. Aber einige von uns scheinen ja lieber zu resignieren ;)
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Alles eine Sache der Wahrnehmung und die ist leider vollkommen individuell. Am Tag 3 der EBHC fing ich aus einem unerfindlichen Grund an das Gelände zu analysieren und nichts ging mehr. Ich lasse mein Gefühl weiter entscheiden, das hat am besten bisher funktioniert. Ich belasse mein Fokus auf den Bewegungsablauf und wenn´s vorbei geht, kann ich mir zu mindestens diesbezüglich nichts vorwerfen.
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Alles eine Sache der Wahrnehmung und die ist leider vollkommen individuell. Am Tag 3 der EBHC fing ich aus einem unerfindlichen Grund an das Gelände zu analysieren und nichts ging mehr. Ich lasse mein Gefühl weiter entscheiden, das hat am besten bisher funktioniert. Ich belasse mein Fokus auf den Bewegungsablauf und wenn´s vorbei geht, kann ich mir zu mindestens diesbezüglich nichts vorwerfen.
Never Touch a Running System. Meins funktioniert halt noch nicht so gut.
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[...Aber einige von uns scheinen ja lieber zu resignieren ;)
Gewagte Interpretation
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. Und dazu braucht‘s halt eine Strategie. Aber einige von uns scheinen ja lieber zu resignieren ;)
Resignieren würde ich das nicht nennen. Mir ist das alles nur zu kompliziert und vor allem anstrengend, mir den Kopf vor jedem Schuß dazu zermardern.
Ich würde da den Spaß an der Sache verlieren.
Ich stell mich hin... lass das Bild auf mich wirken, such mit meinen Spotpunkt und dann muß das klappen, von alleine aus der Erfahrung und aus dem Speicher meines Gedächtiss raus.
Wenn ich dann mal kräftig getäuscht würde, halte ich es wie Snoopy, ich erfreue mich daran, daß mich der Parcoursbauer kalt erwischt hat... So oft kommt es aber nicht vor. Höchstens bei ewig weiten Schüssen..
Die e nicht mein Ding sind und da sagt oft genug mein Unterbewusstsein... "will ich ned, zu weit... zu langweilig... nicht jagdlich...mach mal selbst!"...Da hab ich mir schon oft gerade seid ich 2 unter schieße, eine Lösung gewünscht... Aber ich kann damit leben, daß ich bei 50m + auch oft darunter schieße... das macht mir nämlich auch keinen Spaß und muß für Jagdbogenturniere nicht unbedingt sein.
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Nunja, Gelände lesen ist keine Kunst, und man kann trotzdem noch ohne System schießen.
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. Und dazu braucht‘s halt eine Strategie. Aber einige von uns scheinen ja lieber zu resignieren ;)
Resignieren würde ich das nicht nennen. Mir ist das alles nur zu kompliziert und vor allem anstrengend, mir den Kopf vor jedem Schuß dazu zermardern.
Ich würde da den Spaß an der Sache verlieren.
Ich stell mich hin... lass das Bild auf mich wirken, such mit meinen Spotpunkt und dann muß das klappen, von alleine aus der Erfahrung und aus dem Speicher meines Gedächtiss raus.
..... Höchstens bei ewig weiten Schüssen..
Eben, eine Geländebeurteilung findet natürlich statt, aber eher instinktiv, auf gemachten Erfahrungsparametern.
Ewig weite Schüsse sind meist ein Problem, da man selten die Gelegenheit hat, das zu trainieren. Selbst auf vielen Parcours.
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Den schönsten hatte ich bisher auf dem Parcours am Pillersee /Tirol, auf den habe ich meinen ganzen Köcher (6 Pfeile) geschossen und kein einziges Mal getroffen:
Bison auf 63m, Schütze steht im dunklen Wald, der Bison auf der entfernten Seite einer sonnendurchfluteten Lichtung vor dunklem Hintergrund, 2/3 der Flugbahn im dunklen Wald, 1/3 über die Lichtung, schräg am Hang entlang mit mehreren unterschiedlich breiten und tiefen Rinnen und Bodenwellen in wechselnden Winkel zur Flugbahn. Total genial! Das nächste Mal kriege ich ihn :)
Und ich halte es da ähnlich wie Guido, da hilft kein Denken und keine Tricks, ich kannte die Entfernung vorher, sondern nur Übung und Erfahrung. Meine Freundin hat ihn mit nur 25# adF auf Anhieb erwischt, ist also genug Platz nach oben.
Gruß, Andi
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Diese Art von saulangen Schüssen sind tatsächlich extrem schwer und teilweise einfach Glück. Meine Strategie bei sowas (übrigens finde ich es schon geil, wenn so ein Vieh echt weit weg steht, es ein schöner Anblick ist und ich meinen Holzpfeil sekundenlang nachschauen kann, wie er langsam durch die Luft segelt) ist, obwohl ich sonst instinktiv schieße, hier auf Systemschießen (Zielen über die Pfeilspitze) überzugehen, und zwar wie folgt:
1. Daumensprungmethode um ungefähr die Entfernung zu haben
2. Oberhalb (hinter) dem Tier einen Anhaltepunkt suchen, der passen könnte und dann einfach den ersten Pfeil sozusagen als Probepfeil loszuschicken.
3. Je nachdem ob der Pfeil zu kurz oder zu lang war einen neuen entsprechend höheren oder tieferen Punkt im Gelände zu suchen, auf den ich die Pfeilspitze halte.
4. Wieder schauen wo der Pfeil einschlägt und nochmals korrigieren, falls erforderlich.
Der dritte Pfeil sitzt dann oft tatsächlich, manchmal aber auch nicht. Dann einfach freuen, dass es ein geiler Schuss war und der Parcourbauer ganze Arbeit geleistet hat.
Das Ganze funktioniert natürlich nur, wenn ich bei keinem der drei Schüsse einen technischen Fehler mache, wie z.B. an der Sehne reißen, nicht vollständig im Anker zu sein oder die Seitenrichtung nicht beachtet zu haben.
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... Meine Freundin hat ihn mit nur 25# adF auf Anhieb erwischt, ist also genug Platz nach oben.
Gruß, Andi
Krass :klasse: