Archers Campfire
Bogenschießen => Bögen => WA-Barebow und ähnlich (verstell- und einstellbar/mit Button etc.) => Thema gestartet von: puschel am September 20, 2018, 03:03:32 Nachmittag
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Hallo,
gibt es ein Mindestpfeilgewicht von Win&Win/Wiawis für die Carbonmittelteile?
Ich habe mal im Netz gesucht aber nur Hoyt mit >5gpp und eine allgemeine AMO-Tabelle mit <150grain Pfeilgewicht bei 40# gefunden. Beides erscheint mir etwas niedrig...
Grüße,
Jochen
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Nachdem das teils auch Holzbögen verkraften (Bearpaw, Falkenholz, etc.), sollte das bei Metall- und Carbonmittelteilen mal gar kein Problem sein, oder?
Auch gibt es meines Wissens nie Mindestpfeilgewichte wegen der Mittelteile, sondern doch immer wegen der Wurfarme (so wurde es mir mal erklärt), oder liege ich da falsch?
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Die fehlenden Empfehlungen der Hersteller liegen z.T. auch daran, dass man mit einem „normalen“ Setup kaum in den kritischen Bereich kommt. Olympische Schützen bleiben meist unter 40# und Pfeile mit z.B. Spine 500 oder 600 wiegen locker 250+ Grains, meist mehr. Damit ist man schon bei 6,5 oder 7gpp.
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Hallo,
ok, ich präzisiere: Mich interessiert ein Pfeilmindestgewicht für das System :)
Nachdem ich jetzt 32#-Wurfarme drauf habe, habe ich bei meinem Auszug knapp 40# auf den Fingern. Mit den alten Pfeile, die erstaunlich gut fliegen bin ich bei 5,7gpp
Ich habe parallel mal brüllschwere X-Buster geschossen, da wird der Bogen zumindest nicht spürbar ruhiger oder leiser. Die Pfeile sind nur einiges langsamer...
Aber verglichen mit meinem gewohnten Langbogen-Setup ist das trotzdem alles laut, unruhig und klapperig ;)
Aber wenn ihr sagt, dass gpp's in der Größenordnung normal sind, dann glaube ich mal, dass die Werte von Hoyt etc passen...
Nun, wenn ich an das "Projekt 111" von Falkenholz denke - und die Pfeile, die da drauf liegen - dann mache ich mir vmtl. wirklich zu viele Sorgen...
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Was sind das denn für Pfeile? 230gr oder in der Größenordnung? Du brauchst doch bei dem langen Auszug sicher 600 oder sogar 500er Spine. Selbst meine 800 VAP sind schwerer.
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Weder bei den WiaWis NS, noch beim Raiser steht was von Mindest-gpp
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Aurel uhyre 750 :)
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Versuch macht kluch...
Ich wollte jetzt doch nicht bis Oktober warten und habe gerade mal quer durch meine Pfeilsammlungen geschossen
- von 800 bis 500er Spine, von dickem Schaft (x-Buster) bis Stricknadel (Uhyre), alles was irgendwie ungefähr passte und irgendwie scheint die goldene Mitte (und das günstigste Setup) dem Bogen (oder mir?) am meisten zu liegen...
Die Agil-Gruppe (unten, 4 Pfeile) liegt zwar auf 18m etwas tiefer als die Uhyre (ben, drei Pfeile), gruppiert aber deutlich netter...
Und an die paar cm werde ich mich wohl gewöhnen...
Mit Aurel Agil 600 und 110gr Spitze bin ich bei 7,7 gpp und habe einen fetten FOC, das Ganze ist immer noch schneller als mein Langbogen - ich denke, dass das mal einen Versuch wert sein wird :)
Material- und geldbeutelschonend, und wenn ich dann beim Turnier ein Sch...ß-Ergebnis schieße sind wenigstens die Pfeile schuld 8)
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Die bessere Gruppierung dürfte im Parcours viel mehr wert sein, als die paar Zentimeter Höhengewinn mit den ultraleichten Pfeilen. Wie viel macht das wohl auf 35 Meter aus, zehn Zentimeter oder fünfzehn? Und mit 7,7 biste immer noch ordentlich leicht dabei, man muss es ja nicht übertreiben.
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Mit Aurel Agil 600 und 110gr Spitze bin ich bei 7,7 gpp und habe einen fetten FOC, das Ganze ist immer noch schneller als mein Langbogen - ich denke, dass das mal einen Versuch wert sein wird :)
Das nennst du fetten FOC?
Fetter FOC fängt erst bei 12-14% an, deine werden eher bei 9-10,5% liegen, oder? :Achtung:
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Wie rechnet man den aus?
Ich habe da keinen Plan, weil ich mir noch nie Gedanken dazu gemacht habe.
Spitze 110gr, Gesamtgewicht 230g
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https://www.archers-campfire.rocks/index.php?topic=893.msg12930#msg12930
und
https://www.archers-campfire.rocks/index.php?topic=334.msg3598#msg3598
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Könnte die bessere Gruppe nicht vielleicht mit den Federn zu tun haben? Oben sind es Spinewings und unten Naturfedern?
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Hi,
@Stringwhistler
StuM sagt einen FOC von 14,5% an, also hast du recht, ist nicht fett - ist überfett 8)
@Mescalero
Die Gruppierung war jetzt mit anderer Befiederung reproduzierbar, daher auch hier :agree:
Das wird jetzt mal ein Satz Pfeile zum Anfangen - auch wenn am Anfang nur Scheibe auf dem Plan steht.
@Marcus
Federn, Gewicht, ... das Setup mit den Agils ist deutlich entspannter als das Setup mit den Uhyre
Im ersten Schritt für die Halle ist das der wesentliche Punkt. Sollte später das Feld dazukommen wird das Verhalten der Pfeile zwischen 30 und 70m entscheiden - da werden die Agils vmtl. etwas früh runterfallen
Grüße,
Jochen
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Wie rechnet man den aus?
Ich habe da keinen Plan, weil ich mir noch nie Gedanken dazu gemacht habe.
Spitze 110gr, Gesamtgewicht 230g
Achtung.... im Netz schwirren jede Menge falsche Rechner für den FOC herum.
Einer der das richtig rechnet ist auf Grizzly Sticks Arrow site.
https://www.grizzlystik.com/Calculating-Forward-of-Center-FOC.aspx
Kannst du gerne mal mit Golt Tip FOC Calculation oder anderen vergleichen, die bringen oft einen viel höheren FOC raus wie er eigentlich ist.
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@Marcus: Welche von beiden ist denn die bessere "Gruppe"?
Für mich sind Spinwings die beste Befiederung in Bezug auf Präzision. Sie schaffen sehr gut einen guten Teil an fehlender Präzision des Schützen auszugleichen - aber, für den Ausgleich eines nicht korrekten Spine des Schaftes, dafür sind sie nicht gemacht.
@puschel: Es könnte Interessant sein zu wissen, wie die Gruppe des Uhyre ausieht wenn dieser ebenfalls einen 600er Spine besäße. Andererseits hast du ja schon selbst festgestellt, dass die 600er Schiene die angenehmere Schiene ist.
MMn. ist halt der 750er Spine zu weich für diese Anforderungen, welche er bei dir ausgesetzt ist. Dies mag zwar in der Halle auf 18 Meter noch irgendwie funktionieren - aber auf 30 - 70 Meter eher weniger. Ich selbst benutze einen 750er Schaft bei max. 34# bei 28" (Schaft 30", Pfeil liegt im Center, 70er Spitze + Insert + PR) - besser geht kein anderer Spine, auf diesen Bogen, für meine Schiesskünste.
Beste Grüße,
Absinth
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Hi,
@Stringwhistler
StuM sagt einen FOC von 14,5% an, also hast du recht, ist nicht fett - ist überfett 8)
@Mescalero
Die Gruppierung war jetzt mit anderer Befiederung reproduzierbar, daher auch hier :agree:
Das wird jetzt mal ein Satz Pfeile zum Anfangen - auch wenn am Anfang nur Scheibe auf dem Plan steht.
@Marcus
Federn, Gewicht, ... das Setup mit den Agils ist deutlich entspannter als das Setup mit den Uhyre
Im ersten Schritt für die Halle ist das der wesentliche Punkt. Sollte später das Feld dazukommen wird das Verhalten der Pfeile zwischen 30 und 70m entscheiden - da werden die Agils vmtl. etwas früh runterfallen
Grüße,
Jochen
Sag mir mal bitte deine Pfeildaten dann sag ich dir daß es nicht stimmen kann mit 100gn vorne drauf.
Der Rechner von Stu Miller stimmt auch nicht ganz.
Ich habe 180gn vorne auf meinen Pfeilen und die haben grad 13-14,5%.....
Deine Pfeillänge von Nockbett bis Cut hinter Spitze.
Das Maß Nockbett bis Kipppunkt wo der Pfeil auf Waage liegt.... ;)
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Und ihr dürft mit den Pfeiltests nicht vergessen, ein dünnerer Schaft ist immer präziser wie ein dickerer.
Der wird immer weniger Seitenabweichung haben weil er mittiger zum Bogen liegt.
Ein dickerer steht immer etwas mehr aus der Mitte und nimmt deshalb jeden noch so kleinen Lösefehler viel mehr krumm und weicht damit mehr ab. :youRock:
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Und ihr dürft mit den Pfeiltests nicht vergessen, ein dünnerer Schaft ist immer präziser wie ein dickerer.
Der wird immer weniger Seitenabweichung haben weil er mittiger zum Bogen liegt.
Ein dickerer steht immer etwas mehr aus der Mitte und nimmt deshalb jeden noch so kleinen Lösefehler viel mehr krumm und weicht damit mehr ab. :youRock:
Wos?
Ein dicker Pfeil hat seinen Längs-Schwerpunkt genau da, wo ihn ein dünner auch hat: in der Mitte des Rohres. Das einzige, was gilt, ist der Seitenwind und ggf. der höhere Luftwiderstand. 9.3er sind für 3D total cool! Probiers mal.
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Du vergisst, ein dicker Schaft macht eindeutig mehr Paradoxon.... das meinte ich.
Ein dünnerer weniger und ist deshalb viel weniger Ablassfehler anfällig. ;)
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Immer vorrausgesetzt, wir reden von einem traditionellen Lang oder Recurvebogen.
Bei Metallmittelteilen mit Pfeilauflage die weit über Mitte geschnitten sind, kann man sich das einstellen.
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Immer vorrausgesetzt, wir reden von einem traditionellen Lang oder Recurvebogen.
Bei Metallmittelteilen mit Pfeilauflage die weit über Mitte geschnitten sind, kann man sich das einstellen.
Einstellen ja...aber das Paradoxon bleibt trotzdem beim dünneren Schaft unempfindlicher.... :GoodJob:
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Wie meinst meinst du dies? Bitte erklär mal.
Danke und beste Grüße,
Absinth
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Du vergisst, ein dicker Schaft macht eindeutig mehr Paradoxon.... das meinte ich.
Ein dünnerer weniger und ist deshalb viel weniger Ablassfehler anfällig. ;)
Hmm... noch nie darüber nachgedacht. Bei identischem Spine sollen sie sich auch gleich weit biegen, so ist Spine definiert. So oder so, bei Bögen mit Centershot und vor allem bei solchen, wo ein Release Aid Ablassfehler minimiert, ists egal. Dickerer Schaft --> mehr Ringe :-)
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Also ich versuch mal um Erklärung.
Sagen wir mal alle Bogen die ich erkläre haben 40lb. a. d. Fingern.
Ein Selfbow ist oft genug 4/8 bis 7/8" vor der Mitte
geschnitzt. Da ist der Spine am weichsten, weil das Paradoxon ein unglaublich breites Biegevermögen um den Bogen braucht.
Ein Langbogen ist nicht über Mitte geschnitten... der braucht bei deshalb nicht nur einen weicheren Spine, sondern auch noch einen viel saubereren Ablass, weil sich der Pfeil im Paradoxon viel weiter um den Bogen schlängelt.
Ein Jagdrecurve ist bis Mitte oder knapp davor geschnitten. Der braucht dadurch einen etwas steiferen Pfeil, weil sich dadurch das Paradoxon nicht so ausgeprägt um den Bogen schlängeln muß.
Und bei ILF-Metallrecurve...kann ich die Pfeilauflage einstellen und bei vielen würde ich da den Pfeil auf der Pfeilauflage mit der Spitze in die technische Mitte bekommen. Dadurch macht der Pfeil ein nur ganz leichtes Paradoxon, weil er sich ja beim lösen der Finger nicht auch noch um einen Gegenstand (in dem Fall die mittige Pfeilauflage) herumwinden muß. Das Paradoxon wird immer bei jedem der mit Tab oder Handschuh löst... durch das übertrieben, *abrollen der Sehne über die Fingerkuppen* ausgelöst. Dadurch wird die Sehne in eine seitliche Schwingung versetzt, die sie auf den Pfeil weitergibt.
Ein Compound der z. B. mit Release und mittig eingestellten Pfeil geschossen wird, hat absolut kein Paradoxon. Da macht der Pfeil nur durch das Masseträgheitsgesetz leichte Biegebewegungen in undefinierten Richtungen... Beim Vorschub klappt oft noch die Pfeilauflage weg, Dann fliegt der Pfeil noch in der ersten Start-Phase völlig frei.
So... Jetzt stellt euch mal den Jagdrecurve, der sagen wir mal Mitte geschnitten ist.
Durch den zusätzlich geklebten seitlichen Shelf liegt ein 5/16" (ca. 8mm) Pfeil der 30" lang ist, mit der Spitze 2cm aus der Mitte vom Bogenfenster weg. Der Pfeil hat fiktiv einen Spine von 600 und braucht als Paradoxon theoretisch eine seitliche Größe von... Sagen wir mal.. 4cm.
Wenn ich jetzt einen Slim Line Pfeil 500 mit 6mm Durchmesser nehme, liegt die Spitze auf dem gleichen Bogen nicht bei 2cm außer Mitte, sondern nur 1cm... dadurch wird der Pfeil weniger Paradoxon um den Bogen machen müssen. Es kann sogar sein, daß dadurch der Pfeil sogar etwas steifer sein muß, was auch logisch ist.
Weniger Paradoxon um den Bogen...
weniger anfällig gegen Lößefehler...
engere Gruppen...
Unterschätzt das nicht... selbst der noch so perfekte Schütze, mit perfektem Ablass ist keine Maschine... Er macht auch immer mal einen nicht ganz perfekten Ablass.... und da wird der dünnere Pfeil immer einen ticken weniger Abweichung von den anderen Pfeilen haben.
Was meint ihr wieso die WA Schützen mit Recurve die dünnen AAC und AAE Schäfte schießen?
Nicht nur weil die weniger windanfällig sind, das kommt auch noch dazu.
Ich habe doch kürzlich für meine Cobra leichtere WA gesucht und bin fündig geworden.
Vorher:
60" 40lb@28" bei meinen Auszug 46@30"
Als Pfeil schieße ich darauf die Aurel Oryx Pro 400 mit 165gn Klebespitze und Prodectorring vorne. Hinten mit Oracol Wraps 17cm lang. G-Nock large.
Der Pfeil ist als Rohschaft perfekt bis weit über 30m geflogen.
Jetzt:
Wurfarme bekommen 60"- 36@28"
Auf meinen Auszug haben sie 41@30"
Also 5lb. weniger auf den Fingern.
OK, kein WA ist gleich gebaut und das was ichc bekommen habe sind garantiert keine Mo. Wurfarme... ;)
Daß der Oryx Pro 400 jetzt zu steif sein sollte, war mir klar... Aber ich hab trotzdem mal den Rohschaft als Vergleichsschaft genommen.
Und stellt euch vor... nachdem ich den Nockpunkt angepasst habe, sind die geflogen... immer einen hauch zu steif, aber sogar bis 25-30m fast perfekt.
So was, dachte ich... Muß ich doch mal meine Linkboy im Vergleich dazu testen, die sind 500er mit 5/16" und unterschiedlich lang mit vorne 155-180gn (Spitze, Inserts und Prod-ring). Da sind nur die 30,5" mit 175gn vorne perfekt geflogen... 10-15gn mehr gleich zu weich....Die 31" gleich zu steif...
Was meint ihr an was das liegt? ;D
Sicher ist der Oryx Pro ein sehr präziser Pfeil, und lässt sich nicht mit Chinaschäften vergleichen, allerdings messe ich halt auch Spine und Spline mit dem Arrow Analyzer aus.
Ich hab auch noch dünnere Bucktrail Outback 500... X-Nock Dicke.... Die verhalten sich ähnlich positiv beim schießen.
Probiert es einfach mal aus....
Ich hoffe ich konnte das jetzt veranschaulichen.
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Ach noch was....
Ein dünnerer Pfeil wird immer auch eine breitere Spinegröße zulassen und ist erst viel später zu weich (bei mehr Spitze)... oder zu steif (wenn versehentlich mal 5mm zu viel gekürzt wird).
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Hallo Stringwistler,
sehr schön erklärt, da kann sogar ich mir was drunter vorstellen.
tom
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Hallo Stringwistler,
sehr schön erklärt, da kann sogar ich mir was drunter vorstellen.
tom
:klasse:
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Hi,
interessante Ansätze zum Thema dick und dünn - ich werde es mal weiter testen.
Ganz übertragbar finde ich die Erklärung vom Stringwhistler nicht, passt vmtl. bei einem festen Bogenfenster, aber weniger bei einem Button.
Nichtsdestotrotz hat mein Bogenbauer mal einen feinen Satz rausgelassen: Schieß so steif wie möglich, alles was an Energie nicht ins wedeln geht, geht schön nach vorne - und dem kann ich bis heute nicht widersprechen.
Grundsätzlich denke ich auch, dass der 750er jetzt zu weich ist - er kommt aus der Zeit als ich 26#-Wurfarme drauf hatte. Bin trotzdem fasziniert, wie "gut" man trotzdem den Bogen auf die Pfeile einstellen kann.
Ich werde jetzt auch mal den Test machen und einen 750 mit Federn bestücken - wie den 600er, da ich mir so einen Spinwing abgeschossen habe (die Haltbarkeit dieser Teile ist irgendwie eher bescheiden)
Schaun wa mal, was sich da ergibt...
Grüße,
Jochen
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Ganz übertragbar finde ich die Erklärung vom Stringwhistler nicht, passt vmtl. bei einem festen Bogenfenster, aber weniger bei einem Button.
War auch mein erster Gedanke. Fingerablass produziert aber IMMER eine seitliche Ablenkung, egal ob der Pfeil perfekt im Center liegt, und damit werden Archer's Paradox, Spine und Schwingungsverhalten des Schafts sehr relevant. Dünne Pfeile sind massiver (gpi) und haben dickere Wände. Nach meinem Gefühl schwingen sie weniger nach (zumindest anders). Vielleicht liegt darin der Vorteil.
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Hi,
vielleicht liegts an meinem "nachgrippevernebelten" Hirn, aber ich verstehe gerade einfach nicht, warum ein dünner Schaft weniger schwingt als ein dicker Schaft. Wenn ich mal 2m Wasserrohr mit 2m Regenrinne vergleiche, dann schwingt das Wasserrohr mehr...
Bei gleichem Gewicht und Spine (das sei mal vorrausgesetzt) ist doch der Hebel der dem Schwingen entgegenwirkt größer, je größer der Durchmesser ist. Was ich jederzeit unterschreibe ist, dass ich beim Holzpfeil dadurch, dass ich Masse von Ende und Spitze wegnehme (tapern/barreln) das Schwingen reduziere und die schnelle Stabilisierung optimiere.
Aber die Carbonschäfte mit den 3 unterschiedlichen Stärken (vorne/mitte/hinten) sind mir dann doch etwas zu teuer ;)
Ich sehe ein, dass ich dem Pfeil beim Ablass immer einen mitgebe. Bei den Tests bei mir hatte ich nie gleich schwere Pfeile und der dynamische Spine war zwar ähnlich, aber ich hatte dabei den Eindruck, dass die weichen (leichten, schnellen) Pfeile durch geringeres Spitzengewicht sehr zickig wurden, das wurde mit steiferen Pfeilen und mehr (Spitzen-)Gewicht besser bis ich an einen Punkt kam, dass der Pfeil so langsam rausgeht, dass er duch meine restliche Bewegung der Bogenhand etc wieder mehr streut. Die Pfeile an sich gehen alle sauber raus - nur die Gruppen sind anders...
Leider kann ich bei mir nur bis 20m testen, die weiteren Entfernungen gehen nur auf dem Platz - da ist heute wieder eine Runde testen dran...
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Was du sagst kling auch plausibel. Ich kann das physikalisch nicht belegen, ist nur eine subjektive Erfahrung, dass die dünnen Dinger ruhiger und weiter fliegen mit meinem Blankbogen, als welche mit 5/16" Durchmesser bei gleichem dynamischen Spine. Wandstärke und Gewicht haben evtl. mehr Einfluss als der "Hebel" des Duchmessers.
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Hi,
interessante Ansätze zum Thema dick und dünn - ich werde es mal weiter testen.
Ganz übertragbar finde ich die Erklärung vom Stringwistler nicht, passt vmtl. bei einem festen Bogenfenster, aber weniger bei einem Button.
Da magst du Recht haben, der Button fängt schon sehr viel des Paradoxons ab, aber eliminiert es auch nicht ganz, denn wie schon ich und Aurelium geschrieben hat, es kommt vom Fingerablass.
Genau, die dünneren Schäfte sind oft dickwandiger und haben auch dadurch ein völlig anderes Schwingungsverhalten.
Ich rede aber schon eigentlich von Schelf Bögen wo man seitlich normal nicht weiter wie bis Mitte kommt.
Da ist ein dünnerer Schaft deutlich schneller stablisiert, weil er das Paradoxon nicht so ausgebrägt ausführen muß, weil die Spitze auch nicht so weit aus der Mitte steht. Im Gegenzug kannst du aber auch oft einiges steifere und stabilere Pfeile schießen, die fürs jagdliche Schießen sowieso zumindest auf jagdlichen Parcours eindeutig im Vorteil sind, weil sie bei Blatt- oder Grasberührung oder einem dünnen Ästchen, nicht gleich aus der Bahn gehen. :yes: ;)