Archers Campfire
Bogenschießen => Allgemein => Thema gestartet von: puschel am September 12, 2018, 10:18:59 Vormittag
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Hallo,
ich habe mal wieder eine blöde Frage in die Runde:
Wenn ich mir mal andere Bereiche der Sport - oder Ausrüstungswelt ansehe, dann finde ich dort Unmengen an Tests, Berichten, Vergleichen, Produktgeschichten, usw. - beim Bogen finde ich da nahezu nichts - und was man findet ist ziemlich mau.
Ich schaue ab und zu mal in den Tischtennisbereich - finde ich ziemlich vergleichbar, da es da auch unzählige Beläge und Hölzer in unterschiedlichen Stärken und Gewichten gibt und dadurch im Prinzip jeder Schläger ein Unikat ist - wie ein Bogen. Trotzdem findet man dort genaue Analysen, Vergleiche, Spielberichte, Empfehlungen, etc.
Das Gleiche für Taschenlampen, Messer, Schuhe, Socken, usw...
Warum gibt es das bei Bögen nicht? Gut ich verstehe, dass es bei maßangefertigten Langbögen/Jagdbögen kein Interesse gibt - der Besitzer hat sein Wunschteil und gut. Aber sobald ich im Bereich der industriellen Fertigung oder Manufakturen bin, die sich an Standards wie ILF halten, wäre doch eine Vergleichbarkeit durchaus gegeben. Das fängt für mich durchaus schon bei einem TFK-Basismodell der einem Weick Spirit an.
Das wäre ein schnödes Auszugsdiagramm schön, geht weiter zu Geschwindingkeitsmessungen bei vorgegebenem Auszug und 3 verschiedenen GPP und hört vielleicht beim Messen der Vibration auf. Das könnten stressfrei die Hersteller liefern, vielleicht zusammen mit Basisdaten wie empfohlene Standhöhe, Mindestpfeilgewicht, .... Wenn man das dann mit ein paar individuellen Eindrücken kombiniert hat man schon eine schöne Sammlung an Daten.
Wenn man dann weitergeht und das über die Generationen von Mittelstücken, Wurfarmen, etc durchzieht hätte man eine schöne Basis...
Warum das alles...
Ich suche gerade ein paar passende Wurfarme für mein 25''-Mittelstück. Ich weiß, dass mein derzeitiges Set mit 68'' Armen und 26# nicht so dolle ist (ich komme ins Stacking und der Bogen ist trotz geringerer Pfundzahl unangenehmer zu ziehen als mein Langbogen, bei dem ich 50# auf den Fingern habe oder mein alter Blumhofer mit 54#)
Jetzt lese ich mich ein - oder versuche es zumindest - und stelle fest, dass ich weder genug Infos im Netz finde, noch die Option habe, die interessanten Wurfarme zu testen - das ist blöd!
Jetzt stehe ich da und habe eine Liste von Wurfarmen - mal ein Auszug als Beispiel:
WNS FC100 (Nachfolger vom W&W RCX?)
W&W Inno Ex Power
W&W OneFoam
OK Archery Scorpio
Uukha UX100
Uukha VX1000
...
Das sind alles Carbon/Schaum-Wurfarme, alle nicht Einsteiger-Klasse, alle nicht aktuelles Top-Modell/High-End. Alle habe einen ähnlichen Aufbau und eine ahnliche Symmetrie. Der Preis geht je nach Händler von 300-750€
Was tun, ich kann weder alle kaufen, noch alle testen?!
Gehen wir weiter - Abstimmung von Bögen, Empfehlungen für eine Grundabstimmung usw. Hier im Forum gerne aufgenommene Themen, die ständig wiederkehren. Warum gibt es da keine "Sammlung" etc. die dieses gesammelte Wissen mal aufnehmen und in eine saubere Form bringen. Oder diese ganzen Grundlagenvides z.B. von Thomas Sillman...
Oder eine Pfeilabstimmung - die ist kein Hexenwerk, hat aber mehr Faktoren als Spinewert und auf dem Bogen aufgedrucktes Zuggewicht.
Trainingstipps, Trainingspläne, Turniervorbereitung etc. Hier im Forum gibt es schon tolle Sachen, wenn man das im Netz weiter sucht und über die Seiten von Fam. Vorderegger, KSL oder Steve Ruis geht findet man wirklich viel. Geht man dann weiter und nimmt sich die Fita-Ausbildungen dazu, hat man schon eine ganze Menge - aber das Meiste ist Grundlagentheorie.
Was mir hier fehlt ist etwas Struktur :)
Was wir hier machen könnte doch um einiges einfacher sein, wenn die Infos strukturierter und vergleichbarer wären.
Natürlich beibt das Abstimmen des einzelnen Schützen auf sein System und seinen Trainingsstand immer ein sehr individueller Prozess, aber muss man denn immer bei 0 anfangen?
Ich denke wir könnten hier viel besser sein, wenn wir dies Wissen sammeln und besser (ver-)teilen.
Was denkt ihr?
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Warum es so was nicht gibt? Weils noch keiner gemacht hat. ;D
Vielleicht ist es einfach zu aufwendig an solche Informationen zu kommen?
Vielleicht, weil Test von einem Hersteller selber immer angezweifelt werden?
Wenn müssten das Tests sein die unabhängig gemacht werden, denn selbstgemachte Tests von eigenen Produkten haben immer einen etwas seltsamen Geschmack, z.B. bin ich nie auf die Pfeilgeschwindigkeiten, die bei Bearpaw angegeben sind gekommen. Der in Beschreibungen angeblich weiche Auszug vieler Bögen bis 30" oder 31", empfand ich teils schon mit meinen 28,5" schon als unangenehm.
Vielleicht sind die eigenen Empfindungen im Bogenbereich zu individuell?
Beim Mind-Factor Wave, den viele als extrem weich und ohne Handschock empfinden, bekam ich nach ca. 30 Minuten Schulterschmerzen.
Mein Kollege empfindet die RCX17-Wurfarme angenehmer als die Hoyt Traditional X-Tour, bei mir ist es anders rum.
Sicherlich ließen sich viele Dinge sammeln, ob da dann für einen selber was brauchbares rauskommt, bezweifle ich aber recht stark.
Auch bei "genormten" Dingen wie ILF klappt so was nur bedingt. Das Mittelteil des Black Wolf verhält sich aufgrund eines anderen Anstellwinkels teils je nach Wurfarm komplett anders als andere Mittelteile. Da bringt mir ein "genormter" Test auf ein Mittelteil XY z.B. gar nichts.
Du siehst, viele Probleme, die eine Vergleichbarkeit einfach mMn schwer machen.
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Um Tests vergleichbar zu machen müsste man erstmal die Bedingungen definieren.An diese Testbedingungen müßten sich dann alle halten.
Ansonsten ist es immer subjektiv und nicht wirklich vergleichbar.
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Allerdings gibts immer wieder Leute die vergleichbare Tests machen,
beispielsweise der Blacky Schwarz:
http://www.blackysbowreviews.com/tech-info.htm (http://www.blackysbowreviews.com/tech-info.htm)
oder auch Pete Ward
http://peteward.com/2003.TRADITIONAL.HTML
Aber natürlich ist da auch viel Subjektives drin! :troll:
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Wenn Tests einen Sinn haben sollen, dann doch nur, wenn sie von unabhängigen Instituten vorgenommen werden. Carpe noctem hat ja schon darauf hingewiesen: Wer formuliert denn die Bedingungen und wer begleitet die Tests hinsichtlich der fachlichen Aussagen? Vier Fachverbände sind schon nicht in der Lage, sich auf einmheitliche SpO und WK - Bedingungen zu verständigen.
Und schließlich die Frage:Wer soll die Tests finanzieren?
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Ok, ich hab die Antwort jetzt zwei mal gelöscht, jetzt schreib ich sie doch.
Warum ist denn AndiE (so hieß er doch) nicht mehr hier aktiv? Er hat jede Menge Bögen getestet. Allerdings wurde der, sobald er was gesagt hat, fast schon nieder gebrüllt. Ich bin sicher hier gibt's einige, die jede Menge wissen, aber auf die dauernden Diskussionen mit all den anderen Experten keine Lust haben.
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Also ich habe nur immer Ansagen von AndiE gelesen.
Belastbare Test mit Werten und Vergleichen habe ich nie zu Gesicht bekommen.Es mag sein das er viel getestet hat allerdings hat er es nie wirklich geteilt, zu mindestens hier nicht soweit ich mich erinnere.
Es gibt ja immer die Möglichkeit einen geschlossenen Threat zu erstellen, da ist dann keine Diskussion möglich. Also Möglichkeiten gibt es genug.
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So habe ich das auch in Erinnerung.
Blacky scheint kaum noch aktiv zu sein, immerhin hatte er ein standardisiertes Testverfahren für Pfeilgeschwindigkeiten am Start, damit könnte man allerhand anfangen. Wer eine Schießmaschine (muss gar nicht sein, auf ein paar fps kommt es nun wirklich nicht an) hat, kann bei der Gelegenheit auch gleich ein Auszugsdiagramm erstellen, ein Aufwasch.
Das wäre zumindest ein objektives Verfahren, um die technischen Eigenschaften eines Bogens zu ermitteln.
Aber wer - außer ambitionierte Händler - hat schon Zugang zu so vielen Bögen?
Alles andere: Griffform, Laminate, überhaupt die Optik, das „Gefühl“ beim Schießen, Preis-Leistungsverhältnis, Handschock und Vibrationen....alles sehr, sehr subjektiv. Allgemeingültige Aussagen oder gar eine objektive Bewertung sind da nur schwer möglich.
Ich sehe das ähnlich wie Romanrezensionen bei Amazon, die sind die Buchstaben nicht wert, mit denen sie geschrieben wurden, weil sie immer nur für den Verfasser gelten.
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Gehen wir weiter - Abstimmung von Bögen, Empfehlungen für eine Grundabstimmung usw. Hier im Forum gerne aufgenommene Themen, die ständig wiederkehren. Warum gibt es da keine "Sammlung" etc. die dieses gesammelte Wissen mal aufnehmen und in eine saubere Form bringen. Oder diese ganzen Grundlagenvides z.B. von Thomas Sillman...
Oder eine Pfeilabstimmung - die ist kein Hexenwerk, hat aber mehr Faktoren als Spinewert und auf dem Bogen aufgedrucktes Zuggewicht.
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Habe ich mit dem (ILF-) Bogensetup für Technik-Nerds https://www.archers-campfire.rocks/index.php?topic=774.0 (https://www.archers-campfire.rocks/index.php?topic=774.0) Thread versucht. Eigentlich sollte da noch eine Zusammenfassung kommen, evtl. mache ich das im Winter.
Problem: Es gibt keine für jeden und alles passende Vorgehensweise, jeder hat andere Vorlieben. Außerdem ist das ganze wahnsinnig aufwändig und zeitintensiv. Anstatt viel zu schreiben gehe ich dann doch lieber Schießen oder probiere neu Spielsachen aus.
Gruß, Andi
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Hi zusammen,
soweit eine schöne Sammlung warum es nicht geht, nicht vergleichbar ist usw. ;)
Die Grenzen der Vergleichbarkeit sind mir bewusst und ich verlange auch keine endgültigen und absoluten Ergebnisse - das wird es nicht geben...
Aber was soll's? :)
Gehen wir zum Fahrrad oder Auto - jedes Mountainbike, jedes Rennrad, jedes Bauteil, jede Gruppe wird ausgiebig getestet, gewogen und verglichen - danach subjektiv bewertet. Keiner kauft sich aufgrund eines Tests ein Rad (hoffentlich!), aber man bekommt ein Gefühl, man kann seine Auswahl eingrenzen. Und nehmen wir mal das Beispiel der Rad-Zeitschriften, es gibt viele auf dem Markt und die sind auch eigentlich gar nicht schlecht :) Da gibts Technik-Tests, Fahrtechnik-Tipps, Wartung- und Reparatur-Anleitungen und Tourenbeschreibungen. Das ist gar nicht so anders wie im Bogensport. Wir haben einen Teil Technik (der sich mit ein paar Grunddaten erfassen lässt), Training, Wartung, Tuning, Touren und Termine haben wir auch.
Aber was fehlt - Leser? Werbung? Geld? Zuschauer?
Ok, Bogensport in Deutschland ist eine winzige Nische, ohne Zuschauer, ohne Werbung und ohne nennenswerte Sponsoren. Für die Hersteller von Bogenartikeln scheint sich Werbung nicht zu lohnen - kann ich verstehen, wenn es nichts gibt, wo ich eine gewisse Zuschaue/Leser/...-Zahl mobilisieren/erreichen kann. Aber ist das nicht machbar?
Im Prinzip braucht man doch nur einen halbwegs begabten Autor, so dass das Lesen der Artikel keine Qual ist und einen halbwegs technikbegeisterten "Nerd", der Spaß am Messen hat. Ich kann mir nicht vorstellen, dass beides so selten ist - wir haben "Technikerds" im Verein, die "mal eben" eigene Spinemessgeräte bauen, weil alles auf dem Markt zu ungenau und teuer ist - aus Spaß...
Und die gewaltige Menge an Technik braucht man auch nicht wirklich...
Zugwaage, vielleicht mit Tillerbrett und Seilzug
Geschwingigkeitsmesser und etwas, wo man den Bogen einspannen kann und dann wieder mit Seilzug und Auslöser den Pfeil rauswirft.
Knipse und einen Satz einfacher Hintergründe und etwas Licht
Vielleicht noch die Möglichkeit auf 20m zu schiessen bei jedem Wetter
Das ist überschaubar...
Danach kann man loslegen und sammeln
Was nützt mir das dann? Weiß ich nicht :)
Was verspreche ich mir davon - wie schon oben geschrieben - eine Eingrenzung dessen, was ich selbst testen muss.
Beispiel:
Mich würde interessieren, ob es einen Unterschied gibt ob ich lange Wurfarme auf ein kurzes Mittelstück schraube oder kurze WA auf einen langen Riser - selbst wenn in Summe immer ein 68'' Bogen rauskommt.
Oder macht es einen spürbaren Unterschied, wenn man einen Wurfarm mit Holz- oder Schaumkern schießt bei gleicher Länge und Zuggewicht...
Auch wenn es nicht so viele aktuelle Mittelteile und Wurfarme gibt, durch deren unterschiedliche Länge und die Abstufung der Zuggewichte kommt man auf Tausende von möglichen Kombinationen und da wäre es für mich total hilfreich zu sehen, wie sich Wurfarm A im Vergleich mit B bei 31 Zoll Auszug verhält.
Wenn man darauf jetzt noch die Pfeile und deren Variationen setzt wird es schwindelig...
Aber das geht jetzt schon viel viel zuweit...
Für den Anfang wäre es ja schon nett zu einem Wurfarm ein Auszugsdiagramm und eine Geschwindigkeit zu haben und das vielleicht mit 2 Mittelteilen (21 und 25'') Das lässt sich in wenigen Minuten ermitteln und das wäre eigentlich etwas, was ich vom Hersteller erwarten würde.
Aber schauen wir mal - ich denke es ist wie zuvor geschrieben - es gibt wenige Interessenten und als Ergebnis käme Vergleichbarkeit raus - was ja möglicherweise nicht unbedingt gewünscht ist.
Aber vielleicht ist der Weg von Aquadrat ja der richtige und wir sammeln hier einfach das was wir haben ;)
Wobei ich weder Geschwindigkeitsmesser noch ein Tillerbrett habe ;) sonst hätte ich mein Gespann schon mal ausgemessen....
Vielleicht mal eine Idee für eine Diplomarbeit - auch mit dem Ansatzpunkt mal herauszukitzeln, was wir als angenehm empfinden und warum. Ich finde es nach wie vor spannend - und auch verwirrend - wie sehr unser Sportgerät, was ja unsere "Verlängerung der Hand" ist und mit der "wir zum Pfeil werden", vom reinen Zufall abhängt...
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Fahrräder gibt es in jedem Haushalt. Bögen nur in einem kleinen Teil und das ist das Problem. Die wenigen existierenden Zeitschriften haben im Vergleich mit z.B. Fahrradmagazinen winzige Auflagen, außerdem gibt das Thema nicht so furchtbar viel her, der Schein trügt hier etwas. Die Autoren müssen sich doch jetzt schon Themen aus den Fingern saugen....ich habe bei der ArcCon ein paar Ausgaben der Verbandsblätter des TBVD und DFBV durchgelesen, da wurde mir ganz schummerig...
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Eigentlich ist die Antwort auf die Eingangsfrage ja ganz einfach: weil man damit kein Geld verdienen kann.
Otto Normal Bogenschütze liest nicht mal hier im Forum, er hat seinen Bogen und der ist natürlich super, hat der Händler oder der Kumpel gesagt. Bitte keine Vergleiche sonst könnte die rosarote Illusion platzen. Auch die Pfeile sind super, die haben schließlich 10€ gekostet und wurden vom Profi zusammengebaut. Spine wird eh überbewertet, Hauptsache die Federn sind schön. Und treffen tut er auch super, nur 5 Nuller auf dem Haus- und Hof-Parcours, ist doch alles paletti...
Gruß, Andi
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Bravo Andy. Genau so ist das. Ich nehme den Bogenschützen immer als Beispiel für eine geschlossene Zielgruppe. Wenn es was neues gibt, ist die Sau in zwei Stunden durchs Dorf getrieben. Das würde einer Redaktion die Arbeit ziemlich schwer machen. Für die Hersteller ist es geil. Die müssen deshalb auch keine Werbung machen. Und damit schließt sich der Kreis.
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Hi,
ja - alles wohl wahr... man kann da kein Geld verdienen.
Ich gehe davon aus, dass die Hersteller die Daten haben, aber die meisten lassen sie nicht raus. Aber fragen kann man ja trotzdem...
Für Deutschland sehe ich das auch ein - aber warum gibt es da nichts brauchbares in US-amerikanisch?
Gut - koreanisch kann ich nicht so gut - das fällt raus.
Naja, muss ich wohl weiter suchen...
Aber ich sehe schon - ich muss es zu meinem Projekt machen. Wenn ich die Grundlagen haben will - muss ich sie mir erarbeiten.
Wie heißt es so schön: mach es zu deinem Projekt :)
Bald ist Winter und vielleicht komme ich ja dazu, mir ein Gestell zum einspannen des Bogens zu bauen.
Dann kann ich relativ neutral Zuggewicht und Geschwindigkeiten messen - und nebenbei für mich Pfeile ausschiessen :)
Wenn's funktioniert muss ich nur anfangen Bögen, Mittelteile und Wurfarme zu sammeln.
Vielleicht kommt ja etwas Brauchbares raus...
Ich hätte erwartet, dass dieses Material eigentlich spannend für jeden Trainer und Betreuer ist und das es eigentlich im Interesse jedes Schützen liegen sollte, mit optimalem Material unterwegs zu sein aber Aquadrat/Andi hat wohl recht - "Otto Normal" schießt mit dem was er hat oder gerade beim HdV der im Netz günstig rumlag.
Die Profis haben ihren Sponsor-Lieferanten und damit vmtl. auch Zugriff auf alles - als Depp läuft man nur rum, wenn man als Hobby/Laie versucht den Anschluß zu halten - und das ist dann frustrierend oder teuer ;)
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@aquadrat
:agree: :agree: :agree:
Genauso ist es, erlebt man immer wieder.
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Ein Grund, warum solche Test wohl nicht in der breiten Masse verfügbar sind, ist sicher vor allem, dass es einfach keine klar definierten einheitlichen Standards gibt, an die sich alle halten.
Das führt dann automatisch immer zu Streit, weil jeder so musst, wie er es für richtig hält und somit völlig verschiedene Werte rauskommen.
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Ein Grund, warum solche Test wohl nicht in der breiten Masse verfügbar sind, ist sicher vor allem, dass es einfach keine klar definierten einheitlichen Standards gibt, an die sich alle halten.
Das führt dann automatisch immer zu Streit, weil jeder so musst, wie er es für richtig hält und somit völlig verschiedene Werte rauskommen.
:) aber es bietet die Chance, Standards zu setzen :)
Blacky ist gut angefangen, aber wenn man seine Reviews liest und dann hört das ein Bogentest mit Bilder 4 Arbeitstage gefressen hat, dann ist klar, warum es das nicht mehr gibt. Aber es ist ein Ansatz, mit dem man anfangen kann...
Aber das Messen einen Systems (Bogen/Mittelteil/Wurfarm) mit Auszugdiagramm und Geschwindigkeit darf nicht mehr als 20 min dauern - vom Auspacken, aufspannen bis zum einpacken. 10 min Foto, 30min übertragen und ablegen.
Wenn man da nicht hinkommt ist es nicht realistisch und das Projekt wird sterben...
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Vier Tage?🤪🙈...hüstel...
Wenn man ein Arsenal an Pfeilen für unterschiedliche Zuggewichte da hat, würde ich eher von einer halben Stunde ausgehen oder einer ganzen mit Fotosession.
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Es gibt vollelektronische Messschienen, mit denen man schnell exakte Diagramme erstellen kann.
Und es gibt schon Standards.
AMO und IBO.
Macht aber eigentlich nur bei Compound wirklich Sinn.
Wo setzt man dann den Standard?
40# 50# 55#?
Mit welchem Auszug macht man die Speedtests?
28 29 30"?
Wo wird das Zuggewicht für die gpp ermittelt?
Beim tatsächlichen Auszug oder bei 28"?
Mit wie viel gpp soll getestet werden?
Etc...
Da kommtan nie auf einen gemeinsamen Nenner.
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Naja, ganz so schlimm ist die Lage ja auch nicht, immerhin gibt es die TB und die verschiedenen Vorderegger Publikationen, ganz zu schwiegen von dem Forum hier. Ich lese hier alle Materialberichte immer mit großer Freude, nach einiger Zeit kennt man die Schreiber zumindest virtuell und kann sich schon ein bisschen ein Bild machen. Ich habe das große Glück immer viel rum zu kommen und damit auch viele Leute zu treffen, und ich glaube die Frage ob ich den Bogen zumindest mal in die Hand nehmen darf hat noch niemand verneint. In Hohenkammer habe ich fast immer Zugriff auf einen Chroni und wenn Zeit ist gibt es zumindest ein paar Messungen. Ich denke dass die Arbeit für einen einzelnen wirklich kaum zu bewältigen ist, v.a. weil alles in der Freizeit ist und nix dabei rum kommt, aber wenn wir alle zusammenhelfen kann hier (zu dem bereits vorhandenen) ein echt großer Wissens- und Datenschatz entstehen. Lieber habe ich einen subjektiven Bericht ohne genau wissenschaftlich definierte Messwerte als gar nix. Mit reproduzierbarem Messaufbau natürlich noch besser.
Gruß, Andi
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:agree:
Ich muss Andi beipflichten; mir sind nämlich erkennbare namentliche Testberichte - besser "Erfahrungsberichte" - lieber als irgendwelche abgeklopchte oder verkappte marktstrategisch abgefasste Berichte.
Nur mal so: Auch die Testverfahren für die Verbräuche der KFZ sind normiert ... :bang:
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Und mal anders rum gedacht: ich finde es super dass in der Szene kein Geld steckt und (fast) nichts zu holen ist. Dadurch war noch jeder Händler, Parcoursbetreiber, Trainer oder Bogensporthotelier den ich persönlich kennen lernen durfte ein echter Idealist der mit ganz viel Herzblut bei der Sache war. Da geht es wirklich um Bogensport und nicht ums Geld. Aber ich befürchte auch das wird sich ändern, den beiden kommerziellen Veranstaltern, zu denen ich guten dauerhaften Kontakt habe, wird in den Sommermonaten die Bude von Leuten die einen Schnupperkurs machen wollen eingerannt, ein paar bleiben hängen und kommen wieder und noch ein paar weniger interessieren sich dann wirklich für das Hobby und gehen nicht nur mit Leihausrüstung drei mal im Jahr über den Parcours. Und so wächst die Szene langsam aber stetig. Aus den FITA-Vereinen höre ich ich immer das Gegenteil, dass der Nachwuchs ausbleibt weil die Kids lieber auf Gummitiere schießen. Vorteil: je mehr wir sind desto einfacher werden in Zukunft Dinge wie Genehmigungen für Parcours zu bekommen. Nachteil: irgendwann kommen auch die Leute die ein gutes Geschäft wittern.
Dass aus den USA auch nichts kommt ist auch verständlich, hier wie dort sind wir Tradis eine Randgruppe, Exoten. USA ist vorwiegend Jagd mit Compound.
Gruß, Andi
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Andi: Dass aus den USA auch nichts kommt ist auch verständlich, hier wie dort sind wir Tradis eine Randgruppe, Exoten. USA ist vorwiegend Jagd mit Compound.
Waldgeist: Nur mal so: Auch die Testverfahren für die Verbräuche der KFZ sind normiert ...
Grombard: Wo setzt man dann den Standard?
Hi,
ich habe mir mal ein paar Zitate oben rausgezogen:
Tradis sind Randgruppe, kein Geld zu holen, gut... -> hier "stören" mich zwei Dinge :) Zum einen, warum muss man die verschiedenen Bogenklassen, Disziplinen und "Intensivitäten" trennen? Diese Trennung zwischen Fita/WA und Tradis und Jagd, bzw. zwischen Hobby, Profi, Laie und altem Hase finde ich fürchterlich. Die Physik und die grundsätzliche Biomechanik ist für alle gleich. Die Trainingsansätze zu 80%. Bei der Technik geht's auseinander, aber nur weil ich den Holzlangbogen mit Holzpfeilen schieße ist es ja nicht verboten mal zu schauen, was es Neues bei den Recurves oder den Compounds gibt.
Testverfahren bei Kfz... -> Ich traue nur den Statistiken, die ich selbst gefälscht habe - schon klar ;) Aber trotzdem lese ich gerne und viel Testberichte, bevor ich mir ein neues Auto bestelle. Neulich war bei uns die Diskussion zwischen T6 von VW und Der V-Klasse von Daimler - und im Endeffekt war dann ein entscheidender Punkt die Ausbaubarkeit von Sitzen, die man in der V-Klasse nahezu nicht alleine hinbekommt. Das steht nicht im Herstellerprospekt...
Bei den restlichen Daten, nun ja, ich habe recht viel mt Vertrieblern zu tun und es gibt verschiedene Sichten auf eine Wahrheit ;) Nehmen wir den VW-Diesel: Ich finde es blöd, das VW (und vmtl. auch alle anderen Hersteller) beschissen hat, allerdings nicht weil mich der Unterschied zwischen 4,6 und 5,1l Verbrauch auf 100km wirklich interessieren würde, sondern weil der Umgang mit diesem Skandal ein ganze Branche ungaubwürdig gemacht hat. Ich habe lieber Daten, Messwerte und Berichte aus verschiedenen Quellen, die ich dann selbst für mich bewerte - als dass ich nichts habe (was der Status quo ist) Also bin ich zumindest zur Hälfte konform zum Waldgeist.
Wo setzt man Standards?
Keine Ahnung :) Ich glaube kaum, dass wir hier eine staatliche oder irgendwie geartete Verbandsvorgabe bekommen ;) Also gibt es keinen Standard - es gibt das, was der macht, der mal anfängt. Wenn man sich die Reviews von Backy ansieht, dann ist das schon ein Ansatz.
Für mich habe ich mal angefangen zu sammeln, was mich interessieren würde und da sind die Punkte von Grombard alle drin :)
Das fängt mit einer Zuggewichtskurve an, die ist einfach. Danach habe ich derzeit Geschwindigkeiten bei 26, 28, 30, 31, 32, 33 Zoll auf der Liste, jeweils mit 6, 8, 10, 12 GPP - das sind max 24 Werte, alle mehrfach gemessen - 72 Schuß, wenn man das relativ gut automatisiert ist man damit rund 1h beschäftigt
Da sind die phys. Daten eines Bogens drin, bei abnehmbaren Wurfarmen, z.B. auch ihr Schwerpunkt usw. ...
Allerdings ist mir auch klar, dass für einen trad. Bogen aus einem Stück hier viele Daten rausfallen und insbesondere wenn es dann noch ein Unikat von einem Bogenbauer ist, der nur wenige pro Jahr raushaut, dann brauchst du des alles nicht. Da liest sich die Bogenvorstellung vom Eigentümer sicherlich besser - da gibt's ja genug Beispiele hier im Forum.
Aber egal wie man es dreht und wendet - Daten sammeln macht nur Sinn, wenn ich die Daten dann auch nutze.
Eine Vergleichbarkeit bei Teilen zu schaffen macht nur Sinn, wenn ich die Möglichkeit habe und nutzen will, diese Teile auch zu tauschen
Aber es geht ja auch weiter:
Trainingspläne
Techniktips
Parcoursempfehlungen (gibt es hier schöne Beschreibungen, alleine die auf dem aktuellen Stand zu halten würde vmtl. einen monatlichen Newsletter füllen)
Turnierberichte (nicht die von aufgebrachten Laien geschriebene Rache am Veranstalter für zu hohe Kaffeepreise)
Ausbildungen
Wenn wir schon von Standards sprechen, werfe ich gleich mal wieder die Platz-, Parcours- und Turnierreife ins Rennen
usw.
Ich glaube nicht, dass es in unserem Umfeld zu wenig sammel- und lesenswerte Infos gibt. Ich glaube eher, dass es für einen Einzelnen zuviel ist, dies auf ein Level zu bringen, was den durchaus anspruchsvollen "Otto Normal" dazu bringt, nicht direkt zu meckern...
Und damit schliesst sich wieder der Kreis zum Anfang "hier gibts nichts zu verdienen" - das bedeutet auch, dass davon niemand leben kann, was heißt das dies niemand als Beruf hat, was wörtlich übersetzt "keine Professionalität" bedeutet. Irgendwie ein Teufelskreis...
Bleibt für mich die Frage, wie man es schafft, Leute zu motivieren, ohne Bezahlung, ohne klares Medium und ohne Aussicht auf schnellen Erfolg einfach mal anzufangen.
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...
Bleibt für mich die Frage, wie man es schafft, Leute zu motivieren, ohne Bezahlung, ohne klares Medium und ohne Aussicht auf schnellen Erfolg einfach mal anzufangen.
Einfach selbst anfangen damit, deine diesbezügliche revolutionäre Bestrebung publik machen und, womöglich, weitere Interessierte dazu gewinnen...
Beste Grüße,
Absinth
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@puschel: Ich mag gerne bei dem Material - dem Bogen - bleiben. Eine diesbezügliche "Datenbank" zu fast allen verfügbaren Bogenmodellen und Bogenkombinaten mit ILF und darüber hinaus - wäre natürlich der Hammer. Womöglich, würde durch diese Datenbank sich die gesamte Bogenbauerzunft verändern und ich halte eine drastische Verringerung der diesbezüglichen Zunft als Folge dessen für möglich.
Die Gefahr besteht meiner Meinung nach darin, dass, unter falschen Bedingungen/Voraussetzungen etc. Testergebnisse erhoben werden, welche mit denen des Bogenbauers überhaupt nicht übereinstimmen. Der interessierte Nutzer wird sich evt. an dieser Datenbank orientieren. Er trifft - womöglich, eine für sich bzw. dem Bogenbauer gegenüber falsche Bewertung/Entscheidung... usw. usw. usw.
Den darin steckenden rechtlichen Aspekt dieser "Angelegenheit" werde ich mit meinem diesbezüglichen Laienwissen nicht beleuchten.
Wie ich schon (und sicherlich viele andere auch) gelesen habe, ist es gar schon im "Kleinen" vorgekommen, dass, Bogenschütze A schon immer höchst zu frieden ist mit dem Erbauer seines Bogens und Bogenschütze B schreibt "ein Albtraum, nie wieder..." und warnt gar vor selbigen und die Geschichte hat Zank, Streit, Zwietracht gesät. Andererseits, ist halt so das Leben... ;-)
Mein Freund, wie umgehen mit diesen zwei Gedankenszenarien? Für mein Dafürhalten, muss ein diesbezügliches Konzept stehen bevor ein solcher Fall eintreffen könnte.
Ach ja, nur mal so und am Rande... Aus mir sehr verständlichen Gründen ist das Projekt um den Bowdyno® "eingeschlafen".
Beste Grüße,
Absinth
Nachtrag: Meine Vermutung ist, dass Blackys damalige Reviews, mehrheitlich, Auftragsarbeiten der Hersteller sind. Denn diese Hersteller wissen was sie da bauen und sollen es demzufolge auch gerne zeigen. Einfach TOP!
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Die Gefahr besteht meiner Meinung nach darin, dass, unter falschen Bedingungen/Voraussetzungen etc. Testergebnisse erhoben werden, welche mit denen des Bogenbauers überhaupt nicht übereinstimmen. Der interessierte Nutzer wird sich evt. an dieser Datenbank orientieren. Er trifft - womöglich, eine für sich bzw. dem Bogenbauer gegenüber falsche Bewertung/Entscheidung... usw. usw. usw.
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Hi Absinth,
berechtigter Einwand, viele Gedanken und wie du sagst, viel was man querdenken muss.
Ich fände es toll, wenn die Hersteller die Datenrauslassen würden, die Decabow beim Bowdyno hinteregt hat.
Nun ja, jetzt der Gedanke mal anders herum - wenn schlichte physikalische Messwerte dazu führen, dass Hersteller vom Markt verschwinden, dann läuft etwas falsch, entweder in der Physik - oder beim Hersteller ;) Ist eine hypothetische Diskussion auf der Basis von "was wäre wenn"
Für mich ist so eine Datenbank spannend, wenn ich über Bögen mit Wechselwurfarmen nachdenke. Nur hier kann ich kombinieren. Bei allen anderen Bögen ist es vielleicht spannend zu sehen, wie sich Geschwindigkeit in Abhängigkeit von Zug- und Pfeilgewicht ändert, damit ich den richtigen Stock drauflege. Ich glaube nicht, dass auf Basis von einer Zuggewichtskurve oder einer Geschwindigkeitsmessung einer der Hersteller sein Geschäft aufgibt. Selbst wenn man dann vielleicht belegen könnte, dass Wurfarm A bei gleichem Zuggewicht 4fps schneller wirft - die Aussagen, die man daraus zieht muss jeder für sich ableiten.
Im Moment kaufst du doch Wurfarme nach Herstellerprosa und Aussehen, vielleicht hast du Glück und du kannst verschiedene Modelle im Verein testen, aber auf welcher Basis haben die Schützen ihre Wurfarme gekauft?
Ich denke nicht, dass man aufgrund von vorhandenen Messdaten schlechtere Entscheidungen trifft als auf Basis der Prosa-Empfehlung vom Händler oder anderer Schützen.
In manchem Bereich mag sich allerdings eine Ausdünnung einstellen und die sehe ich da, wo es gleiche Modelle unter verschiedenen Labeln zu unterschiedlichen Preisen gibt. Beispiel (ganz weit an den Haaren hergezogen) das man so feststellt, dass ein SF Elite Carbon Wurfarm für 180€ baugleich zum WNS Elite Carbon Alpha für 230€ ist. Ok in diesem Fall ist es ne Umfirmierung und das erste ein Abverkauf, aber ist ja nur ein schlechtes Beispiel ;)
In anderen Bereichen glaube ich nicht, dass eine Vergleichbarkeit zu Herstellersterben führt. Selbst wenn man feststellt, dass möglicherweise (wilde These, nicht belegt) ein Stegmayer-Langbogen mit 66'' und 35# nicht schneller, weiter, höher wirft als ein TFK-Basismodell, wird niemand deswegen seinen Stegmayer wegwerfen. Neben den ganzen technischen Daten gehören ja nun noch einiges an anderen, weichen Faktoren dazu, eine Kaufentscheidung zu treffen.
Vielleicht kommt ja etwas ähnliches wie das Stu Miller-Excel raus - ich glaube, weil es das gibt ist auch kein Pfeilhersteller pleite gegangen ;) Vielleicht gibts auch nur eine Erweiterung dazu. Vielleicht kommt auch gar nichts sinnvolles raus - was ich befürchte, da es ja sonst schon jemand gemacht hätte ;)
Aber insgesamt geht die Diskussion inzwischen sehr stark auf das Messen eines Bogens. Ursprünglich ging es ja deutlich weiter, wie kriege ich interessante Infos aus dem ganzen Bogenbereich?
Wir haben hier ein Forum laut Liste eben 770 Mitglieder, davon rund 100 ansatzweise aktiv und nicht nur Leser. Der DFBV hat rund 10.000 Mitglieder, der DSB im Bogenbereich einen Haufen mehr. Englischsprachig sollten wir hier auch auf ca. eine halbe Mio Schützen kommen. Wie erreiche ich davon 10% und wie erreiche ich, dass davon vieleicht 0,1% einen Beitrag leisten? D.h. 1 von Tausend oder vielleicht 1 von 10 Trainern? Wenn man an diesen Erfahrungsschatz herankäme, wenn wir dieses Wissen unter uns austauschen könnten... Das wäre was...
Wenn ich sehe, wie hoch der Bedarf/Wunsch ist "mal einen Kurs bei Max" zu machen oder mal einen Workshop bei xyz zu zxy zu machen, wenn ich sehe wie oft hier die Fragen zu Fernanalysen und Tipps zu abc und sonstwas kommen, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass es keine Zielgruppe gibt.
Vielleicht ist mein Ansatz noch nicht umfassend genung und vielleicht müßte man eher damit starten mehr Leute an dieses Feuer zu holen :)
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Hallo puschel,
ich meld´ mich jetzt doch auch mal zu diesem Thema ;)
Ich kann sehr gut nachvollziehen, welche Erwartungen und Vorstellungen du von einer solchen "Datenbank" hast!
Es wäre eine fantastische Sache auf so etwas zuzugreifen und, ja, alles Verfügbare zu dem Thema zu bekommen, dass mich gerade interessiert!
Sei es jetzt generelle Infos zu bestimmten Bögen, die Kompatibilität mit anderen Produkten, die passenden Schaftempfehlungen, Sehnen-Infos, Auszugsdiagramme, Berichte
bis hin zur Verlinkung zu den Herstellern bzw. Shops und Bezugsmöglichkeiten!
Das kann man jetzt noch beliebig so weiterführen...
NUR: wer soll so etwas auf die Beine stellen?? Als Einzelperson wohl unmöglich!
Bleiben wir aber bei deiner zitierten Datenbank:
Alleine die Entwicklung einer solchen IT-Umgebung mit allen möglichen Funktionalitäten und passenden Verknüpfungen dürfte
eine richtig große Nummer werden!
Dazu bedarf es Informatiker und Bogenschützen die sich sehr gut auskennen und wissen bzw.
eine konkrete Vorstellung davon haben, wie das dann später ausschauen und vor allem funktionieren soll!
Von den Kosten, Zeit etc. mal ganz abgesehen!
Sollte das Ding dann stehen, müssten noch die Daten/Informationen u.s.w. entsprechend strukturiert(!) abgelegt werden.
Wenn dieser Schritt dann auch erfolgt wäre, ist es ja noch lange nicht zu Ende!
Das muss dann natürich alles auch gepflegt und aktualisiert werden!
Schlussendlich, wie sollen/dürfen/können dann interessierte User auf dieses geballte Wissen zugreifen dürfen?
Für Umme?
Oder doch eher kostenpflichtig?
Oder so etwas in Richtung wie Wikipedia?
Fragen über Fragen!
Aber ich finde es gut, dass wir hier "auf der grünen Wiese" mit unseren Gedanken und Ideen dazu etwas
spielen können! :) :)
Viele Grüße!
Ari
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Ist schon ein sehr alter Thread, aber ich wollte keinen neuen aufmachen. Das Thema ist so selten da lohnt sich kein zweiter Thread.
ich selbst habe schon sehr oft mit ähnlichen Gedanken gespielt und auch diverse Webseitenkonzepte durchgespielt. Testberichte standen bei mir auch ganz oben auf der "todo-Liste" für meinen Blog.
Letztendlich ist daraus jedoch nichts geworden. Zum einen ist es als Privatperson sehr schwer immer an Sachen zu kommen über die man was schreiben kann. am Anfang klappt das noch weil man etwas über seine eigene Ausrüstung schreiben kann, aber irgendwann kommt der Punkt wo man entweder um kostenlose Leihgaben von Händler/Hersteller betteln muss, oder man kauft Sachen die man aber eigentlich nur testen will.
Ein Testverfahren/Bewertungssystem ist meist nicht das Problem. Dadurch das es keine Referenz gibt ist man da recht frei. Das sehe ich sogar als eher positiv an.
Was man aber immer erstklassig unterschätzt: Den Zeitaufwand !!
Ich betreibe aktuell drei Webseiten regelmäßig, und zwei werden nur noch ab und an (bis hin zu gar nicht mehr) aktualisiert/erweitert. Summe also 5 Seiten. Man glaubt gar nicht wie viel Zeit man darin versenke kann.
Mal ein aktuelles Beispiel von meiner Seite: Die neueste Seite zum Thema "ungeschriebene Regeln"
Da geht mit Recherche, Bildauswahl, Konzept, Design und endgültiger Inhalt schnell mal ein ganzer Arbeitstag (8h Arbeit) drauf. Ein einfacher Parcoursbericht/Test spielt in der gleiche Kategorie. Zum einen benötigst du für eine Parcoursrunde mehr Zeit (Notizen und Fotos vom Parcours machen) und zum anderen sollte der Bericht danach auch nach was aussehen.
Ein Testbericht zu einem Bogen ist nicht weniger Aufwändig. Der Aufwand nimmt zwar mit steigender Routine ab, aber grob ein Tag für ein Bericht dürfte sicher hinkommen. Es soll ja auch nach was aussehen.
Der Aufbau einer Testdatenbank ist noch aufwändiger da hier auch noch viel mehr auf das Konzept und Durchgängigkeit geachtet werden sollte. Ich persönlich halte so eine DB für einen Händler für eine tolle Sache. Die kann er bei der Kundenberatung und Bogenauswahl super einbringen. Diesen Wettbewerbsvorteil wird er dann aber sicher nicht aus der Hand geben ohne eine entsprechende Gegenleistung für den Aufwand.
Dann kommt noch die technische Umsetzung. Für vieles gibt es heute Baukastensystem, CRM,.... Aber weg glaubt nach der initialen Erstellung ist die arbeit getan, der irrt. Es muss im Nachgang auch permanent gewartet und ggf. neue Randbedingungen angepasst werden. Ich kann die Stunden schon gar nicht mehr zählen wie lange ich nach Ersatzlösungen gesucht habe (weil die alten nicht mehr kompatibel waren etc.) oder neue gesetzliche Regelungen auf meinen Seiten umgesetzt habe. (z.B. zum Thema Datenschutz, Cookies,...)
Und für was macht man das alles? Praktisch für nichts. Die persönlichen Rückmeldungen die ich per email etc. zu meinen Seiten bekomme, kann ich im Jahr an einer Hand ablesen. Die ganze Arbeit die man da reinsteckt muss man als Hobby verbuchen.
Geld verdienen? Onlinewerbung ist den Aufwand nicht wert. :(Dazu sind die Zugriffszahlen zu gering in unserer Nische.
Webshop mit Merchandise-Artikeln?? Baue ich gerade auf. ;D Aber auch da ist der Aufwand nicht unerheblich und steht vermutlich in keinerlei vernünftigem Bezug zu den späteren Erlösen.
Anbieten von Kursen, etc. ==> Das könnte halbwegs funktionieren nachdem man sich einen Namen aufgebaut hat. Fällt bei mir aber raus.
Teile der Inhalte hinter einer Paywall? Nahezu unmöglich bei unserer Internetkultur und diesem Thema.
Aber jetzt genug gemeckert und geheult. :)
Warum bin ich auf den Thread gekommen. Aktuell recherchiere ich Internetblogs (DE/EN) zum Thema Bogensport. Da ist die Suche gar nicht so einfach. und das was ich finde, lässt mich etwas zweifeln.
Welche Blogs kennt ihr? :help:
Bisher habe ich
Bogenschießen für Jedermann
https://bogenundpfeile.de/
Ergebnisse und sonstige Bogensportmeldungen
https://www.bogenfax.de/
Kollegium zur Förderung der Schießtechnik im Bogensport
https://www.kfs-bogensport.de/
Bogensportmagazin
https://www.bogensport.de/
Seite des Bogensportclub BB-Berlin e.V. mit vielen nützlichen Tipps und Tricks
http://www.bb-bogenschiessen.de/
Bogenjagd, Bogenparcours und Bogenschießen
https://www.bogenjagd.de/bogensport/
Privat betriebene Seite zum Thema Bogensport
https://www.bogensport-planet.de/
NextLevel Archery
https://nextlevelarchery.de/blog/
Bogensport Deutschland
https://blog.bogensportdeutschland.de/
BogenSportBlog
https://bogensportblog.wordpress.com/
Bogenlust
https://bogenlust.de/de/blog
3D Bogensport
https://3dbogenblog.wordpress.com/
Der Waldläufer
https://der-waldlaeufer.com/blog/
instinctive-archery
https://instinctive-archery.de/
Sinus Archery
http://www.sinus-archery.de/
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Hallo,
weils zum Thema passt, und weil ichs gestern auf Youtube vorgeschlagen bekommen habe:
https://bowshopbible.com/
Leider nur für Compound, aber vielleicht kommt da ja noch was.
LG
Wolfgang
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Ich finde Tischtennis und Fahrräder nicht mit dem Bogensport vergleichbar.
In meinem direkten Umfeld gibt es drei Tischtennisläden und deutlich über 20 Fahrradgeschäfte. Das sind alles Betriebe mit Angestellten, geregelten Öffnungszeiten ... zwei Bogengeschäfte gibt es zwar auch ... aber eben viel kleiner! Wäre da der Markt vergleichbar, wäre es wohl auch der Einzelhandel.
Und was soll man auch testen? Pfeilgeschwindigkeit? Und dann bei Auszugslängen zwischen 24 und 34 inches, oder immer schön bei 28", damit die Bögen die schnellsten sind, die ab 29" zu machen?
Für mich z.B. muss der Griff und der Auszug passen. Dafür reicht mir eine F/D Kurve und das Fernmeldeabsatzgesetz, dass mir erlaubt, den Bogen direkt zurückzuschicken, wenn ich den Griff scheiße finde. Bei einem Custombogen bekommt das der Bogenbauer eh hin, wäre ja auch peinlich sonst.
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In den USA gibt's da bisschen mehr. Sogar so eine Institution:
https://www.thetradlab.com/