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Bogenschießen => Pfeile => Thema gestartet von: Ossi am Juli 09, 2018, 12:19:08 Nachmittag
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Hallo,
vielfach wird ein Mindestpfeilgewicht mit 8 gpp und entsprechener Vorsorge auch 9 gpp definiert.
Beispiel: 30 lbs auf den Fingern und 250 oder 270 grain-Pfeil = leichter Pfeil (zwischen 8, .. und 9 gpp bei 30" Schaftlänge)
M. E. wäre ein 300-330 grain Pfeil ebenfalls noch als leichter Pfeil zu klassifizieren (10/11 gpp), oder ???
Ab wann würde man aus eurer Sicht in diesem Beispiel von einem schweren Pfeil reden?
Schon ab 12 gpp oder erst ab 13/14 gpp = 390/420 grain bzw. noch höher?
Bei schon recht niedrigem Zuggewicht möchte man ja doch schon ein optimales Pfeilgewicht nutzen, ohne dem Bogen zu schaden.
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Meine Sicht:
Alles unter 6gpp: ULTRALEICHT
bis 8 gpp: leicht
9 bis 12 gpp: mittel
12 bis 14 gpp: schwer
ab 14 gpp: RICHTIG SCHWER
ps: ich bleib gerne im mittleren Bereich
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Ich glaube, es ist vernünftig wenn es nur eine Skala der Pfeilgewichte - also ohne Relation auf den Bogen resp. dessen Zuggewicht - gibt. Wie will man sich sonst noch vergleichen?
Ich selber tendiere auch zu "dem mittleren Bereich" oberhalb von 9 gpp.
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Ich kenne bisher nur den Bereich zwischen 7 gpp und 10 gpp.
Mit 10 gpp fliegen mir die Pfeile schon nicht mehr weit bzw. flach genug (bei 40#). Unter 7 gpp hätte ich angst um die Wurfarme, obwohl die offiziell kein Limit haben, aber der Sound wird recht aggressiv. Schwere Pfeile machen mir Spass auf kurze Entfernung, so 15-20 m. 14 gpp würden da wahrscheinlich schon eine Parabel fliegen. Ist alles reine Geschmacksache, denn auch "ballistisch" kann man prima treffen.
Probier's einfach aus :bow:
ohne Relation auf den Bogen resp. dessen Zuggewicht
Öhm, genau zum Vergleichen ist diese Relation eigentlich gemacht worden.
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Über 10gpp sind bei 30# schon ziemlich "schwer".
Je nach Bogen macht das dann über 30-40m nicht mehr so richtig viel Spaß.
Allerdings ist so ein leichter Pfeil auch recht nervös.
Auf meinem 29# 52" schieße ich 230gn Pfeile.
Tolle Flugbahn, aber supernervös.
Auf den 33# 58" habe ich einen Satz 320gn Pfeile angepasst.
Viel ruhiger, aber über 40m wird es schon etwas ballistischer.
Mit den 9gpp bei meinem 39# mit Carbon bin ich allerdings am glücklichsten.
Schussruhig UND relativ flache Flugbahn.
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Lässt sich das überhaupt so pauschal beantworten? Ich empfinde schon alles ab 8gpp als schwer, allerdings wiegt mein Bogen schon geschätzt über 2kg und steht entsprechend träge, 44# a.d.F, die Pfeile liegen bei ca. 6,7gpp, haben einen FOC von 16% und 2,3'' Vanes. Pfeilflug ist absolut ruhig, stabil und schnell. Mit Pfeilen unter 6gpp komme ich nicht klar, bei einem anderen Schützen mit einem anderen Bogen könnte das schon wieder anders aussehen. Ein schlampiger Ablass führt immer zu einem unsauberen Treffer, egal wie schwer der Pfeil ist. Das schwerere Pfeile "fehlerverzeihender" sind wird immer behauptet, einen Beweis habe ich noch nie gesehen...
Gruß, Andi
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Nur mal so...
Lässt sich das überhaupt so pauschal beantworten? Ich empfinde schon alles ab 8gpp als schwer, allerdings wiegt mein Bogen schon geschätzt über 2kg und steht entsprechend träge, 44# a.d.F, die Pfeile liegen bei ca. 6,7gpp, haben einen FOC von 16% und 2,3'' Vanes. Pfeilflug ist absolut ruhig, stabil und schnell. Mit Pfeilen unter 6gpp komme ich nicht klar, bei einem anderen Schützen mit einem anderen Bogen könnte das schon wieder anders aussehen. Ein schlampiger Ablass führt immer zu einem unsauberen Treffer, egal wie schwer der Pfeil ist. Das schwerere Pfeile "fehlerverzeihender" sind wird immer behauptet, einen Beweis habe ich noch nie gesehen...
Wie schaut es denn aus, wenn die von dir beschriebene Trägheit deines Bogens auch für einen schweren Pfeil zu trifft bzw. warum sollte die Trägheit bei einem schweren Pfeil nicht auch wirken/funktionieren? Und wäre dies denn dann nicht auch der Beweis welchen du suchst? ;-))
Beste Grüße,
Absinth
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Meiner bescheidenen Meinung nach sollte man auch immer die Auszugs- und Bogenlänge in Betracht ziehen:
8 gpp bei 28" Auszug auf einem 64" Bogen sind was anderes als
8 gpp bei 32" Auszug bei einem 60" Bogen
Just my 2 cent...
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Ich bin mir nicht sicher, ob ein schwerer Pfeil tatsächlich mehr Reserven gegen "verreißen" hat. Wir reden ja immerhin von Bögen, die um die 40# auf die Zugfinger bringen und ab 500 g Eigengewicht zu haben sind. Die Trägheit dieses Systems gegen unerwünschte Querbeschleunigung (vulgo Verreißen) ist aus meiner Sicht so groß, dass 15 bis 30 Gramm Pfeil da keine Rolle spielen können.
Wenn ich verreiße, sehe ich das (auch) daran, dass der Pfeil im Flug seitlich ausschlägt. Das liegt aber aus meiner Sicht nicht daran, dass ich unter 7 gpp schieße (255 gn auf 38#), sondern daran, dass ich kurze Vanes schieße, die nicht sofort stabilisieren. Mit langen Vanes wäre der Pfeil vermutlich so schnell stabil, dass ich das seitliche Auskicken gar nicht mehr sehe.
Ich finde es (inzwischen) gar nicht mehr so erstrebenswert, dass der Pfeil auch bei einem Verreißer schnurgerade aus dem Bogen kommt. Daneben geht er nämlich trotzdem. Ich habe gestern bei der Trainingseinheit wieder gesehen, wie wertvoll das seitliche Ausschlagen als Frühwarnsystem für einen schlampigen Ablass ist. Da ich mein Schießen verbessern und nicht Ringe zählen möchte, bin ich ganz dankbar, wenn mir der Pfeilflug zeigt, dass ich Mist gebaut habe - die Trefferlage zeigt es u. U. nicht, weil ein zweiter Fehler (oder Wind) dazukommt und den Ablassfehler kompensiert.
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Ich muss sagen das ich die Diskussion grad nicht mehr verstehe ?????
GPP steht für Grain per Pound .. also die Relation Pfeilgewicht zu Zuggewicht ...
Da ist es doch (wurscht) egal wie lang der Bogen ist und wie schwer ??????
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Das dürfte daran liegen, dass viele fälschlicherweise die gpp auf das Zuggewicht des Bogens bei 28" beziehen und nicht auf das Zuggewicht beim tatsächlichen Auszug.
Dann hat ein Pfeil, der vermeintlich 9gpp hat dann bei weitem Auszug und eventuellem Stacking bei einem kurzen Bogen vielleicht plötzlich nur noch 8 7 oder gar nicht weniger gpp.
Korrekt betrachtet, wie du schon sagst, völlig egal.
Falsch betrachtet, ein erheblicher Faktor.
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Nur mal so...
Wie schaut es denn aus, wenn die von dir beschriebene Trägheit deines Bogens auch für einen schweren Pfeil zu trifft bzw. warum sollte die Trägheit bei einem schweren Pfeil nicht auch wirken/funktionieren? Und wäre dies denn dann nicht auch der Beweis welchen du suchst? ;-))
Beste Grüße,
Absinth
Siehe Antwort von Ralf_HH, ich denke dass die Masse der Pfeils in Relation zur Masse des Gesamtsystems vernachlässigt werden kann was die Auswirkung von schlechtem Lösen angeht. Ich bin mir dessen aber nicht zu 100% sicher. Der Beweis könnte wohl mathematisch erbracht werden, das übersteigt aber meine Fähigkeiten, da gab es doch mal den Typen aus dem bogensport.info der eine Modell entwickelt hatte um die komplette Innen- und Außenbalistik durchzurechnen, damit könnte das gehen. Oder experimentell. Dazu bräuchte man dann wohl eine Schießmaschine, mit der man bewusst und reproduzierbar Fehler erzeugen kann.
Und 8gpp sind immer 8gpp, egal wie lang der Bogen oder der Auszug ist. Relevant ist immer nur das tatsächliche Zuggewicht auf den Fingern.
[OT]Ich habe in letzter Zeit nur so verstärkt das Gefühl dass allgemeine (alte) Aussagen immer und immer wieder wiederholt und nie hinterfragt werden, geschweige denn das Quellen für die Behauptungen genannt werden. Beispiel: ein langer Bogen ist fehlerverzeiend, ein kurzer giftig, ein langer schussruhig, ein kurzer schneller und so weiter. Im Moment glaub' ich gar nix mehr was ich nicht selber ausprobiert habe.[/OT]
Gruß, Andi
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Nur um die z.T. aufgekommene Verwirrung zu entwirren:
gpp = grain p. pound -> klarer Bezug auf die Zugstärke eines Bogens gegeben
gr = grain = Pfeilgewicht ohne Bezug auf auf einen spez. Bogen
@ roscho: Sorry; ich hatte in meinem Post #3 versucht, der Verwirrung entgegen zu treten, da bereits beide Werte angesprochen bzw. verwendt worden sind -> Bauchklatscher!
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Es kommt immer darauf an was man erreichen will, ich verwende je nach Einsatz und Bogen Pfeile bis 1200 grains. bei 60-71# auf den Fingern.
Im Durchschnitt liegen meine Pfeile jedoch bei rund 800 grains
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gpp = grain p. pound -> klarer Bezug auf die Zugstärke eines Bogens gegeben
Ja und nein. Wie Andi schon sagte, nicht das Zuggewicht des Bogens, sondern das auf den Fingern. Die können sich schließlich erheblich unterscheiden.
@Andi: 44# mit 6,7 gpp ist schon heftig. Der muss ja mindestens Spine 600 haben und dann so leicht? Welches gpi (pro Inch) Gewicht hat der Schaft?
Je kürzer der Bogen, und besonders bei 3under, um so mehr rüttelt die Sehne beim Ablass. Das liegt am Winkel und an der Hand. Weil die untere Hälfte der Sehne weiter ausgezogen und verformt war, muss sie die obere wieder einholen. Das ist eine Asymmetrie, die man merkt. Bei einem langen Bogen ist der Effekt nicht so ausgeprägt, weil a) die Hand im Verhältnis zur Sehne kürzer ist und b) der Winkel flacher.
Würde man einen super kurzen Bogen und einen langen 70" Bogen beide mit D-Loop und Release schießen, wäre der Vorteil des langen vermutlich dahin.
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Grain per Pound draw weight ... also immer das was der Schütze auf den Fingern hat.
Alles andere wäre ja wirklich :bang:
Schusskomfort etc spielt bei der Angabe keine Rolle ..
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Alles über 5gpp: unnötig schwer
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Alles über 5gpp: unnötig schwer
FÜR ???? ;)
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Aus einem 40# Bogen würde ich keinen 200gn Pfeil verschießen wollen.
Zum einen täte mir der Bogen echt leid.
So geringe gpp sind in meinem Augen für einen Onepiece Recurve Folter.
Zum anderen schieße ich dafür zu schlecht.
Wenn man so eine Stricknadel mit weit über 200 fps in die Pampa haut, kann man sich das Suchen sparen.
(Vom Abfall Entsorgungs Aspekt mal abgesehen)
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Alles über 5gpp: unnötig schwer
FÜR ???? ;)
...eine möglichst flache Flugkurve :-)
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Prinzipiell nicht doof, aber das ist halt weder was für Jeden, noch für jeden Bogen.
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ich habe mich das schon oft gefragt und die Logik sagt: 8 gpp sind 8 gpp........................... :bow:
Gerade bei den Kalibern die Wolverine schiesst, also ordentlich Zugstärke und Pfeilgewicht, macht das wohl den wahren Unterschied aus, ob ein 8 gpp Pfeil mit #70 das Ziel penetriert oder einer leichter 8pp Pfeil das Ziel trifft. Beide schlagen wohl mit ähnlicher Geschwindigkeit ein, aber mit deutlich anderer Wirkung.
es wäre aber schon mal interessant, dass auch durch einen Test zu belegen.
Ein identischer Bogen in unterschiedlicher Zugstärke mit abgestimmten Pfeilen des gleichen Typs, so dass immer der gleiche gpp vorliegt... was kommt dabei raus???
immer der gleiche fps Wert....
leicht oder schwer... man muss alles mal probiert haben...
Ich schiesse 2 fast identische Sätze Pfeile, beide haben ± 340 grain Gesamtgewicht, also gleicher gpp. Der eine hat eine 120 grain Spitze und der andere im Vergleich nur 90 grain...
Auch da ist auf kurzer und langer Distanz ein Unterschied zu sehen, trotz gleichem 7,4 gpp.
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Ein identischer Bogen in unterschiedlicher Zugstärke mit abgestimmten Pfeilen des gleichen Typs, so dass immer der gleiche gpp vorliegt... was kommt dabei raus???
immer der gleiche fps Wert....
Kann ich so nicht bestätigen.
Ich habe meinen 58" in 33# und 54# gebaut.
Beide mit ca 8gpp gemessen.
Der 33# brachte ca. 180 fps
Der 54# brachte über 200 fps
Mit Carbon sieht es nochmal anders aus. Da wirft der mit 39# und 9gpp etwa so flott wie der 50er mit 8gpp.
Ich muss mir endlich mal nen Chrony leisten um in Ruhe vernünftige Messungen machen zu können.
Das ist jetzt nix was ich mit vielen Pfeilen oder unterschiedlichen gpp statistisch erhoben habe, sondern lediglich das Ergebnis von ein paar Pfeilen, die ich an verschiedenen Tagen mal durch einen Chrony geschossen habe.
Entweder ich mache was falsch, oder die Erwartung, dass ein 30# Bogen bei gleichen gpp so schnell schießen muss/soll/kann wie ein identisch gebauter 50+ ist falsch.
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Prinzipiell nicht doof, aber das ist halt weder was für Jeden, noch für jeden Bogen.
Naja, ich bin halt ein sehr traditioneller Bogenschütze, der wie früher auch das in der jeweiligen Zeit beste Material für den Bogen nimmt. Das ist heute Alu, Magnesium und Carbon. Und damit geht das problemlos, bei 60#
Aber auf 5 gpp komme ich leider nicht ganz, weil ich 31" lange Pfeile brauche.
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Aber auf 5 gpp komme ich leider nicht ganz, weil ich 31" lange Pfeile brauche.
Ein langer Auszug macht aber auch mehr Wumms als ein kurzer. Was nützen leichte kurze Pfeile, wenn man damit Beschleunigungsweg verschenkt. Jacke wie Hose.
Ich komme mit 31" Auszug auch nicht unter 7 gpp. Bei 40#, mal sehen wie es mit 44# wird, die ich bald aufbauen werde.
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Ein langer Auszug macht aber auch mehr Wumms als ein kurzer.
Beim Compound nicht so sehr. Schon auch, aber kein Vergleich mit meinem Blankbogen, wo man 1cm zu wenig am Anker auf der 40m, 60er Auflage, an 4 Ringen sieht.
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ich habe mich das schon oft gefragt und die Logik sagt: 8 gpp sind 8 gpp
Eben nicht, ist ein Spruch der immer wieder gerne von unfähigen Parcoursbauern verwendet wird.
Je nach Bogen liegen dazwischen Welten.
Ich bin mir nicht sicher, ob ein schwerer Pfeil tatsächlich mehr Reserven gegen "verreißen" hat
Naja, eigentlich schon.
Was hat mehr Folgen bei kurzem Verreißen, der Ferrari bei 300 oder der Trabi bei 30?
Wenn ich mir die Olympioniken anschaue, kann ich mir nicht vorstellen, dass weltweit alle Topschützen samt Trainer irren,
wenn sie mehr Wert auf Schussruhe als auf Speed legen.
vielfach wird ein Mindestpfeilgewicht mit 8 gpp und entsprechener Vorsorge auch 9 gpp definiert.
Das ist nichts anderes als eine Mischung aus Vorgabe Bogenbauer und Erfahrung der Mischung zwischen ruhig und leistungsoptimiert.
Ob 10 gpp leicht oder schwer sind, hängt unter anderem vom verwendetem System ab.
Klassischer LB tritt bei u 10 gpp oft wie ein Pferd.
Olympischer Recurve steckt das weg.
Optimal ist ein Setup, dass für dich un deinen Bogen aus allem das Bestmögliche herausholt.
Eine feste oder allgemeingültige Definition über das richtige Pfeilgewicht gibt es nicht.
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Die GPP sind NUR ein mathematischer Wert und sagen nichts über die Leistungsfähigkeit eines Bogens aus.
Ich lege allen die mehr wissen wollen (und englisch können) mal diese Seiten ans Herz: http://www.acsbows.com/bowperformance.html
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Eine feste oder allgemeingültige Definition über das richtige Pfeilgewicht gibt es nicht.
Für Compound gilt i.A. 5gpp. Markenübergreifend.
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Ich bin mir nicht sicher, ob ein schwerer Pfeil tatsächlich mehr Reserven gegen "verreißen" hat
Naja, eigentlich schon.
Was hat mehr Folgen bei kurzem Verreißen, der Ferrari bei 300 oder der Trabi bei 30?
Wenn ich mir die Olympioniken anschaue, kann ich mir nicht vorstellen, dass weltweit alle Topschützen samt Trainer irren,
wenn sie mehr Wert auf Schussruhe als auf Speed legen.
Der Vergleich hinkt gewaltig. Einen Pfeil verreißt man zu Anfang seiner Beschleunigungsphase. Der analoge Vergleich mit Trabi und Ferrari wäre, beide auf 5 km/h anzuschieben und dann ordentlich seitlich gegenzutreten. Außer dass der Trabbi ein Loch und der Ferrari eine Delle hat, dürfte der Unterschied relativ gering ausfallen 8)
Dass ein Bogen mit schwererem Pfeilmaterial schussruhiger sein kann und das für OR einen möglichen Vorteil darstellt, bestreite ich nicht. Schussruhe ist aber nicht identisch mit Stabilität gegenüber seitlichem Verreißen, darum ging es mir. Ich habe das auch lange geglaubt (und deshalb keine leichten Carbonis schießen mögen). Inzwischen habe ich den bereits beschriebenen Eindruck, dass mein jetziger CXP2 mit unter7 gpp und kurzen Vanes die Verreißer nur besser "anzeigt" als meine 1714er Alus mit über 8 gpi und 4"-Vanes.
Man sollte auch nicht ganz vergessen, dass ein leichter Pfeil beim Schießen unbekannter Distanzen gegenüber Schätzfehlern toleranter ist. Der Effekt scheint aber geringer zu sein als man gerne annimmt - ich habe auf 40 Meter mal spaßeshalber 300 und 220 gn "gemischt" geschossen und die 300er lagen etwa 50 cm tiefer.
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@Andi: 44# mit 6,7 gpp ist schon heftig. Der muss ja mindestens Spine 600 haben und dann so leicht? Welches gpi (pro Inch) Gewicht hat der Schaft?
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Herstellerangabe ist 5,8gpi, habe ich aber nicht nachgemessen sondern nur die kompletten Pfeile gewogen. Und ja, ist ein 600er.
Eben nicht, ist ein Spruch der immer wieder gerne von unfähigen Parcoursbauern verwendet wird.
Je nach Bogen liegen dazwischen Welten.
Naja, streng genommen eben doch, erst wenn ich von den gpp Rückschlüsse auf die Geschwindigkeit oder die Parabel mache kommt meistens Blödsinn bei raus.
Optimal ist ein Setup, dass für dich un deinen Bogen aus allem das Bestmögliche herausholt.
Eine feste oder allgemeingültige Definition über das richtige Pfeilgewicht gibt es nicht.
:agree:
Gruß, Andi
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(...)
Wenn man so eine Stricknadel mit weit über 200 fps in die Pampa haut, kann man sich das Suchen sparen.
(...)
Auch hier :agree:
Ich bin mir noch nicht sicher ob meine leichten Pfeile für 3D der Weisheit letzter Schluss sind, die 600er Ultralights haben nie mehr als einen Fehlschuss verkraftet, mit den Maximal sieht es nicht viel besser aus, allerdings alles ohne irgenwelche Protectorspitzen oder -Ringe, das wird als nächstes getestet. Aber Spaß machen sie mir halt...
Gruß, Andi
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Ich bin mir noch nicht sicher ob meine leichten Pfeile für 3D der Weisheit letzter Schluss sind, die 600er Ultralights haben nie mehr als einen Fehlschuss verkraftet, mit den Maximal sieht es nicht viel besser aus, allerdings alles ohne irgenwelche Protectorspitzen oder -Ringe, das wird als nächstes getestet. Aber Spaß machen sie mir halt...
Seit ich von den Easton Apollo auf die CXP2 umgestiegen bin, hatte ich noch keinen Bruch durch einen Fehlschuss auf dem Parcours. Tophat-Spitzen, darüber hinaus kein weiterer Schutz für die Schäfte. Die haben (glaube ich) etwas unter 6 gpi und kommen bei 38# OTF mit etwas über 200 fps aus dem Bogen.
Ich habe noch leichtere Pfeile (Cross-X Ambition mit 220 gn), bei denen ist jeder Schuss auf Holz oder einen vergrabenen Stein zuverlässig Bruch.
Anbei ein Foto von einem Pfeil, den ich vor ein paar Tagen aus 70 m genau auf den Stahlbandrahmen einer Stramitscheibe geschossen habe. Schaft unversehrt; Spitze raus, neue Spitze rein, feddich. Das war ein CXP2, meine Apollos hätte so ein Treffer pulverisiert.
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tja, da kommen halt wieder die ganzen Bogenschießweisheiten zu Tage. ;D
roschos Link erklärt alles sehr gut und würde für viele sicher etwas Licht ins Dunkle bringen. (ist halt in englisch). :agree:
Ich verstehe es nicht ganz, wieso so viele Leute mit extrem schweren Pfeilen (für mich alles über 10-11gpp) schießen.
Schließlich schießen wir ja auf Scheiben oder Schaumstofftiere und gehen nicht zur Bogenjagd, bei der die nötige Penetrationskraft benötigt wird. :bow:
Egal, das ist eben genau Bogenschießen. Sehr viele "Meinungen", sehr viele Techniken, die auch funktionieren. Das ist eben ein wesentlicher Unterschied zu anderen Sportarten.
(Macht es für Anfänger halt nicht gerade leichter :upsidedown:)
Ich persönlich habe immer schon so leichte Pfeile als nötig geschossen, bzw. auch meiner Familie und Freunden so ausgelegt.
Meist halt 9gpp zwecks Bogen, ansonsten halt noch leichter.
Ich schieße jetzt bei 32" Pfeillänge mit 6,1gpi ~7gpp (42#). Leichter geht es bei den langen Pfeilen fast nicht mehr.
Komme damit auf gemessene 212fps und gehe damit auf dem Parcours schießen.
Protectorringe vorne und hinten und auch ein Steintreffer in der Erde, oder ein Schuss ins Holz hat nichts ausgemacht.
Robin Hood Schuss hat der Pfeil aber vorgestern nicht überlebt. Protectorring hinten gespaltet. :o
Es hängt halt auch alles mit den Distanzen zusammen.
Ich schieße am Parcours von 10-55m mit dem Pfeil über Shelf ohne Visier, String Walking, ... also "eher" intuitiv.
Dadurch will ich eine möglichst flache Flugbahn, was ich durch einen schnellen leichten Pfeil auch schön erreiche. (auch keine 5" Monsterfedern, sondern nur 3" round)
=>
es hängt also von sehr vielen Faktoren ab, was für einen Pfeil man schießen will:
- Energie im Bogen (Auszug, Effizienz, Pfundstärke)
- Schussstil
- Distanzen
- FITA, 3D, Jäger, ...
- ...
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@Ralf_HH: die CXPII haben als 600er 7.04gpi und zählen damit für mich schon eher zu den schweren Schäften, sind aber auf der Liste der Alternativen wenn der nächste Versuch mit Aurel Agil, langem Tophat Protector Insert und ProRi hinten auch wieder zu viel Bruch ergibt.
Gruß, Andi
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" ... Schließlich schießen wir ja auf Scheiben oder Schaumstofftiere ... die nötige Penetrationskraft benötigt wird."
Dem muss ich widersprechen; ich habe es bei mir selber wie auch bei anderen erlebt, wie Pfeile bei unseren geliebten Gummitieren schlichtweg abgeprallt sind! (Ausgerechnet der junge Keiler hat mich dann auch noch ganz blöde angegrinst ...). Also: Es besteht sehr wohl der Anspruch, dass unsere Pfeile in den Zielen stecken.
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Ja, stecken bleiben sollte er schon. :agree:
Sehr oft spielt hier aber auch die Spitze eine Rolle.
=> nur mit sehr spitzen Spitzen auf den Parcours.
Alles andere ist auch für die Tiere nicht gut, da man dann nicht mehr ein Loch schießt, sondern mehr ein Loch stanzt. ;)
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Ich glaube nicht, dass viele der Schwer-Pfeil-Schießer das wg. der kinetischen Energie (bzgl. dem Jagdlichen) machen.
Mal auf LB & RC bezogen (keine Uukhas o.ä.):
Ich habe bei 35# auch mal mit 6,5 gpp (Spitze 60 gn, 2,5" Shield) getestet: Ja, die sind flott raus und die Flugkurve war flach. Aber sie sind windanfälliger, werden leichter von Blättern und kleinen Ästen abgelenkt und -klingt jetzt vllt. blöd- hören bei sehr langen Distanzen irgendwann einfach auf zu fliegen (siehe Waldgeist & Abpraller).
Bei schwereren Pfeilen hat man zwar ne größere Parabel, aber sie "fliegen". Und seltsamerweise komme ich damit mittlerweile sogar etwas besser zurecht. Ich bilde mir ein, dass sie berechenbarer fliegen.
Interessant ist bei mir, dass zwei ähnliche Bögen (LB, 60" vs. 62", 35# vs. 34#) sich unterschiedlich verhalten: Der eine mag eher die leichten, der andere eher die schweren Pfeile ... ;D
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Ja, stecken bleiben sollte er schon.
Das ist natürlich die Minimalforderung, aber ein knackiger, heftiger Impact macht schon richtig Spass. Mit Tieren habe ich noch nicht so viel Erfahrung hier im Norden, aber wenn die Pfeile auf 30 m noch fast bis zur Hälfte in eine 10 cm dicke Scheibe reinknallen und vorher mit lautem Plopp einen Spülschwamm zerpflücken, hat man das befriedigende Gefühl etwas zu "bewirken". Ich muss sagen, ich stehe schon etwas auf das Destruktive Element dabei (solange die Pfeile heil bleiben).
Mit Sand oder Wasser gefüllte Flaschen sind als nächstes dran, aber das kann man nicht überall machen. Selbstverständlich nimmt man da schwere Pfeile.
Spass ist also auch ein Faktor.
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leichte Pfeile, schwere Pfeile
kleiner FOC, großer FOC
kleine Federn, große Federn
dicker Pfeil, dünner Pfeil
GPP und GPI
...
;)
oben stand der Satz mit den Bogenweisheiten und den Meinungen, eher Glaubensansätzen (irgendwie fehlt mir gerade der Bierkrugsmiley...)
Ich glaube, das ma das ganze Thema nicht auf einen dieser Punkte reduzieren kann - man muss immer das ganze System und den Zweck betrachten. Bei Youtube gibts ein schönes Video von Thomas Sillmann zu dem Vergleich von dicken und dünnen Pfeilen und deren Trefferlage zwischen 20 und 60m bei gleicher Anfangsgeschwindigkeit. Da sieht man schön, dass der Einfluß der Schaftdcike überbewertet wird, Federgröße wirkt da deutlich mehr...
Für mich ist es immer nur die Frage aus welcher Richtung ich einsteige:
Für welchen Zweck brauche ich den Pfeil: Halle, 3D, Feld, tote Elefanten...
Welche Vorgaben habe ich: Bogenhersteller, Regelwerk, Verfügbarkeit
Daraus ergeben sich mögliche Grundsetup-Varianten.
Danach kommen die pers. Vorlieben (ich mag flache Kurven, ich mag schnelle Stabilisation, das Ziel muss wackeln oder der Busch muss ausweichen - nicht der Pfeil,...)
Bei mir führt das zu verschiedenen Pfeilsets, die ich mit dem gleichen Langbogen schieße.
In der Halle sind es dicke "fast Flu-flus" mit 225gr-Spitze. Die wären beim Feldbogenschießen auf 72m kaum zu gebrauchen - das wäre dann schon fast Cloud-schießen ;)
Beim 3D sind es eher "normale" Pfeile mit 5 Zoll-Federn und 125gr-Spitze - nicht besonders leicht, aber sie gehen auch mal durch einen Busch gerade durch.
Beim Feldbogenschießen sind es grenzwertig leichte gebarrelte Pfeile mit leichter Spitze und kleinen Federn, aber dafür fliegen sie auch im Bereich 50-70m gut.
Die Setups sind jetzt über die letzten Jahre ausgetestet und haben gezeigt, dass auch der Bogen einen "Wohlfühlbereich" hat, bei dem er besonders gut läuft und die Energie sauber an den Pfeil abgibt. Da gibts nahezu keinen Handschock und der Pfeil ist trotzdem schön schnell. Darunter wirds unruhig und lauter, ohne Vorteil in der Geschwindigkeit - auch wenn es noch im erlaubten Rahmen liegt. Darüber wird es nicht ruhiger, eher träger. Lösen ist zwar einfacher, aber gefühlt ist der Pfeil nicht schnell genug weg, so dass jeder Fehler im Nachhalten bestraft wird.
Fazit für mich:
Es gibt wie so oft keine einfache Wahrheit, sondern nur das Optimieren auf Anwendung, Bogen und Schützen im Einzelfall - und das kann ein weiter Weg sein ;)
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Es gibt wie so oft keine einfache Wahrheit
Das wäre auch langweilig. Die Beschäftigung mit und Annäherung an das jeweils ganz eigene "System" macht das Bogenschießen zu etwas sehr persönlichem und individuellem. Und da es sogar mehrere funktionierende Systeme für ein und denselben Schützen bzw. Bogen gibt, wird es zu einer richtigen Entdeckungsreise.
Als ich anfing, hatte ich Zweifel wie lange meine Begeisterung wohl anhalten wird. Bisher ist sie kein Stückchen weniger geworden, eher im Gegenteil.
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Leichter Pfeil vs. Geschwindigkeit
Ein Bogenlehrer meinte neulich bei meinem Compoundpfeilsetup (lightspeed 29" 400er, mit 60er Schraubspitze und Protectorring), daß die Spitze schon sehr leicht sei und nicht so gut "schiebt". Pfeil hat grob gerechnet 300 grain, Zuggewicht 51#. Wenn ich richtig gerechnet habe, komme ich auf ca. 5,8 gpp. Mich interessiert jetzt weniger die Gruppierung, sondern rein physikalisch, was bedeutet mehr "Schub"durch schwerere Spitze? FOC ist klar. Also eine 200 gramm Kugel werfe ich schneller als ein 20g Schaumstoffball gleicher Größe. ich hoffe, ihr versteht, was ich meine
;)
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Nachdem die Spitze vorne ist würde ich eher von Zug als von Schub sprechen :schuldig:
Ich würde diesen Bogenlehrer noch einmal fragen was er damit meint ;)
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Schieben tut sie nicht, weil man von hinten schiebt und sie vorne am Pfeil ist!
Ziehen tut sie genauso wenig, weil die Spitze von hinten beschleunigt wird, wie soll sie dann ziehen?
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Weil die Federn den Schaft bremsen und die Spitze durch ihre Masse dem entgegenzuwirken versucht.
Wäre dem nicht so, oder das Gewicht hinten bzw. die Federn vorne, würde der Schaft taumeln oder sich gar umdrehen.
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Also ich schieße auf meinem 62" Satori auch hauptsächlich leichte Pfeile, siehe Signatur.
Ich tu mir auf dem Parcour bei den weiteren Distanzen dadurch einfach leichter, weil ich nicht so anhalten muss um zu treffen.
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Leichter Pfeil vs. Geschwindigkeit
Ein Bogenlehrer meinte neulich bei meinem Compoundpfeilsetup (lightspeed 29" 400er, mit 60er Schraubspitze und Protectorring), daß die Spitze schon sehr leicht sei und nicht so gut "schiebt". Pfeil hat grob gerechnet 300 grain, Zuggewicht 51#. Wenn ich richtig gerechnet habe, komme ich auf ca. 5,8 gpp. Mich interessiert jetzt weniger die Gruppierung, sondern rein physikalisch, was bedeutet mehr "Schub"durch schwerere Spitze? FOC ist klar. Also eine 200 gramm Kugel werfe ich schneller als ein 20g Schaumstoffball gleicher Größe. ich hoffe, ihr versteht, was ich meine
;)
Das ist eine alte Lehrmeinung, manche halten noch heute daran fest. Du hast den FOC genannt, der ist davon ja direkt abhängig. Von Easton oder Hoyt gibt es noch heute Empfehlungen, abhängig vom Bogen und vom Wettkampf (scheibe, 3d, jagd...) und einige Erklärungen dafür warum das so ist.
Man kann sich dran halten, dabei geht nix kaputt. Aber es ist dennoch überholt.
Es gibt aber inzwischen Versuche, die belegen, dass der FOC bei mit Release-Hilfe geschossenen Pfeilen (also in der seitlichen Ablenkung vernachlässigbar und in der vertikalen abhängig vom Bogentuning) weit weniger Auswikung hat als bisher gedacht. Er ist nicht unwichtig, denn wäre er z.B. negativ, so würde sich der Pfeil in der Luft umdrehen. Aber ob da nun 40gn oder 100gn vorne drinstecken, hat auf den Pfeilflug keinen Einfluss, solange es schwerer ist als die hintere Hälfte. Ich habe ähnliche Versuche gemacht, wissenschaftlich wohl nicht verteidigbar, aber für mich ausreichend: Vanes brauchts nicht und die die Spitze kann so leicht wie nur möglich sein. Klingt komisch, geht aber.
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Grizzly hat das perfekt erklärt, finde ich :GoodJob:
Hier im Forum lese ich oft von schweren Spitzen (FOC > 15%). Für jagdliches Schießen auf kurze Distanz macht das wohl Sinn und Spaß scheint es auch zu machen mit dem extra Wums.
Für Target-Schießen auf weitere Entfernungen empfiehlt der Stu Miller so 8% - 12% und mit 8% habe ich persönlich auch die besten Erfahrungen gemacht. Das ist genug um den Flug gerade zu halten (s. Erklärung vom Grizzly) und bei leichten Pfeilen geht die Parabel zum Ende hin nicht so schnell nach unten.
Ein langsamer Pfeil, der einen weiten gleichmäßigen Bogen fliegt, ist leichter zu zielen, als ein schneller mit zu viel FOC wo der Pfeil erst gegen Ende schneller absackt. Bei schnellen leichten Pfeilen ist ein geringer FOC meiner Erfahrung nach von Vorteil.
Und ja, Federn bremsen. Da kommt man mit noch weniger FOC aus.
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Grizzly hat es gut erklärt, aber ich meinte es ein bisschen anders. Nehmen wir mal ein anderes Beispiel, das des Hammerwerfens. Eine Kugel mit Stahldraht die 7 kg wiegt. Die Beschleunigung kommt durch den Schwung und anschließende Fliehkraft. Vielleicht fliegt die Kugel mit 5 kg noch weiter, aber irgendwann wird’s weniger z. B. mit dem Tennisball. Vor viiieeelen Jahren hab ich mal was von Masse x Beschleunigung gehört, so was kann man doch bestimmt auch auf den Pfeiflug anwenden.
Beim Pfeil kommt der Schub von hinten , aber ähnlich wie beim Hammerwerfen, zieht das Gewicht nach vorne. Oder? :bang:
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Das hört sich hier manchmal an, als könnten Pfeile mit hohem FOC nicht weit fliegen. Dem ist nicht so. Für meinen Mephisto nutze ich Pfeile mit einem FOC von 20%. Der Rohschaft fliegt sauber bis zur 50m-Scheibe. Das ganze Setup ist fehlerverzeihend und sehr stabil.
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Eine Kugel mit Stahldraht die 7 kg wiegt. Die Beschleunigung kommt durch den Schwung und anschließende Fliehkraft. Vielleicht fliegt die Kugel mit 5 kg noch weiter, aber irgendwann wird’s weniger z. B. mit dem Tennisball.
Der Tennisball fliegt nur deswegen nicht so weit, weil er dem Luftwiderstand kaum Masse entgegenzusetzen hat. Auch kann man dem Ball schon mal garnicht so viel Energie mitgeben, weil einem der plötzliche Ruck vermutlich die Arme auskugeln würde (Leerschuss, sozusagen).
Aber letzten Endes sind das Äpfel und Birnen. Mit der gleichen kinetischen Anfangsenergie fliegt alles gleich weit (im Vakuum). Eine schwere Kugel besitzt aber sehr viel Mehr Energie, als ein leichter Ball (bei gleicher Geschwindigkeit).
In einen schweren Pfeil muss man für die gleiche Geschwindigkeit mehr Energie reinstecken. Deswegen fliegt er dann vermutlich weiter, weil er etwa den selben Luftwiderstand haben wird wie ein leichter Pfeil, durch seine Masse aber langsamer auf den Luftwiderstand reagiert.
Das Plus an Reichweite kostet aber auch mehr Pfund auf den Fingern.
Ein leichter Pfeil wiederum sinkt wegen des Luftwiderstands nicht so schnell nach unten. Was das im Gesamtbild bedeutet kann man wohl nur ausprobieren und messen. Möglicherweise hebt das den Vorteil des schweren Pfeils in etwa wieder auf.
Mit der selben Pfundstärke fliegen leichte Pfeile deswegen vermutlich immer weiter als schwere.
Ach ja, und mit FOC hat das alles nichts zu tun.
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In einen schweren Pfeil muss man für die gleiche Geschwindigkeit mehr Energie reinstecken. Deswegen fliegt er dann vermutlich weiter, weil er etwa den selben Luftwiderstand haben wird wie ein leichter Pfeil, durch seine Masse aber langsamer auf den Luftwiderstand reagiert.
Das Plus an Reichweite kostet aber auch mehr Pfund auf den Fingern.
Ein leichter Pfeil wiederum sinkt wegen des Luftwiderstands nicht so schnell nach unten.
Da der TE einen Compound schiesst (hohe PFeilgeschwindigkeit), spielt der Luftwiderstand eine wichtige Rolle. Aber andersrum: Weil leichte Pfeile bei gleicher kinetischer Energie aufgrund mangels Masse schneller fliegen, der Luftwiderstand quadratisch in die Gleichung eingeht, werden schnelle (=leichte) Pfeile massiv mehr gebremst als schwere langsame. Das ganze spielt aber erst bei größeren Reichweiten eine Rolle. Man kann dem mit Stricknadeln entgegen wirken. Aber grad bei 3D und Feld nimmt man gerne 9mm Rohre, und da merkt man das dann schon.