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Bogenschießen => Training => Thema gestartet von: Klabauterkatze am Juni 22, 2018, 02:27:39 Vormittag
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Vielleicht nicht ganz richtig für hier, aber es ist systemübergreifend und ich bin nun mal nur hier, also:
Ich schieße zweigleisig (intuitiv und Visier) und möchte letztere Technik jetzt verbessern. Habe mir also Stabis und eine Schlinge gekauft, um das Schießen mit offener Hand zu trainieren, also den Bogen kippen zu lassen.
Das Nachhalten hat ja primär die Funktion, ein Verreißen zu verhindern.
Beim Jagdbogen ohne Schlinge habe ich einen Kompromiß gefunden, der mich den Bogen sehr locker, aber doch fest genug halten läßt (Zeige- und Mittelfinger ganz leicht an der Vorderkante des Griffs, Ring- und kleiner Finger eingeklappt). Das geht ganz gut, Schnappen nach dem Bogen ist verhindert, der Bogen fällt nicht und ist dennoch sehr locker gehalten, primär drückt die Hand nach vorne, bzw. der Auszug zieht den Griff in die Hand.
Nun aber zum Visierbogen: mit den Stabis kippt der Bogen erwartungsgemäß nach vorn und wird von der Schlinge gehalten. Ein "Nachhalten", wie ich es bisher kenne, ist das aber nicht wirklich, denn der zweite Aspekt beim Intuitivschießen ist doch vielleicht, daß die Bogenhaltung in Verbindung mit Pfeilflug und Treffer im Unterbewußtsein gespeichert wird - das fällt hier weg, weil der Bogen ja sofort kippt.
Ist natürlich wegen des Visiers auch so nicht nötig...
Die Frage: muß ich "Nachhalten" bei beiden Disziplinen vielleicht einfach unterschiedlich denken?
Muß ich mich an die neue Situation (Bogenarm hält nach, Bogen fällt runter vs. Bogenarm inklusive Bogen hält nach) auch erst gewöhnen?
Trefferlage ist mit offener Hand jetzt erst mal nicht besser, aber auch nicht schlechter. Mir geht es zunächst darum, die Technik zu lernen.
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Ich versteh ehrlich gesagt die Frage nicht ganz ????
Nachhalten des Bogens oder des Bogenarms nach dem Schuss ?
Was der Bogen macht ist doch sekundär ????
Lies dir das hier mal durch: http://www.kslinternationalarchery.com/Technique/KSLShotCycle/KSLShotCycle-German.html - Punkt 11
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Es gibt keinen Unterschied im Nachhalten.
Nachhalten hat auch absolut nicht mit irgendeiner Speicherung von irgendwas zu tun.
Ob der Bogen dabei kippt oder Tango tanzt ist auch wurscht.
Wichtig ist nur Nachhalten.
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Nachhalten hat für mich (Visierschütze, offene Bogenhand) zwei Funktionen: Erstens stabilisiert die Konzentration auf das Nachhalten (und nicht den Release) als letztes Element des Schussablaufs bei mir die "saubere" Linie zwischen Zug-und Bogenarm, d. h. wenn ich schlampig ins Nachhalten gehe (d. h. mich nicht darauf konzentriere, dass auch dieser Bewegungsablauf zum Schuss gehört und sorgfältig ausgeführt werden muss), habe ich vermehrt auch Fehler mit der Zughand (Verreißer).
Zweitens ist für mich das Nachhalten eine Kontrolle über die Sauberkeit des Schussablaufs. Ich merke mittlerweile sehr genau, ob der Bogen, wie es sein soll, "tot" nach unten aus der Hand kippt oder ob er womöglich einen kleinen seitlichen Schlenker macht - dann habe ich unsauber gelöst und/oder mit der Bogenhand reingegriffen (ja, das passiert auch bei vermeintlich offener Hand, und gra nicht so selten).
Ich würde auch vermeiden, gerade als Neuling in dieser Technik, den Bogen "überzustabilisieren". Ein kurzer Stabi im unteren Gewinde (wie auf meinem Avatar) reicht, um den Bogen sicher kippen zu lassen. Eine voll aufgerödelte Spinne stabilisiert u. U. so stark, dass man kleinere Unsauberkeiten im Schussablauf nicht mehr bemerkt. Ich schieße mittlerweile auch auf der Wiese keine Spinne (und auch keinen langen Monostabi) mehr, weil ich damit zu viele Unsauberkeiten "wegdrücken" kann, die ich besser über die Kontrolle meines Schussablaufs abstellen sollte.
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Das Nachalten ist bei beiden Stilen identisch und dient 2 Dingen
1) für einen sauberen Schuss zu sorgen, denn das Gehirn würde sonst in einer Art "vorausseilendem Gehorsam" den Schussablauf abschließen noch bevor der Pfeil aus dem Bogen ist. 2 bis 3s Nachhalten sorgen also dafür, dass während des Schusses alles da bleibt, wo es hingehört.
2) Nachhalten, noch in Rückenspannung, sorgt auch für eine bessere Vorbereitung auf den nächsten Schuss. Es hat dabei weniger was zu tun mit "lernen, wohin der Pfeil geflogen ist", sondern eher was mit der Gehirn-typischen Eigenschaft, Bewegungen einmal erlernt, immer gleich ausführen zu wollen.
ob der Bogen dabei wegpendelt oder nicht hat mit dem Nachhalten gar nix zu tun, sondern nur mit dem korrekten (nicht-) Greifen der Bogenhand
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Danke, das sind sehr interessante Aspekte, und danke auch für den Link, roscho.
Einen kürzeren Stabi zu verwenden ist eine gute Idee, ich such mir mal was, denn die komplette Apparatur ist doch auch ein wenig unhandlich fürs Techniktraining daheim, und leichter wird der Bogen dadurch auch nicht - andererseits möchte ich den Umgang damit aber auch lernen. Momentanes Lernziel ist jedoch tatsächlich schießen mit offener Hand, Stabilisierung ist wirklich noch nicht wichtig und die Gefahr, Technikfehler damit unbemerkt wegzubügeln statt richtig zu lernen leuchtet mir absolut ein.
Beim Mountainbike lernt man die Fahrtechnik besser auch zunächst mal auf einem völlig ungefederten Bike.
Ungewohnt für mich ist wohl einfach, daß ich den Bogen ja mit der Schlinge doch irgendwie auffangen muß, anders, als würde ich ihn bspw. einfach auf den Boden fallen lassen. Und ich verstehe es bisher so, daß der Bogenarm schon noch weiter die Position hält, statt mit nach unten zu kippen.
Beim Jagdbogen gelingt es mir auch recht gut, das Nachhalten als den eigentlichen Abschluß des Schusses zu begreifen, und nun sehe ich auch einiges daran noch mal neu.
In einem meiner Bücher gibt der Autor das schöne Bild des 100m-Läufers, der eigentlich 110m denken muß, damit nicht Bruchteile vor den 100m die Spannung zusammenbricht, weil das Ziel ja erreicht sei - gefällt mir gut.
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Besser fürs erlernen und eigentlich sowieso besser , ist die Fingerschlinge.
Kann man dann auch beim Jagdbogen verwenden und muss nicht umstellen von offen auf halboffen.
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Alle Vorredner haben da wohl Recht und eigentlich gibt es nix weiter zu sagen, außer....
...daß du durch das Visiertraining das intuitive, instinktive langsam aber sicher abtrainierst.
Du wirst nach einiger Zeit Training mit dem Visierbogen auch beim Tradibogen Fixpunkte zum zielen suchen.
Wenn Dir das egal ist, mach weiter so, Wenn nicht, überdenke dein Vorhaben nochmal.
Ich kenne nämlich keinen Schützen der beide Stilarten richtig zufriedenstellend unter einen Hut gebracht hat... Entweder, Oder... Katz oder Kater... :Achtung:
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Da hat der Guido recht ;)
Natürlich kannst du Visiier und Jagdrecurve parallel schießen, wirst aber immer auf eine Zielsystem rauskommen (was nichts schlechtes ist)
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Filme dich mal beim Schuss. Das ist sehr aufschlussreich um den allerletzten Teil des Schussablaufs zu kontrollieren.
Ich habe so entdeckt, dass ich eine totale Nachhalteschlampe bin. Das versaut mir unglaublich viele Schüsse. Ebenso dass die Hand beim Ablass nicht gerade am Hals/Kiefer entlang nach hinten geht, sondern oft vom Kopf weg oder nach unten. Es ist zum (würg) und so VERDAMMT schwer abzustellen. Aber anstatt zu fluchen, sollte ich vielleicht lieber mal wieder unter strenger Aufsicht trainieren.
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Alle Vorredner haben da wohl Recht und eigentlich gibt es nix weiter zu sagen, außer....
...daß du durch das Visiertraining das intuitive, instinktive langsam aber sicher abtrainierst.
Das wäre zu hinterfragen. Meine These ist, dass es das intuitive Bogenschiessen nicht gibt. Jeder Schütze legt sich ggf auch unbewusst ein Zielsystem zu. Die meisten gehen m.E. Richtung Split Vision. Nach den ersten paar Pfeilen wars das mit der Intuition. Und diese Fähigkeit, unbewusst zu zielen, wird mit dem Visierschiessen verstärkt. Ein Problem ist der Anker. Damit kam ich nie klar. Unterm Kinn und am Jochbein ist zu ähnlich. Drum schiess ich neben dem Intuitiv/Blankbogen lieber Freestyle Compound
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Weil es hier erwähnt wurde: Ja, in meinen Augen ist die Fingerschlinge (die Daumen und Zeigefinger verbindet) der Handschlinge vorzuziehen. Eine Handschlinge liegt nach meiner Erfahrung nie so ganz reproduzierbar am Handgelenk und am Bogen, wodruch das "Auffanggefühl" des Bogens bei jedem Schuss ein leicht anderes ist. Das führt erstens dazu, dass man unwillkürlich nachgreift, weil man die Handschlinge als "unsicher" empfindet, und zweitens, dass man schlechter beurteilen kann, ob der Bogen nach dem Release sauber aus der Hand kommt.
Eine Fingerschlinge liegt viel gleichmäßiger am Bogen. Die besten, weil genau auf den Schützen abgestimmt, sind die selbstgemachten: Geflochtenes Kunstfasersei mit ca. 5 mm Durchmesser aus dem Baumarkt, auf passende Länge geschnitten, die Enden mit dem Feuerzeug so verschmolzen, dass sich ein "Köpfchen" auf jeder Seite bildet. Dann auf jeder Seite mit einem Stück Wickelgarn eine Schlaufe durch einen gut passenden Ring gezogen, so dass die Schlaufe gut gleitet, aber das angeschmolzene Ende nicht durchrutschen Kann. Als Ring eignen sich Schlauchstücke von ca. 5 mm Länge (Schrumpfschlauch, Aquarienschlauch) oder - sehr gut - Posenringe aus dem Anglerbedarf. Will man die Schlaufe in fester Größe haben, fixiert man sie mit Wickelgarn und kann dieses gegen Abrieb noch mit 2K-Kleber stabilisieren.
Ich hänge ein Foto von meiner Fingerschlinge mit festen Schlaufen an. Die mit verschiebbaren Schlaufen hat statt der Garnwicklungen Schlauchabschnitte.
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Super Bauanleitung! :youRock:
So ähnlich habe ich mir auch eine gebaut. Die benutze ich aber nicht mehr, weil ich mir dadurch angewöhnt hatte den Bogen überhaupt nicht mehr zu halten und er danach nur noch in den Dreck geflogen ist.
Für ausschließlich OR auf dem Platz ist das sicher kein Problem, aber wenn man ab und zu auch intuitiv schießen will, können die schlechten Gewohnheiten richtigen Ärger machen.
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Naja, die Fingerschlinge kann man auch LB und PB nutzen, also beim rein Intuitiven Spaßgeballer.
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Hallo
Warum so kompliziert mit der Schlinge. Ein einfacher Schnürsenkel mit Knoten tut es auch. Über die Position des Knotens lässt die sich prima anpassen.
Gruß Harald
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Ungewohnt für mich ist wohl einfach, daß ich den Bogen ja mit der Schlinge doch irgendwie auffangen muß, anders, als würde ich ihn bspw. einfach auf den Boden fallen lassen. Und ich verstehe es bisher so, daß der Bogenarm schon noch weiter die Position hält, statt mit nach unten zu kippen.
Achja, diesen Aspekt hatte ich vergessen: Bei mir bleibt der Bogenarm stehen, aber die Hand kippt im Handgelenk ab. Ich empfinde das bei Verwendung der Fingerschlinge zumindest als angenehmer, bei der Handschlinge geht es fast nicht anders, weil sonst die Schlinge beim Nachhalten verrutscht.
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Also die Fingerschlinge werde ich auf jeden Fall mal probieren, bin ja eh grad mal wieder in einer Ausprobierphase (und finde sowas von Zeit zu Zeit auch wichtig).
Inzwischen klappt es aber auch ganz gut mit meiner Handschlinge. Ich habe tatsächlich mal, in spontaner Ermangelung eines kurzen Jagdstabis, kurzerhand einen der Seitenstabis meines Sets angeschraubt - damit kippt der Bogen zwar nicht wirklich, aber es geht und ist enorm handlicher. Draußen werde ich aber auch mit dem kompletten Setup weitertrainieren.
Es bedarf sicher nur einiger Übung und Gewöhnung, bis das Nachhalten mit offener Hand in Fleisch und Blut übergeht und mich nicht mehr ablenkt.
Und weil ich ja zwei Seitenstabis habe, kam der andere an meinen Spirit (bei der Cobra geht es ja nicht) und siehe da: er schießt und hält sich erstaunlich angenehm damit!
Ich hab das auch mit Schlinge versucht, aber da stört es mich eher, bleibe also bei meiner Technik des sanften Festhaltens. Also auch ohne Stabi.
Tja, und letztlich die Frage, ob intuitives und Visierschießen in einer Person zu vereinen sind: das ist ja schon wieder ein ganz anderes, weitaus größeres Kapitel.
Ich denke und hoffe, daß ich erstmal so weitermachen und das im Kopf trennen kann.
1. das, was ich intuitiv nenne: nach ein paar Passen mental entspannend, fast meditativ. Ich kann abschalten und nach einer gewissen Weile kommt ein Gefühl des Flows. (ist auch tückisch, weiß ich)
2. Schießen mit voll aufgeplüstertem Visierbogen: aktiv, Konzentration erfordernd, mental eher anstrengend, aber irgendwie auch faszinierend.
Aktuelle Erfahrung: ganz andere Muskelgruppen...
Sagen wir mal so: für Olympia bin ich eh viel zu alt und wenn ich irgendwann in einen ernsten Konflikt gerate, entscheide ich mich klar für Variante 1. Aber ausprobieren möchte ich einfach alles was mich interessiert.
Ist übrigens toll hier zu sein, danke daß es euch gibt.
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Noch eine Kleinigkeit: Das Schießen mit der Schlinge/offenen Hand erfordert aus meiner Sicht eine Umstellung der Position der Bogenhand im Vergleich zum (auch lose) gehaltenen Bogen, jedenfalls bei einem Bogen mit Pistolengriff. Und zwar wird beim RH-Schützen die Bogenhand (also links) im Uhrzeigersinn um ca. 40° gegreht. Der Sinn dieser Übung ist, dass der Handballen der Bogenhand den Druck auf den Griff genau in der Pfeilachse einbringt und man beim Release den Bogen nicht seitlich wegschiebt.
Die optimale Position der Bogenhand muss man ausprobieren. Normalerweise merkt man schon beim Ausziehen, ob sich der Bogen satt an den Handballen drückt oder ob man das Gefühl hat, dass er schräg drückt oder gar rutscht. Ggf. muss man einen anderen Griff probieren oder den vorhandenen nacharbeiten, ich habe letzteres bei meinem Bogen damals auch gemacht.
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1. das, was ich intuitiv nenne: nach ein paar Passen mental entspannend, fast meditativ. Ich kann abschalten und nach einer gewissen Weile kommt ein Gefühl des Flows. (ist auch tückisch, weiß ich)
2. Schießen mit voll aufgeplüstertem Visierbogen: aktiv, Konzentration erfordernd, mental eher anstrengend, aber irgendwie auch faszinierend.
Aktuelle Erfahrung: ganz andere Muskelgruppen...
Das ist ein guter Vergleich! Aber seitens der Muskeln dürfte es nicht viel unterschied geben mit der Ausnahme, dass die Phasen des Technikleitbildes unterschiedlich lang sind. So ist die Ankerphase beim Visierschiessen viel länger wegen des Zielens und entsprechend muss man den (eh schweren) Bogen länger halten, was der n icht entsprechend trainierte Intuitiv-Schütze dann in den oberen Muskeln der Bogenhand-Schulter spürt, sofern er mit Visier und schwerem Fita-Bogen schiesst
Andersrum sollte es aber beim Intuitivschiessen keine Musteln geben, die Du nicht auch mit dem Fitabogen brauchst, oder?
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Danke, das mit der Haltung der Bogenhand klappt schon ganz gut, der Griff findet seinen Weg in die Hand, ich werde noch mal drauf achten, ob das mit der Drehung bei mir so hinkommt.
Die Muskeln - das stimmt, beim Fitabogen ist es mehr.
Intuitiv schieße ich nun seit 3 Jahren, die Cobra hat jetzt 36#, auf den Fingern sind 37,5#. Das erachte ich als ausreichend und möchte es nicht weiter steigern.
Für den Fitabogen bin ich jetzt noch mal komplett auf 18# runtergegangen, weil ich die Technik sauber lernen möchte.
Und auch später immer wieder fürs Techniktraining auf die leichten Arme zurückkgreifen will, dafür hab ich sie eigentlich gekauft. Und plötzlich klappt alles viel besser...
In der Tat ist es aber weniger das Zuggewicht als vielmehr das enorm höhere Gewicht des Bogens selbst, der auch länger gehalten werden muß, an der anderen Hand der kürzere Auszug und tiefere Anker unterm Kinn, in dieser Position den Anker länger zu halten fühlt sich schon ganz anders an und eben hier spüre ich auch andere Muskeln.
Mit 36# könnte ich so momentan unmöglich halbwegs sauber schießen. Die Muskeln sind auf meine übliche Ankerposition trainiert, ich denke das spielt eine Rolle.
Die Entscheidung für das zunächst geringere Zuggewicht sehe ich als goldrichtig, vor allem jetzt mit den Stabis empfinde ich das Schießen mit dem Alubogen doch als körperlich anstrengender, vielleicht auch jetzt am Beginn, wo ich noch sehr drauf achten muß, daß alles sitzt und so extralange ankere.