Archers Campfire
Bogenschießen => Pfeile => Thema gestartet von: Marcus (WÜ) am Mai 23, 2018, 11:36:44 Vormittag
-
Hallo zusammen!
Ausgehen von meinem Thread "Neue Wurfarme, anderer Charakter? (https://www.archers-campfire.rocks/index.php?topic=1610.0)" möchte ich hier meine neue Problematik präzisieren - in der Hoffnung auf eine für alle Einsteiger spannende Lektüre.
Mit dem Umstieg auf die neuen Wurfarme ergab sich für mich ja das Thema "Pfeil gewogen und für zu leicht befunden!" - mit der Konsequenz, dass ich komplett neue Pfeile brauche. Ich habe nun sieben GT Traditional gebaut, bin aber nur semi-zufrieden.
Ausgehend vom Thread Rohschaft richtig tunen (https://www.archers-campfire.rocks/index.php?topic=357.0) habe ich mal entnommen, dass ich einen Spinewert von rund 500 benötige.
Aus dem Learning das die Warrior nicht mehr passten weil zu leicht und meiner gewünschten Schaftlänge von 31" weiß ich, dass ich einen Schaft mit rund 8,2gpi oder mehr benötige.
Eine Recherche ergab, dass folgende Schäfte in Frage kommen:
GT Traditional - habe ich gerade, nicht wirklich glücklich damit
Penthalon Hunter - hat mein Händler gerade nicht da, nur 6 Fertigpfeile
Nijora Oxx Pro - im Moment nicht lieferbar
Nijora Bark Pro - im Moment nicht lieferbar
Aurel Oryx - hat mein Händler nicht da
Nun steh ich da, und frage mich, wie komme ich nun an den passenden Pfeil für mich? Von allen mal 6 bauen, 3 mit Federn, 3 ohne...und am Ende habe ich dann einen der für mich passt, aber auch 24 die ich...hm..verschenke, spende, auf ebay für 8 EUR verhökere, als Deko ins Wohnzimmer hänge, als Rankhilfe für Tomaten nehme...aber halt rund 200€ in die Tonne getreten?
Klingt nicht ganz so clever, ich fürchte es gibt da bessere Wege - aber welche?
Ich würde mich freuen über Diskussionen über den Weg, nicht ob und warum meine Auswahl (500er, 31",8.2gpi) so ausfällt. Das wäre ja eher einen extra Thread wert.
Danke für euren Input!
-
Was macht dich denn am Gt Traditional unglücklich?
-
"Sprich, Könner: wie findet der Laie den passenden Pfeil?"
So wie der fortgeschrittene Anfänger/ Könner auch: über den Rohschafttest!
ich brauche keine 10 cm Gruppierung auf 30 m um den zu mir passenden Pfeil zu finden ...
Wenn ich noch nicht so gut bin reicht es mir erst einmal, wenn alle befiederten Pfeile auf der Scheibe sind und die Rohschäfte auch.
Ist meine Technik besser, gruppiere ich besser und kann weiter tunen, wenn ich dann "passend schieße" lande ich beim "passenden" Pfeil ::)
Wieso muss mein Equipment von Beginn an 100% betragen, wenn ich erst 50 % zu leisten vermag?
Ist meine Streuung aufgrund meines (Nicht)Könnens zu groß, wieso soll sie durch den optimalen Pfeil besser werden? :-[
Also ich "verbessere" (verändere) meine Pfeile nach 10 Jahren auch noch, sei es weil sich mein "Bewegungsapparat" ändert, oder das Material, oder... oder...
Der "Laie" kann mit der Pfeil-Empfehlung eines "Erfahrenen" beginnen, aber wegen der vielen persönlich bedingten Variablen hilft auf Dauer nur der RST; zu Beginn am Besten unter der Obhut/ Anleitung eines erfahrenen Schützen.
so zumindest meine persönliche Erfahrung
-
Was macht dich denn am Gt Traditional unglücklich?
Vermutlich der nicht wirklich passende Spinewert, aber darüber dürfen wir ja nicht diskutieren. ;)
Als Laie den passenden Pfeil alleine zu finden ist, wie du schon bemerkt hast, teuer und auch nicht wirklich zielführend. Da wäre es schon gut einen erfahrenen Schützen an der Seite oder einen kompetenten Händler vor Ort zu haben mit dem du einen Rohschafttest machen kannst und der dir hilft die Ergebnisse korrekt zu interpretieren.
Für den Anfang muß der Pfeil auch nicht 100%-ig passend sein.
-
Bin auch der Meinung dass du dir einen Händler suchst der einige Testpfeile (im Idealfall befiedert und unbefiedert) da hat.
Da kannst du dann schon mal etwas feinere Schlüsse ziehen, evtl mit dem Spitzengewicht spielen (Schraubspitzen) etc.
lg
der Engel
-
Was macht dich denn am Gt Traditional unglücklich?
Er ist mit seinen 404gn doch sehr schwer. Nun weiß ich nicht ob das die Umstellung auf den neuen Pfeil ist, das so viel höhere Gewicht (vorher 324gn), ob der Wechsel insgesamt für einen Noob wie mich einfach Stress ist (Neue, stärkere WA + neue Pfeile). Beim ersten mal Schießen im Parcours sind drei kaputt gegangen und das Gefühl war kein sonderlich gutes mit den Pfeilen.
Vermutlich der nicht wirklich passende Spinewert, aber darüber dürfen wir ja nicht diskutieren. ;)
Doch, aber eher im Ausgangsthread. Ich hatte hier auf einen deduktiven Ansatz gehofft...
Für den Anfang muß der Pfeil auch nicht 100%-ig passend sein.
Wieso muss mein Equipment von Beginn an 100% betragen, wenn ich erst 50 % zu leisten vermag?
Warum gehe ich dann nicht zum Decathlon und hole mir da Bogen und Pfeile?
Ich als Einsteiger mit knapp 13 Monaten "Erfahrung" brauche wohl eher keine 100% (deswegen nehme ich auch nicht an Diskussionen über gerade und gewundende Federn teil) - ABER: wenn oben schon angemerkt wird, der Spine passe nicht, dann scheint es ja irgendwo eine Schwelle zu geben, wo es Sinn macht zu optimieren. Ich kann auch meine alten Warrior weiter nehmen und statt der 100er eine 200er Spitze einbauen, dann passt das mit dem Gewicht. Aber ob es Sinn macht? (Im Ernst,ich werde testweise 60er Inserts einbauen und kucken was passiert...)
Irgendwo ist halt die Schwelle zwischen "Mit Schrottausrüstung lernste nix gescheites" und "so edel brauchst du es noch nicht". So kenne ich es z.B. von der Gitarre, und ich fürchte das kann man auch auf Pfeile übertragen.
-
Ich könnte mir vorstellen, dass bei dir die 500er zu steif sind.
Eine Idee wäre GT Trad 600er, die sollten bei deinem Auszug mit 85er Spitzen besser passen. Die wären auch einiges leichter.
Ich hätte davon sogar noch einige daheim, auch einige unbefiedert. Länge müsste ich mal nachmessen.
Kommst du nach Buch zum AC Treffen? Dann könntest du ja mal etliche Schäfte testen.
-
Probieren geht über studieren .. ;)
Ich fürchte du wirst - wenn der Händler nicht was ausschiessen lässt - um verschiedene Testsetups nicht drum herum kommen.
Kommt bei der Auswahl eben auch etwas auf deine Kriterien an, du hast jetzt nur 5/16 bzw 6.2mm ID angegeben, wie wäre es denn mit dem Easton Powerflight 500 ?
Oder dem Easton ION ?
Du wirst aber immer mehr Gewicht haben als bei den sehr leichten Warrior - was ich mich aber frage warum nicht den Warrior in 500 ?
Wenn du mit dem zufrieden warst ?
-
Probieren geht über studieren .. ;)
So ist es. Zum Händler finde ich einen erfahrenen Bogenschützen als Unterstützung die beste Alternative.
Auf jeden Fall macht weiter im Nebel rumstochern und ausprobieren nur wenig Sinn. Das 60 gn Long Insert macht es wahrscheinlich auch nicht besser. Das lange Insert verkürzt den sich biegenden Bereicht des Pfeiles und macht ihn damit u.U. noch steifer. Da würde nur eine schwere Spitze Abhilfe schaffen. Besser wäre ein Spine 600.
-
Gäbe es den Warrior in 600 in länger, dann würde ich ja bei ihm bleiben und sehen ob ich einfach nur das Gewicht ein wenig höher bekomme.
Aber: Warrior 600 ist schlicht zu kurz. Ich müsste meinen Anker ändern...ist das am Ende ein Weg?
Warrior in 500 ist auch nur in 30" erhältlich.
Zum Thema Beratungsresistenz: ich lehne nichts von dem ab, was ich hier lese. Aber was ich noch nicht verstanden habe, hinterfrage ich. Um zu verstehen. Wer damit nicht umgehen kann, weil er denkt er wäre ein Guru und der dumme Bub müsse einfach nur glauben was man ihm sagt, und alle wird gut...meine Welt ist das nicht. Der Lehrer lernt durch die Fragen des Schülers. Wenn er das möchte.
Probieren geht über studieren ..
Daher weht der Wind, da segel' ich mit. Daher meine frage: als Einsteiger, wie ist ein zielführender Weg des Probierens...
-
Warte mal bis nächste Woche (wenn du nach Buch kommst)
MEIN Vorschlag wäre zuerst einmal durch Rohschafttest den zu 90% passenden Pfeil zu finden was Spine und Länge angeht (Gewicht erst mal egal)
WENN das klar ist: Internetrecherche und verfügbaren Schaft finden - etwas Gewicht hin und her macht nichts wenn du dich so zwischen 8 und 9 gpp bewegst.
Dann Testschäfte kaufen - ruhig auch mal mit etwas Laufzeit z.B. auch dem Fernen Osten bestellen ..
Dann noch mal rohschaften und fein tunen.
Aber ums kaufen und rohschaften kommt man in dem Bereich (wenns passen soll) einfach nicht herum .. da hat wohl jeder der schon länger schiesst ein paar Euro im Keller stehen ..
-
Ich kenn' das eigentlich so:
Man kauft den ersten Bogen mit (hoffentlich halbwegs passenden) Pfeilen dazu. Irgendwann sind die dann langsam alle kaputt oder versteckt und man sucht nach Ersatz, liest dabei im Forum, bekommt Empfehlungen und lernt den RST kennen. Aufgrund der Empfehlung werden die nächsten Pfeile gekauft und gerohschaftet. Werden bestimmt besser als die ersten, aber noch nicht perfekt. Irgendwann sind die dann auch wieder alle kaputt und versteckt, jetzt hat man aber schon mehr eigene Erfahrung und Vorstellungen wie ein Pfeil sein soll und kauft die nächsten... usw...
Blöd ist's halt dass du anscheinend sowohl den Bogen als auch deine Schießtechnik geändert hast wenn ich mich richtig an den ersten Thread erinnere, und damit wird's mit den eigenen Erfahrungen wieder dünn. Also zurück zum Anfang, Empfehlung abholen, RST machen, mit Spitzengewicht und Schaftlänge spielen, Erfahrung sammeln... Pfeile sind Munition und werden sich verbrauchen, dann gibt es neue und wieder bessere...
Gruß, Andi
-
"Sprich, Könner: wie findet der Laie den passenden Pfeil?"
So wie der fortgeschrittene Anfänger/ Könner auch: über den Rohschafttest!
ich brauche keine 10 cm Gruppierung auf 30 m um den zu mir passenden Pfeil zu finden ...
Wenn ich noch nicht so gut bin reicht es mir erst einmal, wenn alle befiederten Pfeile auf der Scheibe sind und die Rohschäfte auch.
Ist meine Technik besser, gruppiere ich besser und kann weiter tunen, wenn ich dann "passend schieße" lande ich beim "passenden" Pfeil ::)
Wieso muss mein Equipment von Beginn an 100% betragen, wenn ich erst 50 % zu leisten vermag?
Ist meine Streuung aufgrund meines (Nicht)Könnens zu groß, wieso soll sie durch den optimalen Pfeil besser werden? :-[
Also ich "verbessere" (verändere) meine Pfeile nach 10 Jahren auch noch, sei es weil sich mein "Bewegungsapparat" ändert, oder das Material, oder... oder...
Der "Laie" kann mit der Pfeil-Empfehlung eines "Erfahrenen" beginnen, aber wegen der vielen persönlich bedingten Variablen hilft auf Dauer nur der RST; zu Beginn am Besten unter der Obhut/ Anleitung eines erfahrenen Schützen.
so zumindest meine persönliche Erfahrung
der schaft sollte zumindest den dämpfer treffen ohne federn bei anfängern. sagen wir 20m
gruß
dünül
-
wie kann ein Pfeil zu leicht sein? Schiesst du so ein Holzteil, das da sensibel ist? alles >5gpi wäre sonst OK
-
@Landbub: Er muss ja 9 gpp zusammenbekommen (laut Wolfskills Vorgabe von Rudi Weick für den Spirit)
Ich habe es ähnlich gemacht, wie aquadrat es beschrieben hat. Man nähert sich langsam seinem Wunsch (Ideal)-Schaft an.
Vor allem die ersten Pfeile hatten sowieso eine sehr kurze Halbwertszeit... von dem her konnte man sein Setup immer weiter optimieren.
Netter Nebeneffekt: Man lernt seine persönlichen Vorlieben kennen... lieber großes Spitzengewicht oder kleines, FOC, Größe der Federn,
schieße ich lieber vergleichsweise schwere Carbonpfeile oder leicht usw.
-
wie kann ein Pfeil zu leicht sein? Schiesst du so ein Holzteil, das da sensibel ist? alles >5gpi wäre sonst OK
gpi heißt grain pro inch also Gewicht pro 1 Zoll Länge.
gpp heißt grain pro pound also Pfeilgewicht pro Pfund Zuggewicht
Den Spirit mit 5gpp oder knapp drüber ist überhaupt nicht zu empfehlen
-
Es ist ein Leihbogen, und der Rudi Weick schreibt dazu: mindestens 9gpp. Daraus folgt, dass ich mehr als 342gn brauche.
Mit den schwereren Pfeilen schießt er sich auch wieder angenehmer (404 statt 314gn). Allein 404 ist mir zu viel...habe gestern mal mit Penthalon Hunter XT experimentiert die bei 360gn liegen, das fühlt sich schon wieder angenehmer an...
-
wie kann ein Pfeil zu leicht sein? Schiesst du so ein Holzteil, das da sensibel ist? alles >5gpi wäre sonst OK
gpi heißt grain pro inch also Gewicht pro 1 Zoll Länge.
gpp heißt grain pro pound also Pfeilgewicht pro Pfund Zuggewicht
Den Spirit mit 5gpp oder knapp drüber ist überhaupt nicht zu empfehlen
Ich meinte gpp, sry
Da kann man doch bei normalen Bögen auf 5 - 6 gpp runter gehen. Leichter Pfeil, flache Kurve.
-
Normal, sind 8gpp
5-6gpp nur mit Metallmittelteil oder Composter. Oder die Bögen von BP mit der 30 Jahre Garantie, die kein Mindestpfeilgewicht haben.
Bei allen anderen Bögen würde ich eher 8-9gpp schiessen wenn man den Bogen etwas länger benutzen möchte.
-
Definiere normaler Bogen, @Landbub?!?
-
Ich meinte gpp, sry
Da kann man doch bei normalen Bögen auf 5 - 6 gpp runter gehen. Leichter Pfeil, flache Kurve.
Eben nicht, wenn Rudi Weick bei seinen Leihbögen 9gpp Minimum vorschreibt und man die Leihbedingungen nicht verletzen will.
-
Vielleicht gibt es jemand unter uns, der uns mal den physikalischen Zusammenhang zwischen der
a. Energieaufnahme des Bogens im Vorgang des Spannens und
b. der Energieabgabe an den Pfeil in möglichst einfachen Worten erläutern kann.
Auch ich zähle mich zu denjenigen, die durch Probieren fortwährend versuchen auf das optimale Set zu kommen.
Dabei ist es bestimmt hilfreich, wenn wir nicht permanent die physikalischen Grundbedingungen außer Acht lassen bzw. sie bewusst ignorieren.
-
Naja. Im Bogen steckt beim Auszug eine bestimmte Menge Energie.
Diese entspricht der Fläche unter der Auszugskurve.
Der Pfeil wird beim Schießen auf eine Geschwindigkeit X beschleunigt. Daraus kann man dann mittels der Masse des Pfeils dessen kinetische Energie berechnen.
Je der Wirkungsgrad errechnet sich dann aus der Kinetischen Energie des Pfeils geteilt durch die gespeicherte Energie des Bogens.
Je leichter der Pfeil, umso geringer der Wirkungsgrad.
(Das ist von Bogen zu Bogen aber sehr unterschiedlich)
Die restliche Energie muss irgendwo hin und landet dann logischerweise im Bogen.
Ab einer bestimmten Menge Restenergie kann der dann (je nach Bogen) Schaden nehmen.
-
@Waldgeist: Hier mal eine "einfache" Zusammenfassung
http://www.acsbows.com/dynamicefficiency.html
-
Naja. Im Bogen steckt beim Auszug eine bestimmte Menge Energie.
Diese entspricht der Fläche unter der Auszugskurve.
Der Pfeil wird beim Schießen auf eine Geschwindigkeit X beschleunigt. Daraus kann man dann mittels der Masse des Pfeils dessen kinetische Energie berechnen.
Je der Wirkungsgrad errechnet sich dann aus der Kinetischen Energie des Pfeils geteilt durch die gespeicherte Energie des Bogens.
Je leichter der Pfeil, umso geringer der Wirkungsgrad.
(Das ist von Bogen zu Bogen aber sehr unterschiedlich)
Die restliche Energie muss irgendwo hin und landet dann logischerweise im Bogen.
Ab einer bestimmten Menge Restenergie kann der dann (je nach Bogen) Schaden nehmen.
Dem folgend muss ich
1. dem Bogen einen Pfeil anbieten, der auf keinen Fall zu leicht ist, damit er sein Ziel d.h. mein Ziel erreicht,
2. sollte ich dafür sorgen, dass der Pfeil so bemessen ist, dass im Idealfall sämtliche aus dem Bogen zugeführte Energie "restlos" im Pfeil (und nicht im Bogen!) aufgezehrt wird.
Jetzt brauchen wir nur noch die Zauberformel, sich die optimale Abstimmung des Sets ergibt. Dafür gibt es doch bestimmt schon eine Excel-Datei - der Rest ist dann ein Klacks! ;) ;) ;)
-
Kurze Ergänzung.
Je leichter der Pfeil, umso schneller.
Aber ein 500gn Pfeil, der mit 190fps aus einem Bogen mit 50# verschossen wird, hat mehr Energie, als ein 350gn Pfeil, der den selben Bogen mit sagen wir mal 205fps verlässt.
Die Differenz landet zusätzlich im Bogen.
Einen 100% Wirkungsgrad gibt es natürlich nicht.
80% sind schon ein guter Wert.
In roschos Link ist das gut erklärt.
Genau messen und berechnen können wir das mit Amateur Technik natürlich nicht.
Aber wenn ein Bogen z.B. mit 9gpp 195fps wirft und mit 6 "nur" 205fps, dann bringt das niedrige Pfeilgewicht verhältnismäßig wenig.
Wenn aber z.B. bei 9gpp 175 auf der Uhr stehen und bei 7gpp 195, dann lohnt sich der leichtere Pfeil schon eher.
-
Grundsätzlich nimmt ein leichterer Pfeil immer weniger Energie auf als ein schwererer und ist deshalb für das System Bogen aufgrund der Restenergie belastender.
Er ist aber immer schneller, den für sich selbst passenden Kompromiss muss jeder Schütze für sich eben finden ;)
Ich bin so bei 9 gpp ;)
-
... um die Ausgangsfrage zu beantworten:
Ich habe mir vor Jahren einen Satz Carbonschäfte verschiedenster Hersteller und Spines besorgt,
jeweils ein Stück und unbefiedert gelassen.
Damit mache ich dann einen vereinfachten Rohschafttest.
Ich vergleiche nicht unbefiederte mit befiederten Pfeilen,
sondern schieße einfach den Blankschaft und beobachte den Flug.
Zuerst auf 5 Meter, dann immer weiter zurück, bis ca. 20m.
Passt der Spine nicht, biegt der Pfeil irgendwann ab.
Nach rechts, wenn zu weich, nach links, wenn zu hart. (ich bin Rechtshänder)
Je früher das zu beobachten ist, desto unpassender der Spine.
Fliegt der Unbefiederte auch auf 20m gerade, passt der Spine perfekt.
Mit dieser Methode bin ich jedenfalls sehr flexibel und immer gut gefahren.
Gruß Reini
-
Und eine einfache Formel kann es nicht geben, weil verschiedene Bögen unterschiedlich effizient sind bzw. ein anderen Wirkungsgrad haben. Das bedeutet, dass der Anstieg die Pfeilgeschwindigkeit erstens nicht linear erfolgt und zweitens diese Kurven von Bogen zu Bogen variieren.
Deshalb hört man manchmal, dass ein bestimmter Bogen „für schwere Pfeile gemacht“ ist. Dieser Bogen wirft dann, wie von Grombard angedeutet, einen leichteren Pfeil zwar schneller aber der Unterschied ist gering.
Allgemein ist es wohl so, dass man (bei Nichtmetall) mit den üblichen 9 gpp eine gute Basis zum Ausprobieren hat. Der Rest ist viel Testen, auf das Gefühl achten und Erfahrungen sammeln.
-
Hi Roscho,
ich bin da ja ganz bei Dir: Die Pfeile, die ich bevorzugt verwende liegen bei 9.7 (GT Warrior) bzw. bei 10.0 gpp (GT Trad. Hunter).
Der "Geschwindigkeitsvorteil" von leichteren Pfeilen (z.B. Nijora Speed) - so zumindest das Ergebnis meiner Tests - endet aber rel. abrupt bei über 40m. Die rel. hohe Anfangsgeschwindigkeit ist demnach allenfalls im Nahbereich von Vorteil. Dabei habe ich außer Acht gelassen, dass es dem Bogen damit nicht gut geht! Es hat schon seine Bewandnis, wenn namhafte Holz-Bogenbauer wie Rudi Weick oder A. Stegmeier wenigstens 9gpp empfehlen ...
-
Definiere normaler Bogen, @Landbub?!?
Bei keinem meiner Bögen spricht was dagegen, mit dem Pfeilgewicht zwischen 5 und 7 gpp zu landen. Victory NVZ ider 3dhv nehme ich gerne. 80gn Spitze und gut.
Bögen:
Blank: WW InnoMax mit NS WAs
Trad: WW Black Wolf
Compound: Diverse, mom. Mathews Halon Xcomp
Du siehst, nix ungewöhnliches dabei, alles von der Stange
-
Auf dem Conpound ist damit die Visierskala von 15 bis 60m grad mal Daumen breit. Das gibt etwas Toleranz beim Schätzen
-
Der "Geschwindigkeitsvorteil" von leichteren Pfeilen (z.B. Nijora Speed) - so zumindest das Ergebnis meiner Tests - endet aber rel. abrupt bei über 40m.
Da ist schon was dran. Aber 80% der Ziele stehen suf 40 oder weniger Meter.
-
Definiere normaler Bogen, @Landbub?!?
Bei keinem meiner Bögen spricht was dagegen, mit dem Pfeilgewicht zwischen 5 und 7 gpp zu landen. Victory NVZ ider 3dhv nehme ich gerne. 80gn Spitze und gut.
Bögen:
Blank: WW InnoMax mit NS WAs
Trad: WW Black Wolf
Compound: Diverse, mom. Mathews Halon Xcomp
Du siehst, nix ungewöhnliches dabei, alles von der Stange
Aber nix aus Holz ;)
-
Aber nix aus Holz ;)
nee... so ein idealerweise selber gemachter, unter Anleitung, das wär was. Aber da fehlt mir die Zeit. Bei den ganzen von-der Stange-Holz/Laminat-Recurves, BearPaw und wie sie alle heissen, erkenne ich keine Vorteile gegenüber einem normalen WA Bogen oder kürzeren wie den Buffalo, Tiburon oder RCX17. Langbogen ist sicher was anderes, aber da kenne ich mich nicht aus.