Archers Campfire
Bogenschießen => Pfeile => Thema gestartet von: aurelium am April 26, 2018, 04:59:45 Nachmittag
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Einige von euch haben ihn ja, den Arrow Analyzer. Spine, Gewicht und Geradheit sind schon mal gut zu wissen. Aber kann man mit dem auch den FOC bestimmen?
Da er auf beiden Seiten eine Feinwaage eingebaut hat, wäre der FOC problemlos zu ermitteln (wenn ich nicht etwas wichtiges vergessen habe). Ich habe diesbezüglich aber noch keine Hinweise gefunden. Geht's?
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Hi,
nein das und getaperte Pfeile kann er nicht. Der Analyzer weiß nicht wo der Pfeil liegt. Er weiß nur die beiden Gewichte, die 26" auseinander sind.
Gruß, Erni
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Meines Erachtens müsstest Du dazu aber den Pfeil so auflegen, dass er rechts und links gleich weit über die Auflagen (Waage) hinausreicht und evtl. müsstest Du sogar noch die Länge eingeben. Aber auf jeden Fall müsste der Arrow Analyzer entsprechend programmiert sein. Wenn dem so wäre, wäre sicher ein Hinweis in den Werbeaussagen und in der Bedienungsanleitung.
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Ich mach’s kurz: NÖ kann er nicht - wie auch ?
In den FOC fließen ja nur Längenangaben ein, und die erfasst der Analyzer ja nicht.
Und warum ? Zwei Längen messen, in die Formel eingeben und fertig.
Der Satz fertige Pfeile unterscheidet sich ja dann im FOC auch nicht mehr.
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Dachte mir dass er's nicht kann. Wäre aber ein schönes Software Update, nicht wahr?
Es müsste ausreichen den Pfeil genau mittig aufzulegen, egal wie lang er ist. Für den FOC ist die relative Differenz zwischen Gewicht rechts und links der Mitte entscheidend. Müsste man mit zwei Grainwaagen mal nachprüfen (hab leider nur eine).
Bleibt noch die Herausforderung genau die Mitte zu schätzen beim Auflegen ...
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Und die Geradheitsmessung kannst' auch getrost knicken, ist vielleicht eine bessere Schätzung, mehr nicht.
Gruß, Andi
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Du kannst das mit einer einzigen Grainwaage testen und auf der anderen Seite ein starres Widerlager nehmen. Der Waage auf der gewogenen Seite ist es egal, ob auf der anderen Seite noch eine Waage oder ein Holzklotz ist...
Ich bin mir aber sicher, dass auch bei Pfeilen mit extremem FOC die Differenzen selbst für eine grobe Abschätzung des FOC viel zu gering sind. Insofern wäre, selbst wenn die Weichware es könnte, der Arrow Analyzer für dieses Messproblem prinzipbedingt ungeeignet.
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Die Geradheitsmessung misst nicht wie gerade der Pfeil in Ruhe ist, sondern ob und wie der Spine von verschiedenen Seiten unterschiedlich ist. Also ob er sich anders biegt, wenn man ihn anders gedreht schießt.
Das ist eine sehr nützliche Information, finde ich. Damit kann man die Pfeile schon beim Befiedern so drehen, dass sie wirklich alle den selben "horizontalen" Spine haben.
Der "vertikale" Spine ist wohl auch bedeutend, aber der lässt sich ja leicht mit dem Nockpunkt kompensieren. Und da der Pfeil sich dreht, spielt das ganze eh nur eine Rolle bis er die Sehne verlassen hat.
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Ich bin mir aber sicher, dass auch bei Pfeilen mit extremem FOC die Differenzen selbst für eine grobe Abschätzung des FOC viel zu gering sind.
Ich teste das mal, aber ein FOC von 14%, wie in dem Bild hier, mach schon ganz ordentlich Asymmetrie in der Gewichtsverteilung.
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Die Geradheitsmessung misst nicht wie gerade der Pfeil in Ruhe ist, sondern ob und wie der Spine von verschiedenen Seiten unterschiedlich ist. Also ob er sich anders biegt, wenn man ihn anders gedreht schießt.
Aber genau das versucht die Software dir vorzugaukeln
Das ist eine sehr nützliche Information, finde ich. Damit kann man die Pfeile schon beim Befiedern so drehen, dass sie wirklich alle den selben "horizontalen" Spine haben.
(Fast ) jeder (Carbon)Schaft hat einen SpLine, um die Stelle zu finden sind die zwei Messpunkte zu wenig.
Nix gegen den Arrow Analyzer, ich habe ihn selber und benutze ihn gerne, aber auch hier findet man das typische Verhalten des Herstellers.
Gruß, Andi
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Dann macht man eben mehr als zwei Messungen. Man kann den Pfeil ja drehen wie man will. Ok, das vorgegebene Programm nimmt nur zwei Werte an, aber man kann auch einfach 4 Messungen des Spines machen und die selbst vergleichen, oder?
Ich habe nicht den Eindruck, dass Bearpaw ungewöhnlich übertriebene Werbeaussagen macht. Das ist in anderen Branchen viel schlimmer. Ich habe eher den Eindruck, dass wir Bogenschützen ungewöhnlich kritische "Prosumer" sind.
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Ich messe für die Spline-Ermittlung den Schaft mehrmals. Immer ein Stückchen drehen und irgendwann hat man die steifere Seite. Ich gruppiere die Schäfte auch nach Spine, sodaß ich einen möglichst gleichen Satz habe. Die Software ist zwar ganz nett, aber für meine Zwecke, da nur 2 Messungen pro Pfeil protokolliert werden nutzlos. Daher verwende ich sie nicht. Ich trage die Werte in eine Exceltabelle ein. Das reicht mir.
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:agree:
Genau so mache ich das auch, nur dass ich die weichste Stelle suche.
Gruß, Andi
Edit und PS: mein ganz persönliches Problem mit Bearpaw ist, dass ich schon viele tolle Sachen von denen in den Händen hatte, bei denen sich nach einiger Zeit der Benutzung leider herausgestellt hat, dass sie einfach nicht konsequent zu Ende gedacht bzw. entwickelt wurden, siehe nur z.B. das grottige Befiederungsgerät. Oder der Arrow Analyzer, zwei Wochen mehr Zeit in die SW-Entwicklung und er wäre dann wirklich fertig gewesen.
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Mal ne dumme Frage zum Arrow Analyzer.
Welcher Wert welcher Seite des Schaftes wir eigentlich gemessen?
Siehe Foto:
Der Wert der unteren Seite (1), die auf dem Zylinder aufliegt? <- Davon bin ich bisher immer ausgegangen.
Der Wert der oberen Seite (2), auf die der Finger aufliegt?
@Andi
Warum suchst du die weichere Seite? hat das einen Grund?
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Der Arrow Analyzer misst keine Seite sondern der misst die Kraft die benoetigt wird um eine vorgegebene Durchbiegung zu erreichen.
Aufgrund des sich ändernden Wiederstandsmomentes der Geometrie beim Drehen ergeben sich verschiedene Werte.
Stell Dir vor der Pfeil waere nicht aus einem runden Stab, sondern aus einem Brett. Dann hättest Du beim Drehen 2 Positionen die sehr weich sind (Brett liegt flach auf - Analyzerwert gering) und zwei Positionen die sehr steif sind (Brett hochkant). Zwischen diesen Positionen würde der Pfeil im Wert ansteigen und sinken.
Wenn der AA nun bei einem "echten Pfeil" an einer bestimmten Drehposition den kleinsten Wert zeigt, laesst er sich am leichtesten in diese Richtung (in die Du drückst beim Messen) verbiegen.
Gruss, Erni
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Wenn der AA nun bei einem "echten Pfeil" an einer bestimmten Drehposition den kleinsten Wert zeigt, laesst er sich am leichtesten in diese Richtung (in die Du drückst beim Messen) verbiegen.
Also muss ich verkehrt herum denken? Denn der kleinste Wert bedeutet ja er ist in der Position steifer, oder verstehe ich da was falsch?
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@erni: Ja, richtig, der Analyzer misst die Kraft die für eine definierte Biegung notwendig ist und berechnet daraus den Spine, der ja eigentlich die Durchbiegung bei einer definierten Kraft ist, also genau andersrum.
@Dr.J: ich suche die weichste Stelle weil das die Richtung ist, in die sich der Schaft am leichtesten biegen lässt (Spline). Wenn der Analyzer den Wert in ASTM ausgibt, ist das der größte abgelesene Wert (Durchbiegung in 1/1000 Zoll bei definierter Auflage und Kraft, je mehr Durchbiegung desto weicher). Die Stelle markiere ich auf dem Schaft mit einem Tropfen Nagellack und der Schaft wird so befiedert, das diese Markierung auf der dem Bogenfenster abgewandten Seite zum liegen kommt.
Gruß, Andi
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Also muss ich verkehrt herum denken? Denn der kleinste Wert bedeutet ja er ist in der Position steifer, oder verstehe ich da was falsch?
Das kommt drauf an: ASTM oder AMO = Holzpfeil-Pfund (k.a. wie das richtig heisst...)
Gruß, Andi
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@Dr.J: ich suche die weichste Stelle weil das die Richtung ist, in die sich der Schaft am leichtesten biegen lässt (Spline). Wenn der Analyzer den Wert in AMO ausgibt, ist das der größte abgelesene Wert (Durchbiegung in 1/1000 Zoll bei definierter Auflage und Kraft, je mehr Durchbiegung desto weicher). Die Stelle markiere ich auf dem Schaft mit einem Tropfen Nagellack und der Schaft wird so befiedert, das diese Markierung auf der dem Bogenfenster abgewandten Seite zum liegen kommt.
Irgendwie stehe ich heute auf dem Schlauch. Also, wenn nach ASTM der Schaft in einer bestimmten Position den höchsten (weichsten) Wert anzeigt, dann markierst du wo? Oben (im Foto: Pfeil mit 2), auf dem Schaft, weil er sich in diese Richtung leichter biegen lässt?
LG
Jürgen
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Ganz genau, von Oben, die gleiche Richtung wie die eingeleitete Kraft oder wie ich halt drauf drücke, Pfeil Nr. 2. Immer vorausgesetzt ich lese den Wert in ASTM ab.
Gruß, Andi
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Also Spline (steifste Stelle) sollte immer zum Bogenfenster zeigen
http://www.bogensport.cc/downloads/3-d-bogensport-4-2017-spine.pdf
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Ganz genau, von Oben, die gleiche Richtung wie die eingeleitete Kraft oder wie ich halt drauf drücke, Pfeil Nr. 2. Immer vorausgesetzt ich lese den Wert in AMO ab.
Bei Holzschäften oder? Auch bei Carbonschäften? Wenn ich den AMO mit dem ASTM-Wert auf dem Display vergleiche, dann bewegen sie sich entgegengesetzt. :bahnhof:
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Also Spline (steifste Stelle) sollte immer zum Bogenfenster zeigen
http://www.bogensport.cc/downloads/3-d-bogensport-4-2017-spine.pdf
Das ist schon klar, aber wie finde ich auf dem AA die steifste Stelle bei Carbonschäften?
Welcher Wert ist relevant? AMO oder ASTM? Wo wird der Spine gemessen? Oben (im 1. Foto: Pfeil Nr. 2) oder unten (im 1. Foto: Pfeil Nr.1)?
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Sorry für die Verwirrung die ich gestiftet habe, ich rede natürlich von ASTM, die bei Carbonpfeilen übliche Messung der Druchbiegung in 1/1000 Zoll. Ich habe meine bisherigen Posts dementsprechend angepasst.
Die härteste Stelle finde ich genau so wie die weichste auch. Nur halt dann die kleinste Zahl. Wobei ich die Methode, die weichste Stelle zu finden, zielführender finde. Die härteste und weichste Stelle liegen nicht immer genau gegenüber. Bei meinen bisherigen Versuchen mit einem ganz einfachen Splinetester korrelierte die Richtung, in die sich der Schaft am liebsten biegt immer mit dem Messergebnis der weichsten Stelle. Wenn ich als RH-Schütze mit Leitfeder aussen schieße, muss ich die Leitfeder nur noch da aufkleben wo ich die Markierung gemacht habe und alles passt.
Nachtrag Zusammenfassung oder der pragmatische Ansatz:
- Was will ich erreichen?
Bisher sind sich alle Quellen darüber einig, dass die erste Schwingung des Pfeils bei Fingerschützen immer in Richtung des Bogenfensters erfolgt (beim RH-Schützen bewegt sich die Mitte des Pfeils nach Rechts). Diese erste Schwingung soll durch die Ausrichtung des Pfeils unterstützt werden.
- Wie komme ich da hin?
Ich suche die Stelle, in die der Pfeil springt wenn er sich während des Biegens frei um seine Längsachse drehen kann. Dafür gibt es SpLinetester. Oder ich suche die Stelle, an der die Durchbiegung bei gleichem Gewicht und Auflagepunkten am größten ist. Das ist die weichste Stelle. Bei meinen Tests waren die beiden Stellen immer gleich. Und so wie der Pfeil jetzt auf dem Spinetester gebogen wird soll er sich später im Bogen auch biegen, mit der Mitte in Richtung Bogenfenster.
Gruß, Andi
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In meinem Fotobeispielen oben wäre dann die 421 ja die weichste Seite und da machst du oben drauf die Markierung für die Leitfeder. OK.
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Hey Leute bei Lancaster Archery gibt es den Arrow Analyzer grad für 150,-$ +34,95$ Shopping.
http://www.lancasterarchery.com/bearpaw-arrow-analyzer.html
Etwas günstiger wie bei uns... 21% Zoll und Märchensteuer nicht vergessen. ;D
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Es wird hier in diesem Forum so viel über Bögen und Pfeile erzählt über 1/1000 Milimeter oder Zoll ,aber wenig über die GROßE ,, O ,, die hinter dem Bogen steht ....Ein guter Bogen( den mann /frau beherscht, nicht mit einem Auszuggewicht jenseids von Eden ) ein guter Pfeil und eine gute ,,O,, und Übung und ERFAHRUNG machen meiner Ansicht den Schützen, Schützin ..nicht 1/1000 mm wenn schlampig gelöst wird ...
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Das ist durchaus richtig. Der Faktor Mensch ist die entscheidende Größe.
Aber.....
Wenn ich mein Setup perfekt abstimme, potenzieren sich Fehler im Schußablauf weniger.
Ein perfekt abgestimmter Pfeil fliegt trotz leichter Lösefehler genauer in das Ziel, als ein schlecht abgestimmter Pfeil.
Grobe Lösefehler kann ein perfekter Pfeil natürlich nicht ausgleichen.
Also.....
Durch Minimierung der Fehler bei den technischen Komponenten, minimiere ich den Fehler im gesamten System. Übrig bleibt dann nur der "menschliche Fehler". ;)
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Es wird hier in diesem Forum so viel über Bögen und Pfeile erzählt über 1/1000 Milimeter oder Zoll ,aber wenig über die GROßE ,, O ,, die hinter dem Bogen steht ....Ein guter Bogen( den mann /frau beherscht, nicht mit einem Auszuggewicht jenseids von Eden ) ein guter Pfeil und eine gute ,,O,, und Übung und ERFAHRUNG machen meiner Ansicht den Schützen, Schützin ..nicht 1/1000 mm wenn schlampig gelöst wird ...
Mir fällt es auch einfacher am Material herumzudoktern als an mir selbst und, ich überlege immer noch, ob ich mir so ein Teil kaufe, vielleicht ist es ja, seit Jahren, überhaupt das fehlende Zünglein an der Waage... O:-)
BG. Absinth
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Ich habe es nicht bereut.
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Ich auch nicht ;) - nützlich ist das Teil alle mal ;)
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Das ist durchaus richtig. Der Faktor Mensch ist die entscheidende Größe.
Aber.....
Wenn ich mein Setup perfekt abstimme, potenzieren sich Fehler im Schußablauf weniger.
Ein perfekt abgestimmter Pfeil fliegt trotz leichter Lösefehler genauer in das Ziel, als ein schlecht abgestimmter Pfeil.
Grobe Lösefehler kann ein perfekter Pfeil natürlich nicht ausgleichen.
Also.....
Durch Minimierung der Fehler bei den technischen Komponenten, minimiere ich den Fehler im gesamten System. Übrig bleibt dann nur der "menschliche Fehler". ;)
Dr. J du bringst es auf den Punkt.
Ich bin weißgott auch nicht ein überragend guter Schütze, aber wenn ich schlecht abgestimmte Pfeile habe, schieße ich nochmal schlechter, wie wenn meine Pfiele perfekt für den Bogen ausgeschossen sind. Und gerade Carbonpfeile sind deutlich schlechter im Spline, wie Alupfeile, da macht es gleichfalls mehr aus die 2 zusammenpassenden Spineseiten auszumessen damit sie alle am besten in die Gruppe passen.
Ob das jeder für sich so genau macht, muß im Endeffekt jeder für sich entscheiden...es wird ja niemand gezwungen, oder? :youRock:
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@ Absinth
Wenn Du ca 200 Euronen investieren/ausgeben möchtest,
ist dieses Teil eine gute Wahl!
Sponsoring @BärTiger wäre auch nochj im Angebot ;D
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Ich bin ja ehrlich... Eigentlich habe ich Angst vor diesem Teil, im Idealfall sitzen alle Leitfedern, dem Spline folgend, richtig. Anfreunden könnte ich mich noch damit, dass ich die Leitfedern hieres Ranges entheben muss und eine andere zur selbigen erheben muss. Aber, wehe wehe bzw. im schlimmsten Fall, muss ich alle Pfeile neu befiedern, weil keine der drei Federn zum Spline passt... Himmel die Berge, wer soll denn das bezahlen... Magst du dich an diese eventuellen Kosten beteiligen? Über das Sponsoring können wir ja mal reden bzw. es kommt halt drauf an... ;-)
BG. Absinth
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Ich bin ja ehrlich... Eigentlich habe ich Angst vor diesem Teil, im Idealfall sitzen alle Leitfedern, dem Spline folgend, richtig. Anfreunden könnte ich mich noch damit, dass ich die Leitfedern hieres Ranges entheben muss und eine andere zur selbigen erheben muss. Aber, wehe wehe bzw. im schlimmsten Fall, muss ich alle Pfeile neu befiedern, weil keine der drei Federn zum Spline passt... Himmel die Berge, wer soll denn das bezahlen... Magst du dich an diese eventuellen Kosten beteiligen? Über das Sponsoring können wir ja mal reden bzw. es kommt halt drauf an... ;-)
BG. Absinth
Deine Pfeile sollst natürlich vor dem befiedern aufs Gerät legen und dann ausmessen, markieren, befiedern... :Achtung:
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Interessant, interessant, aber jetzt sind wir schon ganz schön weit abgedriftet. Die Ursprungsfrage war, ob man mit dem Arrow Analyzer den FOC bestimmen kann. Die Antwort ist nein.
Zusammengefasst:
Der Arrow Analyzer kann:
- Gewichte bestimmen (z.B. Pfeil, Schaft, Spitzen)
- Er kann den Spinewert bestimmen
- Er kann beim Finden des SpLine helfen
Der Arrow Analyzer kann nicht:
- Den FOC berechnen
- Den Schützen besser schießen lassen
Ich selbst (technisch verspielter Junge) habe einen Arrow Analyzer und möchte ihn nicht mehr her geben. Ist zwar teuer, aber mir ist er es wert. Kompaktes Teil, das Feinwaage und Spinetester in einem Gerät ist und sich super handhaben lässt.
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Ergänzung zur Zusammenfassung:
- Der Arrow Analyzer behauptet die Geradheit der Pfeile Messen zu können*
* IMHO ist das was er macht eine unbrauchbare Schätzung, er misst den Spine an einer Stelle, der Pfeil wir um 90° weiter gedreht und noch mal gemessen. Daraus wir die Geradheit berechnet.
Trotzdem ein nettes Spielzeug, ich bereue nicht ihn gekauft zu haben, hat mir geholfen einige Mythen zu be-/widerlegen.
Gruß, Andi
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Grabe das Thema mal aus. :unschuldig:
Hallo, da dieser spine analyzer ja schon länger auf dem Markt ist wollte ich mal fragen ob es alternativen gibt zu dem bearpaw. Oder allgemein zu den geräten die spine ermitteln können?
Da ich immer weiter in den Bogensport eintauche interessiert mich das, nur 250+/-€ ausgeben möchte ich nicht unbedingt jetzt. Gibt es günstigere Lösungen? Wie haben das die Profis damals gemacht vor 10-20-30 Jahren ?
Sportliche grüße Waldemar
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Hallo,
schau mal hier:
https://www.archers-campfire.rocks/index.php?topic=4975.msg85401#msg85401
Kostet ca die Hälfte vom Arrow Analyzer und erfüllt den selben Zweck.
Sonst gibts mechanische Spinetester seit Jahrzehnten.
Käufliche Exemplare guter Qualität sind aber teuerer als der Arrow Analyzer.
Sonst gibts jede Menge Bauanleitungen, über die Präzision dieser Geräte entscheidet im Wesentlichen das Geschick des Bastlers.
LG
Wolfgang