Archers Campfire
Bogenschießen => Training => Thema gestartet von: roscho am April 03, 2018, 11:12:26 Vormittag
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Ich hab da grad ein schönes Video gefunden.
Für alle die Schulterprobleme haben, die sollten mal über den Winkelzug/Rotational/Angular Draw nachdenken
https://youtu.be/ujvOdMn80iI
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Sehr interessant :klasse:
Danke für's teilen, roscho :thankyou: :bow:
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Auch von mir ein dickes Dankeschön!
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Danke, probier ich aus.
Geschmeidige Technik um leicht in die perfekte Rückenspannung zu kommen,
und dabei die Schulter zu schonen.
Bin gespannt.
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Der kann Sachen eben erklären....gutes Video.
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Habe es ausprobiert. Gefällt mir gut.
Nach einigen gewinkelten Auszügen, habe ich wieder gerade gezogen und dabei den Unterschied deutlich gespürt. Bin schön bewusst in die Rückenspannung gekommen, hab dafür etwas länger zum Fokussieren gebraucht. Aber das wird sich wohl mit der Zeit geben.
Die Technik hat Parallelen zum Warbowschiessen.
Ciao Steff
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Noch ein Tip von mir: Handgelenk nach außen bringen und einfrieren: hilft ungemein !
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Hab ich gemacht. So was sagt mir mein Instinkt😉
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Bär 🐻 feggd !
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Ich hab das eine Zeitlang auch probiert, es hilft vor allem auch, wenn man mit zuviel Zuggewicht unterwegs ist. Ich fand damals die Erklärung von Arne Moe sehr gut, hat auch gute Kameraeinstellungen.
https://youtu.be/6c8_-96h6BY
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Mache ich schon länger so und wird auch von DFBV-Trainern so gelehrt (also auch von mir).
So klappt das mit der Rotationsbewegung sehr gut und man kommt wesentlich besser in die Rückenspannung.
LG
Martina
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Wie ich schon immer sach, Rotation
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Bei mir ist es eher umgekehrt. Ziehe ich anfangs auf der "Außenbahn", kommte die erste Hälfte der Auszugslänge nur aus dem Arm, danach muss ich gewissermaßen aktiv auf Rückenzug "umschalten". Wenn ich das nicht tue (was manchmal vorkommt), brauche ich (zu) lange, um den Vollauszug zu erreichen. Außerdem schleichen sich dann zwei weitere Fehler ein: Ich "suche" den Ankerpunkt eine zeitlang und ich tendiere dazu, auch zur Außenbahn hin zu lösen. Dann kommt meistens der Bogen nicht gerade, sondern schräg aus der Hand. Da ich offenhändig schieße, merke ich das sofort. Die Schüsse, die sich "perfekt" anfühlen, ziehe ich alle gerade über die Innenbahn.
Wenn ich beim Schießen ermüde und den Vollauszug nicht mehr in angemessener Zeit erreiche, ist das in der Regel ein Zeichen, dass ich angefangen habe, "außen" zu ziehen. Ich muss dann bewusst wieder auf geraden Zug umstellen, um das Problem in den Griff zu kriegen.
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Also ich hab es gestern Abend auch direkt mal ausprobiert und bin absolut begeistert!
Der Bewegungsablauf ist unglaublich geschmeidig auf diese Weise :klasse: :bow:
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Hallo
Habe mir das hier mal durchgelesen und ausprobiert.
Vom Auszug her fühlt es sich gut an was nur komisch ist ist der bogen in der bogenhhand der dreht sich ja dann auch in der Hand immer in Richtung des Zuges
Das vermittelt mir ein schlechtes Gefühl für den druckpunkt und die Position der bogenhand bezüglich der druckrichtung etc.
Vielleicht kann da ja noch jemand was zu erläutern
Gruß Merc
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Der Bogen bleibt die ganze Zeit in der gleichen Position in der Bogenhand, du hälst deinen Bogenarm so, dass der Pfeil erstmal links am Ziel vorbei zeigt. In der rotierenden Zugbewegungung zieht die Zughand den BogenARM gerade, bzw. in Richtung Ziel.
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@Merc: https://youtu.be/pWSXWKuENDI
Du musst den Bogen schon locker halten, kommt aber auch den Griff an ob du den Bogen rotieren lässt oder eher mit dem Handgelenk arbeitest.
Meinen Medium Grip beim Rayden ziehe ich praktisch auf den Druckpunkt, beim Selfbow sieht das natürlich etwas anders aus.
Mach mal bitte ein Foto von deinem Bogengriff.
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Ist in der Regel ein einfacher locator griff den ich an meinen selfbows habe
Bisher richtete ich den Bogenarm Aus und setzte den druckpunkt sauber bevor ich mit dem Auszug begann
Da ich sonst dazu tendierte im druckpunkt zu weit hoch oder zu Weit nach rechts zu verlagern
Durch das rotierende ausziehen und das daraus resultierende rollen des Bogens in der Hand bekomme ich da wieder ein schlechteres Gefühl für
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Dann setz den Druckpunkt und richte den Arm aus ..
Mal sehen ob Max noch was dazu schreibt ;)
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Dann setz den Druckpunkt und richte den Arm aus ..
So meinte ich das oben auch, habe es nur nicht so gut beschrieben :)
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Also ich bin Fan von Bowmen Toms Dampflock
Rotation nach oben statt zur Seite.
Zur Seite drücke ich gerne den Pfeil vom Shelf
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Moin zusammen,
das Thema "Rotation" begegnet einem ja immer wieder. Hab manches darüber gelsen, so auch hier und auch mit unserem Vereinstrainer diskutiert und ausprobiert. Leider hat sich mir das große Geheimnis dessen nicht erschlossen, so dass auch ich immer wieder zur aufrechten Haltung als der für mich geeigneten zurück gekehrt.
Dabei habe ich auch noch ein anderes "Problem". Beim Vereinstraining stehen wir eigentlich ziemlich regelmäßig mit 18 Leuten
in relativer Dichte vor neun Scheiben. Unser o.g. Vereinstrainer kommt deshalb auch schon immer eine Stunde vorher, so wie ich auch, um ausreichend Luft und bewegungsraum an der Schießlinie zu haben. (Von den ca. 60 aktiven BS sind "nur" etwa 12, die dem trad. BS nachgehen.)
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Ich oute mich mal hier als "Spätleser" bzw. "Spät-Video-Anschauer"!
Aber der Clip und die Erklärung macht mich für mich schon Sinn!
Ich werde das mal am WE, wenn´s denn zeitlich hinhaut, auch probieren!
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@Waldgeist: versteh ich grad nicht ganz ???
Beim Rotationszug spricht doch nix gegen eine aufrechte Haltung ???.
Und mit traditionellen Schießen hat das auch nix zu tun, die Biomechanik dazu kommt aus dem olympischen Schießen: Total Archery von Kisik Lee dem US amerikanischen Cheftrainer und wird in USA auch bei den WA Schützen so gelehrt.
@Bärtiger: es spricht nix gegen den Lokomotivzug (und auch nichts gegen den geraden), biomechanisch und gelenkschonender ist aber nachgewiesen der Rotationszug.
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Bei der Reihenfolge Druckpunkt setzen Bogenarm ausrichten verschiebt sich beim rotierenden Auszug entweder der Druckpunkt oder wenn ich den bogen fester halte verwinden sich die wurfarme weil ich die Sehne aus bogenrichtung ziehe.
So das ich dann im vollauszug den druckpunkt neu setzen muss was sich halt nicht gut reproduzieren lässt
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Wo liegen denn die Nachteile des Winkelzuges?
Als unbelesener Laie stelle ich die These auf, das der gerade, linear verlaufende Auszug leichter zu Erlernen und mit schnellerem Erfolg umzusetzen ist. Wobei das geringere Gefahrenpotential, bei Anfängern, auch eine Rolle spielt.
Ein Vergleich über die gesamte Bandbreite der Technik zu ziehen, nach meinem einmaligen Versuch im Wald, ist unsinnig.
Nach 5 Jahren geradem Auszug fühlt sich jede andere Technik seltsam an und ist so nicht fair vergleichbar.
Da würden mich die Erfahrungen von geübten Winkelzüglern interessieren.
Z.B. Es war die erste Technik, von Gerade auf Winkel gewechselt, schiesst beide Techniken ( das wäre wohl das Aufschlussreichste).
Oder anders gefragt, warum entscheiden sich erfahrene Schützen für die jeweilige Technik?
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Meine Erfahrungen damit: der Nachteil ist, wie auch von NU Sensei beschrieben, dass der Bewegungsablauf explizit erlernt werden muss, das läuft nicht instinktiv ab wie der gerade Zug. Also ein komplexer Aspekt des Schussaufbaus zusätzlich.
Ansonsten sehe ich nur Vorteile, es hilft mir, ähnlich wie der Swing Draw, die Schultern unten zu lassen und weniger die Armmuskulatur einzusetzen. Ich muss das aber wirklich konzentriert üben, immmer wieder, sonst lande ich mit der Zughand nicht beim richtigen Ankerpunkt, der ganze Zug fällt irgendwie zusammen und entweder der Schuss ist versaut oder ich muss absetzen und neu anfangen. Aber ehrlich: wie viele Schützen gibt es, die absetzen und den Schuss neu aufbauen? Ich kenne nur Fitaleute, die das machen.
Für mich heißt das, um die Ecke ausziehen ja, bedeutet aber mehr Arbeit.
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Natürlich muss der Winkelzug gelernt werden, der gerade aber auch ;)
Nur wenn jemand schon Jahre gerade schießt, fühlt sich der Winkelzug (wie Steff schon beschrieben hat) ungewohnt an.
Er ist eben biomechanisch vorteilhafter.
Er wird in meinen Ex-Verein den WA Schützen von Anfang an von Trainer beigebracht, die meisten Tradis haben aber keinen Trainer, und lernen eben gerade zurück zum Anker und gut.
Deswegen auch das Mysterium „Rückenspannung“ bei vielen Tradis ..
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Jup trainieren muss man das keine Frage für die rückenspannung ist es ohne frage auch die bessere Lösung nur hab ich halt das Gefühl das es zu meiner Baustelle mit dem immer gleichen druckpunkt nicht unbedingt das Nonplusultra ist
Aber ich werde es heute nochmal testen
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Mir taugt die Technik sehr, blöd wenn man Misantroph ist, da lernt und sieht man nichts Neues.
Deshalb an dieser Stelle, danke Ronny.
Ich werd jetzt mal den Warbow holen. Gerade gegen Winkel
:bow:
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Also ich bin Fan von Bowmen Toms Dampflock
Rotation nach oben statt zur Seite.
Zur Seite drücke ich gerne den Pfeil vom Shelf
Genau das ist die Variante für die, die mit dem Außenzug nicht klarkommen,
leichte Rotation von oben nach unten.
angenehm ist eine Verbindung von beiden
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Also ich bin Fan von Bowmen Toms Dampflock
Rotation nach oben statt zur Seite.
Zur Seite drücke ich gerne den Pfeil vom Shelf
Genau das ist die Variante für die, die mit dem Außenzug nicht klarkommen,
leichte Rotation von oben nach unten.
angenehm ist eine Verbindung von beiden
Da stehe ich wohl ein wenig auf dem Schlauch. Ist damit der "High Draw" gemeint, um beim NUSensei zu bleiben?
https://www.youtube.com/watch?v=Z-Zlq-1K4aY
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Ich hätte da mal eine Frage zur Ausführung und ob folgender Bewegungsablauf zweckmäßig und biomechanisch nachvollziehbar ist:
Als Beispiel hier ein Rechtsschütze. Vor dem Auszug ...
Stand schulterbreite im 90° Winkel zum Ziel I
Hüftachse ca. 45° \
Schulterachse parallel zur Hüftachse \
Beim Auszug erfolgt die Kraft aus der Hüftdrehung :
Endposition Stand unverändert l
Endposition Schulter parallel I
Endposition Hüfte parallel I
Somit erfolgt eine zirkulare Bewegung der Schulter um die senkrechte Körperachse welche der beschriebenen Armbewegung des Rotational Draw nahekommt und diesen unterstützt.
Nur kommt die Kraft von Anfang an aus dem Rücken und nicht aus dem Arm/ bzw. der Schulter.
Wäre diese Erklärung korrekt oder beschreibt sie doch was noch Anderes?
Das ist die Technik die ich nun seit Jahresbeginn trainiere und ich komme sauberer in die Rückenspannung da ich die dafür notwendigen Muskeln erst im letzten Moment der Bewegung einsetzten muss.
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Stand und Hüftachse sollten auf 10 Uhr bis 11 Uhr sein.
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Da stehe ich wohl ein wenig auf dem Schlauch. Ist damit der "High Draw" gemeint, um beim NUSensei zu bleiben?
Jein.
Eine Möglichkeit ist natürlich hoch im Ziel anzusetzen und die Zugschulter rotieren zu lassen.
Die andere ist eine Mischung aus dem Out Draw und der Rotation wie beim High Draw.
Der Bogenarm steht im Ziel, der Zugarm rotiert auf eienr 45 Grad ebene, wenn man den Outdraw als 90 Grad nimmt und den Highdraw als 0 grad.
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Der Versuch mit dem 115# Warbow war der Kalte.
Den 63# Kodiak konnte ich aber trotz müder Schultern schön ziehen.
Abends beim Roven hat es dann richtig gut funktioniert, und ich kam schnell in den Anker.
Ich habe das Gefühl, ich habe auch einen besseren Ablass durch diese Technik.
Aktuell ein absoluter Gewinn.
Ciao Steff
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Filmausschnitte von meinem Winkelauszug.
Sieht nach zu großem Winkel aus, aber so kann ich den 63# Bogen am leichtesten ausziehen.
Nebenbei meinen ersten Heavy Hunter zerstört.
https://youtu.be/W3vrk3DU6uo
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Dich etwas größer würde -mir- helfen den Winkelzug besser zu beurteilen ;)
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Bekommst du, per WhatsApp.
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Wieso machst du nach deinem Auszug diesen schnellen Schwenker nach rechts? Sieht so zappelig aus. Liegt das an deinem neuen Winkelzug?
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Ja, nach der Videoanalyse von Ronny ist es eher ein Zappeln, als der Winkelauszug.
Ich studiere und übe weiter.
Mach gerade Trockenübungen. ;)
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:GoodJob:
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Hab´ mich auch mal dran versucht, aber nicht lang genug!
Da kamen dann wieder andere Sachen dazwischen. :(
Wär´ das nicht evtl. auch ein Thema für Buch?
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@Ari: sicher doch ! Da der Winkelzug der biomechanisch beste und gesündeste ist werd ich ihn bei dem Technikworkshop sicher ansprechen ;)
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Ich habe mir nach eben erst das Video angeschaut und gleich mal zuhause per Homeshoting ausprobiert, nachdem ich gerade im Wald bereits etliche Schüsse abgegeben habe. Die Technik ist echt angenehm :). Mein Bogen ist zwar leicht, aber dennoch spüre ich einen Unterschied. Ich werde die Technik auf jeden Fall weitertrainieren. :thankyou: für das Einstellen und alle ins Kill!
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Nach der Sichtung von Arne Moes Video, auf dem er seine Füße nicht zeigt, bin ich nach einigen Trockenübungen in den Wald.
https://youtu.be/4leAaylb8qc
Schiessen geht gut, ich muß mich vorher immer noch etwas Einnorden.
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VIEL besser !
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Nur mal so aus Interesse, bin ich der noch der Einzige der noch am Winkelzug rummacht?
Ich würde gerne Erfahrungen austauschen.
Im Video von Ullers Holsterköcher, unter Werbung, habe ich den ganzen Abend so geschossen und es fühlt sich inzwischen sehr gut an. Auch in der Hocke.
Es steht noch ein ganzer Parcoursbesuch aus, um die Stile wirklich auf meinem aktuellen Stand vergleichen zu können.
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Nö - also ganz allein bist du nicht ;)
Ich bin da ganz bei dir ;D
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Versuchen tue ich mich auch noch allerdings werde ich aus schon genannten Gründen wohl eher beiner Mischung aus Lokomotive Auszug und Winkelzug landen denke ich da ich dabei weniger das Problem mit dem Druckpunkt habe
Gruß Merc
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Ich habe den rotierenden Auszug (IMHO besser und weniger eckig als "Winkelzug") schon vor zwei Jahren beim Barebow geschossen, beim Wechsel auf Instinktiv ist der Rotational Draw in Vergessenheit geraten. Angeregt durch die Videos und folgende Diskussion, mach ich jetzt das Ganze mit meinem TRB. Es ist jedoch nur eine leichte Auslenkbewegung, ich komme aber besser in den Rücken, dies merke ich auch am Ankerpunkt im Gesicht, ich bin weiter "hinten drin". Auf die Ausrichtung zum Ziel hat es keine Auswirkung, läuft wie gewohnt.
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Danke euch, und hat die "Lokomotive" auch einen Fachbegriff unter dem ich googeln kann?
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Danke euch, und hat die "Lokomotive" auch einen Fachbegriff unter dem ich googeln kann?
Nö, aber frag Tom den Badner, das ist seine Spezialtechnik ;)
Ähnlich wie beim Reiter/Reflexbogen von oben in den Vollauszug rotieren, d.h. vom hohen Zugellenbogen nach hinten/unten.
https://www.youtube.com/watch?v=bMStuZoFFaY
Wichtig ist nur der Pfeil darf bei uns nicht nach oben zeigen, das ist meines Wissens nach bei uns nicht erlaubt.
Und ich bin mir auch nicht sicher ob das gut für die Zugschulter ist, beim Daumenablass steht das Schultergelenk ja anders.
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Danke euch, und hat die "Lokomotive" auch einen Fachbegriff unter dem ich googeln kann?
Nö, aber frag Tom den Badner, das ist seine Spezialtechnik ;)
@Steff, wusste gar nicht das das meine Spezialtechnik ist. Ich lehre das tatsächlich so, und vergleiche es mit der Rotation des Schwungrades beim Rückwärtsfahren der Lokomotive.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dampflokomotive#/media/File:Steam_locomotive_work.gif
Hierbei kommt man sehr gut in die Rückenspannung und der Auszug ist in einem Schwung. Hab leider kein Video dazu. Da wir uns aber eh bald sehen, mach ich es mal vor, und du kannst es dann gerne hier einstellen.
LG Tom
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Schau mal hier:
https://www.youtube.com/watch?v=LVmMj4mzqdw
bei etwa 1:30.
Der Unterschied bei mir: Ich halte den Bogen ins Ziel (nicht nach oben), und dann ziehe ich mit Schwung rotierend in den Anker. (Schulterblätter ziehen sich zusammen)
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Danke euch.
@ Tom Ich hab da bei dir gar nie so drauf geachtet. Gutes Video und gut dass wir uns bald sehen.
Freu mich schon.
Bis dahin versuch ich meinen Stil zu festigen.
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@Steff & Tom: da lass´ ich mich mal überraschen! ;)
Ich hab´ ehrlich gesagt gar nicht mehr so daran gedacht und wie
gewohnt weiter geschossen! :-[
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Nachdem ich von Armin Hirmer das Video über Rotation Draw gesehen habe, und die Bewegung des Beckens in die Zugbewegung eingebaut habe, fühlt sich das Ganze noch geschmeidiger und kraftschonender an.
Biomechanisch macht das für mich auch Sinn.
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Der Unterschied bei mir: Ich halte den Bogen ins Ziel (nicht nach oben), und dann ziehe ich mit Schwung rotierend in den Anker.
Eben so, nur ich halte unters Ziel gehe während des Zugs nach oben.
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Nachdem ich von Armin Hirmer das Video über Rotation Draw gesehen habe, und die Bewegung des Beckens in die Zugbewegung eingebaut habe, fühlt sich das Ganze noch geschmeidiger und kraftschonender an.
Biomechanisch macht das für mich auch Sinn.
Das kann durchaus sein, hat aber nichts mit "Rotationszug" im eigentlichen Sinne zu tun, das bezieht sich nur auf den Zugarm - Gerade vs Rotation bzw Winkel.
Da SOLL die Hüfte sogar stehen bleiben weil durch die Aktivierung der seitlichen Bauchmuskulatur der Oberkörper stabilisiert werden soll.
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OK, kapiert.
Ich experimentiere und versuche für mich das Beste zu finden.
Dabei wäge ich immer die Vor und Nachteile der jeweiligen Erweiterung meiner Technik ab.
Heute beim Einschießen vom Cajun, bin ich aber ohne nachzudenken, in die alte Technik zurückgefallen.
Darüber muss ich jetzt nachdenken ;)
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Steff, es spricht nichts dagegen die Hüfte mit zu drehen, ich kann Armins Kampfkunst Argument auch gut verstehen, da dreh ich auch aus der Hüfte (bzw das Becken ;))
ROTATIONSZUG bezieht sich aber nur auf den Arm ;)
Extra für dich der Anhang, und Toms Technik ist doch nicht nur seine Technik (S. 27)
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Danke Ronny, hab kurz quer gelesen. Das ist ja richtig spannend.
Am WE lese ich mir alles in Ruhe durch und hör den Podcast.
Hoffentlich versau ich mir nicht durch zu viel Wissen, meine Unbekümmertheit.
Ciao Steff
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@Steff: lieber die Unbekümmertheit als die Gelenke versaut ;) :schuldig:
Und keine Sorge: auch "Gesund" schiessen macht Spass - das ist mehr eine Frage der Einstellung :bow:
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@roscho,
wo hast Du das nur wieder ausgegraben :klasse:
Seite 27 beschreibt fast genau die Technik, die ich auch praktiziere (wenn ich konzentriert schieße), aber das hast Du ja am Montag selbst gesehen ;). Ich nehme den Bogenarm zu Beginn des Auszuges nicht so hoch. Bin da weiter unten.
@Steff, bin schon gespannt auf deinen Stil. Bis bald
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Letzten Samstag hat mir Tom seine Lokomotive gezeigt. Schön wie das Schulterblatt dabei rotiert.
Beim Roven mit dem Bruin hab ich dann denn Winkelzug mit der Lok verglichen,
und obwohl ich die Lok so wenige Male benutzt habe, war sie mir beim 65# Bogen die angenehmere.
Ich bin mit ihr besser in den Anker gekommen.
Schönes Ding.
Danke Tom.