Archers Campfire
Bogenschießen => Allgemein => Thema gestartet von: roscho am Februar 29, 2024, 08:14:58 Nachmittag
-
Ich hab grad ein altes Buch durchgelesen: Robert Churchill Das Flintenschiessen ein Buch ursprünglich aus den 1950ern auf das ich über ein amerikanisches Bogenforum gestoßen bin.
Er schrieb das man nur dann ein guter Flintenschütze (der ja auf bewegte Ziele schiesst) wird wenn man instinktiv (bitte jetzt keine Diskussion über den Begriff - meinetwegen automatisch) schiesst.
Der Erste Teil des Buchs beschäftigt sich nur mit Trockenübungen zur korrekten Technik (übrigens dem Körperbau angepasst) und dem Sitz der Waffe (die muss passen wie ein guter Handschuh)
Wenn das passt hat man auf bewegte Ziele gar keine Zeit zum ZIELEN, das Unterbewusstsein (er nennt es auch den Zielcomputer) regelt das schon. Schiessen und Treffen geht dann instinktiv/automatisch.
Wenn man anfängt in dem Ablauf zu stocken, dran rum zu rütteln oder nach zu korrigieren dann geht es daneben.
Er vergleicht das mit dem Büchsenschiessen mit Zieloptik, da hat man Zeit zu korrigieren weil das Ziel statisch ist.
Wir schiessen ja alle (meistens) auf statische Ziele, kann es sein das statische Ziele und das wir versuchen (im Anker zu halten etc) uns das instinktive Schiessen „versauen“, Target Panic entsteht weil wir uns selbst unter Druck setzen ?
Ich rede hier von flüssigen technisch korrekten schiessen, nicht von irgendwelchen Formen von Snap Shooting, aber die alten Größen wie Howard Hill, Fred Bear aber auch modernere wie Byron Ferguson haben eine flüssigen (aber sauberen) Stil und das wirkt manchmal wie die Magie des nicht daneben Schießens
Ich bin mal auf die Diskussion gespannt….
-
Ich denke nicht das auf bewegte Ziele unbedingt der Knackpunkt sind. Eher der flüssige Ablauf.
Wenn es zu abgehackt wird, so wird es meistens verkrampft und unrund (und geht dann auch daneben). Ich denke Kisiks Lee Formel von Atlas der die Welt trägt und dabei die Grazie einer Ballerina hat ist doch ganz zutreffend. Auf jeden Fall gibt es keine Stop im optimalen intuitiven Ablauf. (Subjektiv).
Unsere Rover können da aber sicher mehr dazu sagen. Bisher waren bewegte Ziele nur zur Abwechslung. Aber wer weiss was die Experten dazu sagen.
-
Da gibt es in der Nähe von Mittenwald einen, der hat eine Wurfmaschine, da kannst du intuitiv auf bewegte Ziele schießen ;)
-
Ja, ich denke auf bewegte Ziele schiessen ist ein gutes "instinktiv Training ". Mache ich aber viel zu wenig.
Ich glaube, meine Trefferquote ist in Bewegung besser als statisch. Ich mache auch gerne mal: Alle Mann rückwärts zum Ziel stellen, auf Kommando Hüfte umdrehen und schiessen. Wer zu erst trifft hat gewonnen...
-
Ich sag ja, aber kann nur für mich sprechen.
Schön fände ich hier eine Diskussion über das Thema aus eigenen Erfahrungen.
Und eine Wurfmaschine ist nett, aber unnötig.
https://youtu.be/C_jQvuU0aQA?si=-ZfbNg87HYsC6Qdr
https://youtu.be/doPLR7Vh3vg?si=FKxPjXqLRwsB1lUt
https://youtu.be/5uY0e8q_aXE?si=rpl-ByCkCW7R_64W
Möglichkeiten es zu üben, gibt es Viele.
Was es als Schütze aus einem im Gesamten macht, das ist wahrscheinlich unterschiedlich.
Aber das oben gezeigte geht nur intuitiv.
🌹
-
Etwas intuitiv zu tun ist nicht an eine Reaktion auf eine Bewegung gebunden. Man kann vieles intuitiv tun.
Der Golfspieler oder auch der Tennisspieler handelt intuitiv. Aber auch das Kleinkind das lernt seinen Brei selbst mit dem Löffel zu essen handelt letztendlich intuitiv. Nach vielen Fehlversuchen wird endlich der Mund zuverlässig mit dem Löffel "getroffen" ;) ...
Allen Beispielen ist gemein, dass etwas
- sehr oft wiederholt worden sein muss und
- eine stetige Korrektur des Tuns stattfinden muss
bis man den Verstand nicht mehr einschalten muss und man es intuitiv tut.
-
@Piti: das ist mir vollkommen klar, auch schwimmen ist intuitiv, jede Bewegung muss gelernt werden.
Meine Frage ist eine andere: verändert/verschlimmert/unterdrückt das statische Schiessen das Vertrauen in unserem Zielcomputer weil wir „denken/meinen“ uns ein Zielsystem suchen zu müssen …
Immer wieder liest man hier: wie ziele ich dann ?
Gegen zielen spricht ja nix, egal ob Barebow oder mit Visier - aber instinktiv/automatisch ist es dann eben nicht mehr.
Oder anders gefragt: ist ein Stocken im Fluss von dem wir wir meinen das es notwendig ist eher kontraproduktiv?
Ich wiederhole: ich hab nix gegen Zielen beim Bogenschiessen, und mit Zielen trifft man wahrscheinlich schneller statische Ziele als instinktiv, aber mir gehts hier ums instinktive Schießen …
-
Erfahrung eines Systemschützen bei bewegten Zielen.
Man schätzt die Entfernung, greift entsprechend ab oder stellt das Visier ein.
Dann kommt mit dem BB tatsächlich die Intuition dazu, wie weit ich vor da Ziel halte. Den Punkt wähle ich in der horizontalen instinktiv, abhängig von der Entfernung und von der "Fahrgeschwindigkeit", die Vertikale hast ha vorher schon eingestellt.
-
Das würde ich aber dann nur mehr als teils intuitiv bezeichnen. Was mich auch zum Thema bringt. Laut meiner Erfahrung ist es eine Mischung aus Intuition und System.
Tatsächlich wäre es mal interessant eine Kontrollgruppe einzurichten, die sich verpflichtet regelmässig jede Woche 1 mal (halbe Stunde oder so) auf Bewegte Ziele (schwingender Tennisball, etc) zu schiessen und dann nach so 2 Monaten zu vergleichen. Was hat sich verändert, was blieb gleich? Ist klar subjektiv wäre aber interessant.
Also ich wär dabei. Wer noch?
Lg
-
roscho: „ Meine Frage ist eine andere: verändert/verschlimmert/unterdrückt das statische Schiessen das Vertrauen in unserem Zielcomputer weil wir „denken/meinen“ uns ein Zielsystem suchen zu müssen …“
Um diese Frage beantworten zu können muss man wohl Beides parallel beherrschen und lange ausüben.
Statisch habe ich mehr Zeit und fokussiere bewusst, beim dynamischen Schiessen geht es unbewusst und ist im Falle der fliegenden Scheiben ungenauer, der vielen Faktoren geschuldet. Hauptsächlich wegen der Unruhe der Wurfscheibe.
Der rotierende Golfball an der Schnur ist dagegen leicht, durch seine Farbe, seine Form und des berechenbaren Bewegungsmusters.
https://youtu.be/IbiqdQEgDCM?si=m9bjY-51b5-eyT2Q
Zurück zur Frage. Ich kann Beides parallel, es sind bei mir 2 getrennte Stile, die sich nicht gegenseitig beeinflussen.
Bewegte Ziele zu schiessen muss viel öfter geübt und praktiziert werden, damit die Fähigkeit erhalten bleibt.
Über mehr muss ich erst nachdenken, weil das intuitive hinterlässt nicht viele Hinweise im Gehirn, denn sonst wäre es bewusst 😉
🌹
-
...
Wenn man anfängt .... dran rum zu rütteln oder nach zu korrigieren dann geht es daneben.
:agree:
.... das wir versuchen mangelnde Übung mit anderen "Mitteln" zu ersetzen / zu schnell zum Ziel kommen zu wollen uns das instinktive Schiessen „versauen“, Target Panic entsteht weil wir uns selbst unter Druck setzen ?
:agree: :agree:
Ich rede hier von flüssigen technisch korrekten schiessen, nicht von irgendwelchen Formen von Snap Shooting, aber die alten Größen wie Howard Hill, Fred Bear aber auch modernere wie Byron Ferguson haben eine flüssigen (aber sauberen) Stil und das wirkt manchmal wie die Magie des nicht daneben Schießens
Wobei ich "flüssig" keineswegs mit schnell gleich setzen würde; ich komme vom Ballsport und auch dort kennt doch jeder die Varianten "aus der Bewegung heraus" bzw. "konzentriert/ mit Bedacht/ verzögert" eher aus einer für einen kurzen Augenblick statischen Haltung
Und beides will zigfach/ wiederholt geübt werden, das "bewegte" - da es deutlich mehr Komponenten beinhaltet - sicherlich öfter
Meine Frage ist eine andere: verändert/verschlimmert/unterdrückt das statische Schiessen das Vertrauen in unserem Zielcomputer weil wir „denken/meinen“ uns ein Zielsystem suchen zu müssen …
Vermutlich nicht das "statische Schiessen" an sich, sondern vielmehr die Suche nach dem schnelleren Erfolg
Ich wiederhole: ich hab nix gegen Zielen beim Bogenschiessen, und mit Zielen trifft man wahrscheinlich schneller statische Ziele als instinktiv .... s.o. ;)
-
Das ist eine gute Idee Kreta,
das wäre interessant und würde etwas Leben in die Bude bringen.
2 Monate kann ich noch die Wiesen betreten, also würde ich meine Wurfscheibenkünste auffrischen.
Machst du einen Faden unter Training dazu auf?
OT: gestern kamen 10 Liter kretisches Öl bei mir an. Elasion Gold der Familie Malliotaki.
🌹
-
Wo sind denn hier die traditionellen Instinktiven Schützen ?
So wenig Beteiligung ?
-
Vielleicht hilft es ja zur Antwort einmal auf einem Turnier mit bewegter Scheibe (rennende Wutz oder so) die verschiedenen Herangehensweisen zu beobachten.....
Die meisten Schießenden stehen mit Bogenarm in Schießstellung und auch oft schon Teilauszug da und warten das es los geht - ist für mich ein statischer Ansatz.
Einige mit Bogenarm in Schießstellung, ausgezogen wird, wenn die "Wutz" läuft und es wird im Auszug / Vollauszug mit der Scheibe mitgegangen - ist etwa so wie Kuckingen das beschrieben hat, aber auch eher statisch.
Die wenigsten stehen da mit Bogen in der Hand, Pfeil aufgenockt und der Schußablauf wird erst dann sehr flüssig durchgeführt - ausgezogen wird schon, während der Bogenarm in die Schießposition gehoben wird - Vollauszug ist gleichzeitig mit Bogenarm in Schießposition erreicht und es erfolgt das Release. Eventuell geht der Oberkörper dabei etwas der Bewegung nach...
-
@Sunka: die Typen kenn ich alle, und noch einige mehr (über diese "Typen" schreibt Churchill auch alle in seinem Buch).
Er sagt das diese nie gute Schützen werden (zumindest was die Flinte und "instinktiv" - sagte man damals so ;))
Genau deswegen meine Frage:
verändert/verschlimmert/unterdrückt das statische Schiessen das Vertrauen in unserem Zielcomputer weil wir „denken/meinen“ uns ein Zielsystem suchen zu müssen …
-
Zuerst einmal hat Roscho einen treffenden Begriff ins Spiel gebracht: „automatisch“.
Dieser setzt eine Vorbereitung voraus. In unserem Fall das Üben.
Um auf die Frage zurückzukommen.
Ich glaube, dass man durch das Training auf bewegte Ziele durchaus seine statische Treffsicherheit verbessern kann, weil es unser Körpergefühl trainiert und die Sensorik verfeinert.
Auch ein visierbasiertes Training auf zyklisch bewegte Ziele (Pendel, Drehscheibe usw.) hat m.E. einen positiven Einfluss.
Schließlich haben wir Muskeln und keine Servomotoren mit fest arretierbarer Mechanik.
Wer (wie wir) ohne solche Fixierungen visiert, muss gezwungenermaßen auch auf den richtigen Lösezeitpunkt achten, um sein Gewackel auszugleichen.
Nachteile durch Training auf bewegte Ziele sehe ich keine.
Es sei denn, man versaut sich seine konstante Technik damit. Da muss man ein bisschen aufpassen.
Wie ich das begründe:
Während ein z.B. ein Gepard-Panzer eine Programmierung und ein Radar hat, haben wir unser Hirn und Augen. (Leider oft mehr Augen… :bang:)
Dazu kommt für beide eine hoffentlich verlässliche und konstante Technik.
Beim Zielen ohne Visier - also ohne Visiervorrichtung, Pfeilspitze etc. - fokussiere ich meine Konzentration auf den Zielpunkt und verlasse mich darauf,
dass mein Körper (Unterbewusstsein + Bewegungsapparat => „Muskelgedächtnis“) das tut, was nötig ist, um es zu treffen.
Das hat einen großen Vorteil. Unser Muskelgedächtnis rechnet (fast)nicht und ist somit extrem schnell.
Bei entsprechenden Training sogar viel schneller, als unsere Denkprozesse. Idealerweise also ein antrainierter Reflex.
Der Nachteil des visierlosen Zielens liegt auf der Hand. In Ermangelung eines bewussten Abgleiches von Ziel und Abschussgerät (Rechenleistung) entsteht eine systembedingte Unschärfe.
Unsere Messtechnik (Auge + Körpergefühl) alleine hat quasi eine geringere Auflösung.
Unsere Treffsicherheit können wir nur mit einem optischen Hilfsmittel (Visier + Rechenleistung) und / oder einem gezielten Training des Körpergefühls verbessern.
Sogar wer ein Visier am Bogen hat, wird es – je nach Bewegungsmuster des Zielobjektes – ggf. automatisch ausblenden und sein Körpergefühl bzw. Muskelgedächtnis damit in den Vordergrund rücken.
Zumindest, wenn erkannt wird, dass ein Visieren zu lang dauern würde (Bewegungsmuster nicht zyklisch).
-
verändert/verschlimmert/unterdrückt das statische Schiessen das Vertrauen in unserem Zielcomputer weil wir „denken/meinen“ uns ein Zielsystem suchen zu müssen …
Das Zielsystem funktioniert dann instinktiv ;D
Ernsthaft: Hast Du einmal Entfernungen schätzen gelernt und dieses in Fleisch & Blut übernommen, ist die Intuition kaputt.
Denn Du gehst an ein Ziel, egal ob statisch oder beweglich, und hast mehr oder weniger sofort eine Idee der Entfernung. Und zwar nicht in "nah / weit / elendweit", sondern in "gut 20m, max vielleicht knapp 22". Diese Info ist fürs Treffen so entscheidend und hilfreich, dass man das aus dem Kopf nicht rausbringt. Selbst wenn ein Ziel schräg auf dich zufährt, die Entfernung sich also stark ändert, wirst du ganz bewusst an einer vorher festgelegten Stelle schießen.
Drum trifft ein Systemschütze auch selten einen fliegenden Vogel oder eine Drohne. Die Fasan-Jäger waren wohl alle instinktiv unterwegs inkl. der Einschätzung, welche Kurve das Vieh wohl fliegen wird.
-
@kungsörn: danke für den Beitrag
@Landbub:
Ernsthaft: Hast Du einmal Entfernungen schätzen gelernt und dieses in Fleisch & Blut übernommen, ist die Intuition kaputt.
Das ist eben auch meine Befürchtung .. wenn ich mir angewöhne/trainiere bewusst mit Rechnen an das Schiessen ran zu gehen, schade ich meinem Instinkt ..
-
@kungsörn: danke für den Beitrag
@Landbub:
Ernsthaft: Hast Du einmal Entfernungen schätzen gelernt und dieses in Fleisch & Blut übernommen, ist die Intuition kaputt.
Das ist eben auch meine Befürchtung .. wenn ich mir angewöhne/trainiere bewusst mit Rechnen an das Schiessen ran zu gehen, schade ich meinem Instinkt ..
Wenn Du nun aber keine bewegten Ziele treffe musst, wirst du das als Vorteil sehen. Ich kenne wirklich gute Instiktivlinge. Auf Parcours, wo die Entfernungen schwer zu schätzen sind oder jenseits der mir vertrauten max 30 WA Meter, sind die oft besser als ich. In der Halle aber, 18m 40er, komm von denen niemand regelmäßig über die 470. Normal gute BB Schützen sind bei 500+. Und auf gut schätzbare Entfernungen bei 3D haben die auch kaum eine Chance.
-
Landbub:
Dass man die Entfernung in einer konkreten Einheit (Meter) definiert, ist m.E. nicht unbedingt der ausschlaggebende Faktor.
Wenn du dein Visier abschraubst oder deine Visierhilfe (Pfeilspitze) ausblendest, nützt ja diese Info - in Ermangelung eines Bezugspunktes - nichts mehr.
OK. Visuell Ausblenden geht schlecht, höchstens mit Dunkelheit oder irgendeiner speziellen Brille. Aber üben könnte man das doch bestimmt auch ohne solche Hilfen.
Z.B. indem man sich bewusst auf den imaginären „kleinen roten Punkt“ auf der sonst strukturlosen Auflage konzentriert, die nur ein paar Meter weit steht.
Ich hab übrigens auch mal GAP probiert. Es kam mir aufwendig und vor allem „spaßhemmend“ vor.
Außerdem hätte ich auf meinen mediterranen Griff verzichten müssen. Deshalb habe ich es gelassen.
Aber ist das anders herum wirklich so schwer?
Würde das weiter bedeuten, dass ein rein olypischer Schütze Vorteile beim erlernen hätte?
-
Aufgrund dessen, dass mein rechtes Auge nur mit einer shr eingeschränkten Sehschärfe ausgestattet ist, fehlt mir das räumliche Sehen ohnehin. Mit anderen Worten: Das Thema "Entfernung einschätzen" funktioniert bei mir ausschließlich unter Zuhilfenahme von Messhilfen (Bandmaß, Laser, ...). Insofern bin ich darauf angewiesen, dass mein fest installierter Rechner/Speicher sich durch permanentes Üben stets auffrischt. Insofern gefällt mir die Einführung der Begrifflichkeit einer "Automatik". Und ich kann bestätigen, dass sie auch (noch!) funktioniert.
-
Aufgrund dessen, dass mein rechtes Auge nur mit einer shr eingeschränkten Sehschärfe ausgestattet ist, fehlt mir das räumliche Sehen ohnehin. Mit anderen Worten: Das Thema "Entfernung einschätzen" funktioniert bei mir ausschließlich unter Zuhilfenahme von Messhilfen (Bandmaß, Laser, ...). Insofern bin ich darauf angewiesen,
Zum Schätzen reicht ein Auge. Also wenn man über das "Strecke halbieren" raus ist und per Strahlensatz einen festen Bezugspunkt am Bogen zur Größe des Zieles nimmt. Setzt natürlich voraus, dass man die Größe der Ziele einigermassen kennt. Was bei Feldbogen gut dokumentiert ist (gibt nur 4 verschiedene) und bei 3D halt ein wenig gelernt werden muss.
Ich hab meine Methode mal angehängt (Masse sind "Ar* - Brust"), Entfernung gemessen wird mit Hilfe des Buttongewindes. Muss man auch kaum as rechnen
-
deine Visierhilfe (Pfeilspitze) ausblendest, nützt ja diese Info - in Ermangelung eines Bezugspunktes - nichts mehr.
OK. Visuell Ausblenden geht schlecht, höchstens mit Dunkelheit oder irgendeiner speziellen Brille. Aber üben könnte man das doch bestimmt auch ohne solche Hilfen.
Mag an fehlender Konsequenz liege, aber ich bekomme die Pfeilspitze nicht aus dem Zielbild raus. Genauso der Sehnenschatten. Und es geht vielen so.
Aber ist das anders herum wirklich so schwer?
Würde das weiter bedeuten, dass ein rein olypischer Schütze Vorteile beim erlernen hätte?
Was meinst Du mit Erlernen? Falls das gemeint ist: Visierschießen ist sehr viel einfacher zu erlernen als instinktiv. Eine gewisse Ernshatftigkeit bei der Ringe-Jagd vorausgesetzt. Die guten Instubktivschützen trainieren jeden Tag auf diverse Entfernungen.
-
deine Visierhilfe (Pfeilspitze) ausblendest, nützt ja diese Info - in Ermangelung eines Bezugspunktes - nichts mehr.
OK. Visuell Ausblenden geht schlecht, höchstens mit Dunkelheit oder irgendeiner speziellen Brille. Aber üben könnte man das doch bestimmt auch ohne solche Hilfen.
Mag an fehlender Konsequenz liege, aber ich bekomme die Pfeilspitze nicht aus dem Zielbild raus. Genauso der Sehnenschatten. Und es geht vielen so.
Aber ist das anders herum wirklich so schwer?
Würde das weiter bedeuten, dass ein rein olypischer Schütze Vorteile beim erlernen hätte?
Was meinst Du mit Erlernen? Falls das gemeint ist: Visierschießen ist sehr viel einfacher zu erlernen als instinktiv. Eine gewisse Ernshatftigkeit bei der Ringe-Jagd vorausgesetzt. Die guten Instubktivschützen trainieren jeden Tag auf diverse Entfernungen.
Ich meine das Erlernen des instinktiven (automatischen) Schießens.
Da der olympische Schütze womöglich nie ohne Visier Schießt und auch tiefer ankert, müsste er doch beim Erlernen der "einfachen" Technik Vorteile haben.
Schließlich hat ihn die Spitze bisher nicht interessiert.
Um beim Thema zu bleiben:
Problematisch ist natürlich, wenn man den Nutzen des ganzen ausschließlich in der Punktzahl sieht.
Falls der Aufwand zum Erlernen für einen Systemschützen (sofern überhaupt möglich) extrem groß ist, bringt das Training des Automatischen zumindest kurzfristig wohl keinen Vorteil.
Zumindest wenn man bedenkt, dass dafür ggf. keine zusätzliche Trainingszeit zur Verfügung steht.
-
Wo sind denn hier die Flinten und Büchsenschützen wenn man sie mal braucht :unschuldig:
Zitat Landbub:
Was meinst Du mit Erlernen? Falls das gemeint ist: Visierschießen ist sehr viel einfacher zu erlernen als instinktiv. Eine gewisse Ernshatftigkeit bei der Ringe-Jagd vorausgesetzt. Die guten Instubktivschützen trainieren jeden Tag auf diverse Entfernungen.
Das glaube ich nicht, es ist nur anders. Gib einem halbwegs talentierten (sprich mit einer guten Hand-Augen-Koordination und einem halbwegs passenden Körpergefühl) Anfänger einen Bogen in die Hand und lass bewegte Ziele (Pendel, Luftballons im Wind, Rollhasen etc) schiessen.
Nach einer Stunde geht das schon ganz gut .. unglaublich.
Probleme fangen dann an wenn du die dann auf Scheibe und Kopf "festlegen" willst/musst ..
Ich denke wirklich das sind 2 unterschiedliche Stile ... Baugefühl vs Kopfrechnen ;) ...
Klar brauchen beide um gut zu sein eine konstante Technik, auch ein "Instinktiver" muss an der Scheibe üben, am besten aber (denke ich) auf eine blanke oder einen Minipunkt (Focus), eben nicht auf Ringe ...
Bin aber mal echt gespannt wie es hier weiter geht
-
Alle denen ich das Roven/ Bogenschiessen beigebracht habe, schiessen auf den Frosch.
Erst aus 7, dann aus 10 und später aus 15 Meter.
Wenn das gut aussieht, kommt etwas später das Pendel, oder sogar der kreisende Golfball.
Ich komme über der Erfolge oft nicht aus dem Staunen raus.
Der erste gemeinsame Parcoursbesuch ist gekrönt von Erfolg und Spaß.
Doch irgendwann versucht jeder sein Tun zu analysieren um besser zu werden,
und dann haben wir den Salat.
Heißt zurück auf Start.
Meine These, das Intuitive liegt uns, es ist Teil unserer Geschichte und Teil unseres Lebens, wie der Löffel zum Mund, wie Piti schön erklärt hat.
Denken ist sicher für viele Bereiche hilfreich, beim Sport, bzw. Bogenschiessen ist es eher hinderlich.
🌹
-
Doch irgendwann versucht jeder sein Tun zu analysieren um besser zu werden,
und dann haben wir den Salat.
Das meine ich mit der "Ernsthaftigkeit in der Ringe-Jagd". Wer seinen Spass darin findet, Pfeile fliegen zu lassen und das Treffen der 10 oder 11 eher als "Bonus" sieht anstatt als das "verfehlte Ziel" wenn der Pfeil in der 8 oder gar 5 steckt - oder den Punkte komplett egal sind, der muss sich damit nicht beschäftigen.
Besser werden geht halt am einfachsten mit einem System, was mess- und korrigierbar ist.
Als ich mal mit 2 Arbeitskollegen auf den Parcours mitgenommen habe (kompette Anfänger), haben die am Brotzeittisch darüber gehirnt, welche Phasen und Vorgänge man wo in den Deming Cycle abbildet, um die "act" phase maximal effizient zu machen. (Wir sind Consultants...) . Man kann das Thema also auch so angehen :-) Jeder, wie er am besten kann.
-
.... erste gemeinsame Parcoursbesuch ist gekrönt von Erfolg und Spaß.
Doch irgendwann versucht jeder sein Tun zu analysieren um besser zu werden,
und dann haben wir den Salat.
8)
Meine These, das Intuitive liegt uns, es ist Teil unserer Geschichte und Teil unseres Lebens, wie der Löffel zum Mund, wie Piti schön erklärt hat.
Denken ist sicher für viele Bereiche hilfreich, beim Sport, bzw. Bogenschiessen ist es eher hinderlich.
:agree:
-
Ich kann es schon verstehen, dass ein Schütze, wenn er ein visuelles Zielsystem verinnerlicht hat, sich nur schwer aus diesem Verfahrensmuster lösen kann.
Erschwerend kommt dazu, dass man ja „instinktiv“ Verbesserungen erwartet, wenn man etwas ändert.
Der hohe geistige Aufwand (System zu automatisch) wird auch mittelbar nicht mit höheren Punkzahlen belohnt. Umgekehrt ist das anders.
Ich würde zusammenfassend mal die ketzerische These in den Raum stellen, dass ein ursprünglich Instinktiver, der dann ein Visiersystem erlernt, gewisse Vorteile gegenüber einem „reinen“ Systemschützen hat.
Ohne, das jetzt auf Kausalität geprüft zu haben, denke dabei an die Erfolge Bhutanischer Bogenschützen bei Olympia.
@Rose:
Der Vergleich mit dem Löffel hinkt etwas. Meine Kleine aß noch lange Zeit gern mit den Fingern (ja, auch Suppe…).
Fürs Training (Vorbereitung) braucht man schon Grips. Dass man nicht viel denken soll, gilt ggf. nur für den schnellen Wettkampf.
Intelligenz ist immer auch die Fähigkeit, zu zweifeln. Wenn du im Spiel mit dem Ball aufs Tor zuläufst, ist das mitunter sehr problematisch.
Die besten Stürmer im Fußball sind selten große Denker.
Im Grunde bin ich aber bei Dir. Die Frage ist wirklich, was uns Spaß macht.
Ich muss ja nicht mein Brot mit Bogenschießen verdienen. Deshalb kann ich mir den automatischen Stiel leisten.
-
Rosche: "verändert/verschlimmert/unterdrückt das statische Schiessen das Vertrauen in unserem Zielcomputer weil wir „denken/meinen“ uns ein Zielsystem suchen zu müssen …"
Aus meiner Sicht Erfahrung ein eindeutiges JA.
Das fängt schon mit dem Schießen auf dem Platz auf statische Scheiben an - es versaut mir das Vertrauen in den, wie du es nennst, "Zielcomputer". Ich falle in eine Rohform des Gap-shootings zurück. Und da helfen auch wechselnde Entfernungen wenig. Erst nach so ca. 3 Turnieren kommt dann die alte Sicherheit (=Vertrauen in den Zielcomputer) langsam wieder.
Was das Selbstvertrauen (und um genau das geht es hier - um das absolute Vertrauen in das eigene Gehirn und Körpergefühl) etwas verbessert ist wenn man auf dem Platz immer wieder den (imho blöden) Ankerpunkt wegläßt bzw. bewußt ignoriert. Bei diesen Schüssen muß ich mich wieder ganz auf das unbewusste Erfassen von Körper und Bogen, des Materials und der Umgebung verlassen (z.B. Druck im Bogenarm, Zug in Zugarm, Gefühl in den einzelnen Fingern, Stellung der Arme im Raum, Körperhaltung, Körperspannung, optische Erfassung des Ziels und des Raums zwischen Bogen und Ziel und was an sonstigen Variablen noch relevant ist) bzw. das Gehirn ist gezwungen, all diese Variablen in Bezug auf das Ergebnis des Schusses zu registrieren. Oder Z.B. immer mal wieder in der Hocke schießen, aus der Drehung (wie oben bereits geschrieben) heraus, auf der Wackelscheibe stehend... etc. , evtl. noch auf wechselnde Ziele nach Ansage und sonstige "Spielereien", hilfreiche Übungen die aber nicht das Turnierschießen ersetzen können.
Das Schießen auf Scheiben ist für den intuitiven 3D Schützen nur zum Konditionserhalt über die Zeit außerhalb der Turniere und der Turniersaison relevant, wenn man neues Material ausschießen will oder (auf max. 10m) wenn man sich das Körpergefühl bewußt machen und ins Unterbewußtsein übertragen möchte (blind schießen).
Zusammengefaßt: "Wer ankert ist nur zu faul zum üben". Denn das oben beschriebene intuitive Schießen erfordert konstantes üben über viele Jahre hin.
Und in weit stärkerem Maße gilt das für das Schießen auf bewegte Ziele. Hier kommt noch die Variable "Flugzeit des Pfeils" beim Zuggewicht des momentanen Auszugs hinzu, etwas was wie als "statische Turnierschützen" praktisch nie üben. Ich merke es an mir selber, bei Schüssen aug bewegte Ziele falle ich immer wieder in einen "bewußten Modus" zurück, überlege mir wie weit ich vorhalten muß und wann auslösen.
Ein Sonderfall sind die berittenen Bogenschützen, die ebenfalls aus der (mehrfachen) Bewegung heraus schießen müssen, keine Zeit zum "ankern" haben und alle Variablen des Schusses "intuitiv" erfassen müssen, um treffen zu können.
Bitte nicht falsch verstehen, wer mit System schießt, visiert oder seine wie auch immer geartete Technik verwendet trifft auch (manchmal sogar besser) aber das ist etwas anderes als von Roscho oben angesprochen.
-
Richtig Bambus es geht um das
“Absolute Vertrauen”
Ich denke das ist der Schlüssel 🔑
-
Meiner Meinung nach ist das nicht unbedingt der Weg zum intuitiven Schießen,aber das Schießen auf bewegte Ziele hilft da ungemein
Und das wenig oder gar gar nicht denken dazu gehört würde ich nicht sagen, immerhin muss man extrem schnell Geschwindigkeit, Entfernung und Bewegung "berechnen" oder besser erfühlen...
Egal wie,das Gehirn muss in Bruchteilen von Sekunden eine Unmenge an Informationen bewerten und verarbeiten.
Aber die Technik bzw die hundert Prozent richtige Ausführung ist da tatsächlich oft zu vernachlässigen... vielmehr spielt da Erfahrung und die Fähigkeit sich und sein System blitzschnell anzupassen eine große Rolle.
Sonst würde es nicht funktionieren zB hinter dem Rücken zur treffen.
https://youtu.be/wWZdNZCcRBY?si=ai95S8IdZW9o3aiT
Altes Video...muss mal neue machen...
Auch hier bewegt es sich...
https://youtu.be/6Tus_6t6HyM?si=4thnPF6lFnviTmhw
-
Knorr: "Und das wenig oder gar gar nicht denken dazu gehört würde ich nicht sagen, immerhin muss man extrem schnell...."
was du beschreibst ist die Informationsverarbeitung im Gehirn die unbewußt und ohne gewollte Einflußnahme des Bewußtseins ablaufen muß. Das genau ist es, was landläufig als "intuitives SChießen" bezeichnet wird.
Das ist etwas ganz anderes als "denken". Wenn du bewußt "denkst" bist du viel zu langsam und übersiehst zu viele Parameter. Deswegen schießen so viele ja "System", weil da sehr viele der an sich freien Parameter durch Vorgaben eliminiert werden und die restlichen 2 oder 3 Parameter handhabbar sind. Genau darin lieht der Unterschied zw. intuitiv und System.
-
Mist, muss jetzt ernsthaft Druck machen das der Like Button wieder repariert wird …
@ Bambus: genau so sehe ich das auch.
Aber möglicherweise ist es in unserer „kontrollierten“ Welt für uns Kontrollfreaks gar nicht so einfach das Unterbewusstsein einfach mal was machen zu lassen … und dazu zu stehen das man an einem schlechten Tag dann eben auch mal daneben schießt
Getreu dem Motto: Manchmal trifft man nicht, aber manchmal schießt man auch daneben :o
Ich gebe gerne zu das mich das auch trifft: ich gehe Freitags nach Feierabend (wenn es noch hell ist) gerne eine Runde schiessen.
Nach einer hektischen Woche schiess ich dann richtig mies, und das hat mich eine Zeit lang wirklich geärgert mit Selbstvorwürfen wie: Du kannst das doch besser … Ich hab dann richtig die Lust verloren zu gehen …
Bis ich mir eingestanden habe: an so einem Tag gehts einfach nicht besser, das hat nichts mit meine Fähigkeiten zu tun, das Hirn ist einfach müde …
Jetzt ist mein Motto: sei froh das du draußen bist und ein paar Pfeile fliegen lassen kannst, triffst ist gut, wenn nicht dann eben nicht ..
Und ja: es tut einfach gut, ich zähle dann keine Treffer/Fehlschüsse, ich freu mich einfach an der Natur und am Schießen…
Würde ich Ringe zählen wollen wäre das wahrscheinlich die reine Depression
-
Wenn ich das mal so flapsig sagen darf: Ich denke, ihr macht euch zu viele Gedanken.
Ich bin überzeugt, wäre ich mit Pfeil und Bogen aufgewachsen, würde ich anders schießen.
Hätte ich ihn mein Lebtag zum (Über-)Leben gebraucht, ich würde anders schießen.
So mache ich halt das Beste draus aus dem, wie ichs gelernt habe. Ob das System ist oder nicht, ist mir egal.
Hätte ich Platz und ein Pendel oder ne Flugscheibe und Lust das zu üben.... dann würde ich vermutlich irgendwann (!) treffen.
Ob mir das aber letztlich beim dem was ich am liebsten mache, nen normalen Parcoursgang oder paar Meisterschaften mitschießen, wirklich helfen würde? Keine Ahnung. Vielleicht wäre es eine Ergänzung.
Hat in meiner Bogenwelt aber keine Priorität. ;)
(und ist in Bezug auf die Fragestellung nicht wirklich hilfreich)
-
@Bambus: Da habe ich mich wahrscheinlich tatsächlich falsch ausgedrückt! Du hast Recht und das zeigt wieder warum ich fliegende Ziele ganz gut kann,weil es bei mir eben mit dem Denken hapert!
;-). https://youtu.be/52kGe6hGmBw?si=QvGV_TuxyRGZfBzT
-
Irgendwas muss ich falsch gemacht haben :wtf: , das ich für meine Ketzerei so viel Zustimmung bekomme.... :angel:
@rso, es tut immer gut das eigene Handeln zu hinterfragen und zu durchdenken. Man kann daran nur wachsen und daraus lernen, und wenn es nur warum man nicht trifft 8) .
Klingt dusselig esoterisch, kommt der Sache aber sehr nahe: "Bogenschießen können ist kein Ziel das man je erreichen kann sondern ein Weg zu sich selber.."
-
Bambus,
eigentlich sind die Schreiber hier recht nah beieinander. Ist also gar keine Ketzerei.
Man versteht unter dem Begriff "Denken" ggf. was anderes.
Das Denken sollte im Training passieren (Bewegungsablauf und Kraft trainieren, Schätzen üben mit Anderen austauschen).
Auf dem "Schlachtfeld" ist keine Zeit für das Denken, im Sinne von überlegen und abwägen. Hier muss man das Erlernte abgerufen.
Wer die richtigen Reflexe (erlernt oder instinktiv) schneller abrufen kann, als der Andere (Gegner), ist im Vorteil.
Im Bogensport gibt's das "Schlachtfeld" halt nur bei bewegten Zielen oder beim Schnellschießen auf Zeit.
Bei allen anderen Gegebenheiten bleibt genug Bedenkzeit, was dem Systemschützen sehr entgegenkommt.
Um das zu verdeutlichen, könnte man sich mal mit modernen Trainingsmethoden im Ball- und Kampfsport beschäftigen.
Bogenschießen wäre eher in der selben Liga, wie Golf oder Bowling.
-
Oder eben, wie in meinem Ausgangspost: Flintenschiessen :yes:
Bowling hab ich übrigens lange (und auch gar nicht schlecht) gespielt, für Golf fühle ich mich noch zu jung :unschuldig:
Spielst du schon Golf oder hast du noch …
-
@roscho, Flintenschießen ist als Bsp. zwar plakativ aber nicht völlig zutreffend, weil ein wesentliche Teile schon standardisiert sind (Gewehr, Haltung, Munition, Geschoß). Schneeballwerfen, Speerschleuder, Golf, Bowling (in dieser Reihenfolge) oder passen da viel besser.
@kungsörn, großteils Zustimmung. Nur Ketzerei bleibt es trotzdem wenn du die Diskussionen und Anleitungen zu "richtigen" Schießtechniken verfolgst (Vorderegger und Co z.B.). Da liest du unisono, geregelter, sicherer Stand (Hüftlinie zum Ziel), Anker, Rückenspannung, Anker, Bogenhaltung, immer identischer Ankerpunkt, immer derselbe Bogen, überhaupt so viel wie möglich freie Parameter ausschalten -> "sonst schieß man nicht richtig". Hier wird genau der Weg begangen, der weg vom intuitiven Schießen führt.
Praktisch ALLE Anleitungen zum Bogenschießen haben ausschließlich das "treffen ins Kill/die 10" als Ziel, fast nie das Gefühl für den optimalen Schuß.
Du hast Recht, das alles kommt dem Systemschützen entgegen bzw. ist die Grundlage jedes (starren) Systems. Mein Punkt ist, das man sich damit vieler Freiheiten im Bogenschießen beraubt und nebenbei auch den Grundstein zu Targetpanik usw. legt. Richtig, System ist nicht alleine für Tragetpanik verantwortlich, der selbstgemacht Druck auf das "treffen müssen" muß hinzukommen. Aber ohne System ist Tragetpanik viel unwahrscheinlicher.
Ich sehe für mich den "optimalen" Schuß, also den bei dem gefühlt alles zusammen passt und abläuft als viel erstrebenswerter und befriedigender an als ein Kill von einem "als schlecht gefühlten" Schuß. Wenn auf einem Parcourgang 3-4, bei einem Turnier 5-6 derartig optimale Schüsse dabei sind bin ichs zufrieden. Das ich dabei in der Rangliste manchmal auch noch ganz gut liege trägt natürlich zur Befriedigung bei 8) .
Bsp, schieß mal in die Dämmerung hinein bis es dunkel wird, ohne künstliche Beleuchtung. Du wirst überrascht sein, wie gut du immer noch triffst, wenn du dich vom System frei machst.
-
:yes: (Like-Button)
Edit: Roscho, das ist Ketzerei 8)
-
@Bambus: bis auf das bei Bowling und Golf eigentlich auch alles geregelt ist bin ich zu 100% bei dir, vor allem was diese Trefferfixierung angeht.
(Ich kenn das, bin diesem Weg auch gegangen)
Ich bin zwar immer noch der Meinung das man auch zum instinktiven Bogenschiessen einen gefestigten und sauberen Ablauf braucht, aber auch von mir einen :yes: für deinen Post.
Was ich aber auch glaube ist das bei dem Begriff Bogenschiessen (oder wie im Forumsheader Traditionelles Bogenschiessen) viel zu viel zusammen fassen und das auch zu einer ungewöhnlichen Verwirrung führt.
Jetzt egal ob Schneeball, Golf, Bowling oder eben Flintenschiessen, jedes Disziplin hat eine definierte Rahmenbedingung und Ausrüstung
Das gibt’s hier einfach nicht
Ist Traditionelles Bogenschiessen 3D schiessen - definieren wir uns über die Ziele und nicht über das verwendete Sportgerät ?
Für mich ist das nicht so, wär schon die Frage 3D nach WA oder IFAA oder Feld- und Wiesenregeln ?
Nach dem Sportgerät ? Primbow bis Visiercompound ?
Nach dem Stil ? Instinktiv vs System ?
Wir vermischen hier gerne Äpfel mit Birnen oder sogar Erdbeeren …
Ich bin wirklich über dieses Flintenschiessenbuch auf meine Frage gekommen (deswegen komm ich jetzt auch zurück)
Der Author schreibt eben ausdrücklich wenn man beim Flintenschiessen gut sein will muss man sich von der Vorstellung lösen so schiessen zu wollen wie mit der Büchse und Visier/ZF
Flinte geht nur instinktiv und da wird auch nicht über den Begriff diskutiert
Ich hab heute noch mal mit meinem Sohn telefoniert der vor nicht allzu langer Zeit seinen Jagdschein gemacht hat und den sein Ausbilder beim Flintenschiessen gefragt hat warum er so gut trifft ..
Seine Antwort: ich schiesse Bogen, da geht das auch so ;)
Und im Nachsatz: ich hoffe da kommt noch mehr zu dem Thema hier …
-
Flinte geht nur instinktiv und da wird auch nicht über den Begriff diskutiert
Ist das eine besondere Disziplin? Kenn nur die Shotgun, 2 läufig, wenn ich mal in USA auf Shooting Ranges bin. Aber die haben auch eine Korn oder auch eine Schiene, über die man zielt. Also sozusagen ein Korn solange wie der Lauf. Sprich: Man hält das Korn auf die Flugscheibe, geht kurz mit um die Geschwindigkeit aufzunehmen, überholt ein wenig und löst den Schuss. Da ist genau nur das instinktiv, wie weit man halt vorhält, also vor der Keramikscheibe in die Luft schießt. Genau wie beim fahrenden 3D Ziel auf dem Parcours.
-
Landbub, es ist wohl schon so, wie du es beschreibst.
Die Amis sehen den Begriff sicher nicht so eng, wie wir (...manche von uns).
Ich denke, das es ein weites Feld zwischen absolut statischem (feststehend) und dem reinen instinktiven Schießen gibt.
Flinten schießen kann man sicher nicht besonders gut, ohne ein gutes Körpergefühl und ein gewisses Maß an automatisiertem (instinktivem) Handeln.
Wie weit jetzt der einzelne die Schiene einbezieht oder eher nur auf die fliegende Untertasse guckt, ist sicher auch dem Grad des Könnens und seiner Vorliebe geschuldet.
Ich glaube aber immer noch, dass sich jemand, der im "instinktiven" gut ist, deutlich leichter tut als jemand, der damit gar nichts nichts am Hut hat.
Einfach gesagt: Wer mit der Flinte im Dunkeln das leuchtend fliegende Ziel trifft, ist auch bei Licht ein sicherer Schütze.
Im Umkehrschluss würde das aber auch bedeuten, dass ein Weltklasse-Schütze immer auch gut im instinktiven Schießen wäre. Egal ob Bogen oder Flinte.
Da ist jetzt die Frage, ob dem so ist und wie das damit zusammen passt, dass ein Systemschütze sich mit dem Erlernen des instinktiven schwer tut.
Geht man den Gedanken weiter, kommt man zum Ergebnis, dass ein Olympiaschütze, der nie vorher Intuitiv geschossen hat, kaum Weltklasse werden kann.
Das ist jetzt mal ne ziemlich steile These, an die ich nicht so richtig glauben mag.
-
@Landbub: guckst du
https://youtu.be/UcB0Zicn9OQ?si=SRyd8GUaXEvJ7z8m
Auch in Merica ;)
-
@Landbub: guckst du
https://youtu.be/UcB0Zicn9OQ?si=SRyd8GUaXEvJ7z8m
Auch in Merica ;)
OK, der schießt VIEL schneller als man mir das gezeigt hat. Da ist vermutlich nix mit "Korn auf Disk und Mitziehen".
Ich glaub, das würd mir auch Spass machen. Aber das darf man in DE nicht wirlich sagen :-)
-
Warum sollte man das in DE nicht sagen dürfen ?
Trap & Skeet schiessen ist eine Sportart wie jede andere, 10m Luftgewehr auf Scheibe ist doch auch ok ?
Das ist Sportschiessen ….
Nur nebenbei: es gibt auch Flintenparcours
https://www.wurfscheibe.net/einfuehrung/disziplinen/jagdparcours/
-
Warum sollte man das in DE nicht sagen dürfen ?
Hab mir da schon die einige abfällige Kommentare anhören dürfen, weil ich, wenn ich länger "drüben" bin, da nicht nur im Hotel sitze, sondern mit Freunden mal auf ne Range gehe. Auch von Bogenschützen... Vorbild und so. Als wäre Sportschießen so die Vorstufe zum Amokläufer. Blöd halt. Aber gehört nicht hierher.
-
Meine Gedanken zum Thema:
1. Wer etwas intuitiv macht macht es nicht unbedingt gut. Nicht jeder ist ein Maradona der blind ins Tor trifft. Ein Zielsystem ist manchmal recht nützlich.
2. Wer viel Zeit zum Überlegen hat hat viel Zeit zum panischwerden oder Fehlermachen. Wenn es schnell gehen muss - Stichwort "Schießen auf bewegte Ziele" - ist die Wahrscheinlichkeit des intuitiven Tuns größer als wenn man viel Zeit hat. Allerdings nur dann wenn man es kann.
3. Flintenschießen macht sehr viel Spaß. Habe es früher mal betrieben. Unbedingt mal probieren!
-
..
Was ich aber auch glaube ist das bei dem Begriff Bogenschiessen (oder wie im Forumsheader Traditionelles Bogenschiessen) viel zu viel zusammen fassen und das auch zu einer ungewöhnlichen Verwirrung führt.
Jetzt egal ob Schneeball, Golf, Bowling oder eben Flintenschiessen, jedes Disziplin hat eine definierte Rahmenbedingung und Ausrüstung
Das gibt’s hier einfach nicht
Ist Traditionelles Bogenschiessen 3D schiessen - definieren wir uns über die Ziele und nicht über das verwendete Sportgerät ?
Für mich ist das nicht so, wär schon die Frage 3D nach WA oder IFAA oder Feld- und Wiesenregeln ?
Nach dem Sportgerät ? Primbow bis Visiercompound ?
Nach dem Stil ? Instinktiv vs System ?
Wir vermischen hier gerne Äpfel mit Birnen oder sogar Erdbeeren …
Ich nehme die Birnen mit etwas Erdbeeren :agree: , aber definieren tue ich mich gar nicht, ich schieße meine Bögen in meinem Stil ;D . Evtl. sogar mal Compound blank übers Shelf oder Jagdrecurve? Who knows?
Aber vielleicht liegt das Problem ja gerade darin, das wir uns, die Bögen und unseren Schießstil zu definieren gezwungen sehen? Wenn es mir primär auf die Punkte und das Treppchen ankommt führt wohl kein Weg daran vorbei. Aber DAS entscheide noch immer ich selber 8) .
Du hast aber völlig Recht mit dem impliziten Vorwurf das ich das Thema auf die intuitive Schiene gezogen habe :ontopic: [size=78%],[/size] nur fehlt mir die Basis für die erweiterte Diskussion, da ich seit ca. 24 Jahren, mit kurzen Ausflügen hin zu geregelteren Techniken, intuitiv schieße. Einfach weil ich es nie "richtig" gelernt habe. Die Schützen die mir Vorbild sind warnen teilweise selber vor ihrer Schießstil und jeder Ausflug in definiertere Techniken hat zwar kurzfristig zu besseren Trefferergebnissen, aber auf Kosten massiv verringerter Freude am Schießen geführt. Und auf Dauer sich als für mich nicht als durchhaltbar erwiesen. Dazu schieße ich einfach viel zu gerne - und je länger desto lieber.
Allerdings habe ich bei jedem Ausflug in die Technik entweder etwas gelernt, was sich auf meinen wenig konventionellen Schießstil positiv auswirkte, teilweise aber auch erst wieder mühsam verlernt werden musste. Btw, mir hat dafür etwas sehr geholfen, was bisher kaum thematisiert wurde, das Schießen eines kurzen Reiterbogens mit dem Daumenring. Ich wurde dadurch immer wieder gezwungen, mich auf die Intuition zurückzuziehen - sehr lehrreich, kann ich jedem auf diesem Weg nur empfehlen! Was allerdings sehr schwer ist, ist intuitives Bogenschießen zu vermitteln. Das erlebe ich gerade im Verein, wenn die Lehrer den Anfängern Dinge als wesentlich beibringen, die für mich eher "unter ferner liefen" rangieren. Eben Anker, immer identischer Auszug etc. und die Bedeutung des Körpergefühls vernachlässigen.
Mir hat beim Verstehen und korrigieren meines Schießens sehr geholfen, mit einigen sehr guten Prim-Schützen auf Turnieren zusammen zu schießen. Ohne sie nachahmen zu wollen (oder gar zu können) haben doch die Beispiele mir viel positive Anregungen gebracht bzw. mir Wege gezeigt, die ich nicht gehen möchte und mir Mut gemacht, meinen Weg zu gehen.
Btw, Mit deinem Startpunkt, dem Flintenschießen, hast auch du schon die Antwort zu diesen Vermischungen im Thread genannt. Flintenschießen ist ja auch nur eine Variante des Schießens mit einer (etwas) speziellen Art von Gewehr. Ähnlich übrigens dem Revolverschießen aus der Hüfte heraus oder Duellschießen in der "John Wayne" Variante ;) . Analog zum Schießen auf bewegte Ziele auf einer begrenzt vorhersehbaren Flugbahn und dem ganzen Kladderadatsch wie Zielfernrohr, auflegen, Ansitz etc etc schwingt natürlich bei einer Diskussion unter Bogenschützen verschiedener Stilrichtungen die Analogon immer mit, das läßt sich gar nicht vermeiden.
Der Author schreibt eben ausdrücklich wenn man beim Flintenschiessen gut sein will muss man sich von der Vorstellung lösen so schießen zu wollen wie mit der Büchse und Visier/ZF
...
Das beschreibt es ziemlich genau, wer intuitiv schießen will muß sich von der Vorstellung lösen, wie ein Visierschütze oder ein "visierender" Schütze schießen zu wollen (s. Vorderegger und Konsorten) und dieselben Ergebnisse mit demselben Übungsaufwand zu erzielen.
PS. Offensichtlich hat dein Sohn (in dir?) einem fundiertes Beispiel nachgeeifert. Gratuliere!
PPs. Btw, der Thread hat mich selber zum Nachdenken über das Thema und zur Änderung meiner Übungsmethoden geführt. Dank dir!
PPPS. Vlt. finden wir in Teublitz Gelegenheit, bei einem Bier :trink: zu philosophieren oder einfach zu schwätze.
-
"Ist schiessen auf bewegte Ziele der Weg zum Instinktiven Bogenschiessen ?"
Komisch ist das schon, die sinnliche Wahrnehmung von etwas was sich "bewegt" soll der Weg zum"Intuitiven" Handeln sein?
Mit anderen Worten, das ist wohl ein Zirkelschluss?!
Ist es nicht so das die sinnliche Wahrnehmung, erst unser Unterbewußtes bewegt, dann erst das bewußte (also später) 'denken, planen handeln hinzukommt.
Schon die Zielsetzung, der Fokus auf etwas was uns schon bewegt hat, ist ein späteres, also bewußtes erkennen, gegenüber dem früheren wahrnehmen...
klar soweit :unschuldig:
-
Ich bekomme beim Begriff "instinktives Bogenschießen" immer Bauchschmerzen.
Zur Begründung die Definition von "Instikt" aus Wikipedia:
"Instinkt (deutsch auch Naturtrieb) bezeichnet im Allgemeinen eine angeborene innere Grundlage (den „Antrieb“) eines vom Beobachter wahrnehmbaren Verhaltens von Tieren."
Ich frag mich dann immer, sind Bogenschützen Tiere und ist das Bogenschießen "angeboren" :unschuldig:
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es doch ganz schön viel Training erfordert,
-
Ich bekomme beim Begriff "instinktives Bogenschießen" immer Bauchschmerzen.
Zur Begründung die Definition von "Instikt" aus Wikipedia:
"Instinkt (deutsch auch Naturtrieb) bezeichnet im Allgemeinen eine angeborene innere Grundlage (den „Antrieb“) eines vom Beobachter wahrnehmbaren Verhaltens von Tieren."
Ich frag mich dann immer, sind Bogenschützen Tiere und ist das Bogenschießen "angeboren" :unschuldig:
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es doch ganz schön viel Training erfordert,
@Helmut10: siehe meinen Ausgangspost - mir ist durchaus klar das es kein "Instinkt" ist .. aber der Begriff ist eben eingeführt und gebräuchlich ...
Er schrieb das man nur dann ein guter Flintenschütze (der ja auf bewegte Ziele schiesst) wird wenn man instinktiv (bitte jetzt keine Diskussion über den Begriff - meinetwegen automatisch) schiesst.
-
Ja, der Helmut ist nicht ganz unschuldig. Ich aber auch nicht, denn ich teile seine Meinung hierzu.
Im Klugscheißermodus:
Unter „Intuition“ und „Instinkt“ verstehet man im Bogenschießen einen überwiegend erlernten Automatismus (Visuomotorik),
der eine verbesserte Treffsicherheit ohne Zuhilfenahme technischer Visierhilfen ermöglicht.
:ontopic:
Warum springt eigentlich keiner auf meine provokante These im Beitrag #43 an?
„…kommt man zum Ergebnis, dass ein Olympiaschütze, der nie vorher Intuitiv geschossen hat, kaum Weltklasse werden kann.“
Ich hatte hier mit reichlich Gegenwind gerechnet.
Seht ihr das etwa alle genauso?
-
Die Begriffe für diese Art von Schießen kommen aus dem amerikanischen und es gibt die Begriffe für diese Art von Schießen beim Gebrauch jedweder "Schusswaffe" - egal ob Pistole, Gewehr, Bogen.
Den Begriff gibt es:
- schon länger als es Wikipedia gibt,
- länger als es die aktuellen "wissenschaftlichen" Definitionen für Instinkt und Intuition gibt
- und schon länger als es Computer gibt.
Das instinctive shooting (und seine Übersetzungen) kann doch einfach mal als Fachbegriff einer Gebrauchssprache im Schützenbereich gesehen werden. Es gibt aus anderen Fachsprachen genügend Beispiele für wissenschaftlich falsche Bezeichnungen (Bsp. Blut = Schweiss?).
Und zum Thema: Solange immer weiter über Begrifflichkeiten philosophiert (und auch gestritten) wird, bleibt die Intuition hinter der Fragestellung unverstanden und auch unbeantwortet :bremse:
-
Yes!!! :agree:
-
Ich sehe das so, dass ein weltklasse WA-Schütze immer intuitiv zielt. Das Vertrauen in den Körper, dass zeitgleich mit dem Klicker der Bogen perfekt ausgerichtet im Ziel steht ist reine Intuition, oder anders ausgedrückt, das vollste Vertrauen in das Körperbewusstsein.
Versucht mal auf 70m den Visierpunkt bewusst im Gold zu halten... unmöglich.... :upsidedown:
Daher sind die Übergänge immer fließend zwischen "Instinktuitiv" und "Bewusst".
:pop:
-
Ja, Sir Robin, richtig. Da gibt es in einem Video eine Anekdote von J. Kaminski wo er genau das beschreibt. Er war mit dem Visierpin beim Lösen ausserhalb des Goldes und sein Körper hat innerhalb von Milisekunden reagiert und ausgeglichen und es hat gepasst.
Ausserdem ist ein wirklich ernstgemeinter Ratschlag von ihm: Hört auf zu zielen
-
Ja, Sir Robin, richtig. Da gibt es in einem Video eine Anekdote von J. Kaminski wo er genau das beschreibt. Er war mit dem Visierpin beim Lösen ausserhalb des Goldes und sein Körper hat innerhalb von Milisekunden reagiert und ausgeglichen und es hat gepasst.
Ich kenne das Video nicht, aber ich glaube, da hat er was anderes gemeint. Kaminski wie viele andere "Zielende" vertritt die Meinung "do not over aim". Denn ein Schuss, wo man den Pin / die Pfeilspitze genau in die Mitte oder halt an den Anhaltepunkt hinwürgt, wird meist nicht besser, als ein Schuss, den man sauber bei nicht optimalem Zielbild löst. Ob da die Intuition noch ein wenig "Autokorrektur" macht, kann man nicht ausschließen, aber gemeint ist eher, das verbissene, krampfhafte Visieren zu vermeiden.
-
Visierpin über dem Ziel schweben lassen (nicht gegen die unvermeidbaren) Abweichungen ankämpfen und auf den Punkt fokussieren, den man treffen möchte. Nicht zu hart zielen drückt es gut aus.
-
...
Und zum Thema: Solange immer weiter über Begrifflichkeiten philosophiert (und auch gestritten) wird, bleibt die Intuition hinter der Fragestellung unverstanden und auch unbeantwortet :bremse:
Auch wenn ich der Meinung bin, es schadet nicht, einen Begriff sinnvoll aus dem Amerikanischen zu übersetzen (instinctive == intuitiv) und im Deutschen in seiner korrekten Bedeutung zu verwenden... seis drum. Ich möchte aber doch anmerken, das du im Zitat vermutlich "Intuition" und "Intention" verwechselt hast.... dein Satz gibt sonst für mich keinen erkennbaren Sinn.
@Landbub, mir fehlt die Möglichkeit, meiner Zustimmung durch den Click auf einen Button Ausdruck zu verleihen ;D
-
Auch wenn ich der Meinung bin, es schadet nicht, einen Begriff sinnvoll aus dem Amerikanischen zu übersetzen (instinctive == intuitiv) und im Deutschen in seiner korrekten Bedeutung zu verwenden... seis drum. Ich möchte aber doch anmerken, das du im Zitat vermutlich "Intuition" und "Intention" verwechselt hast.... dein Satz gibt sonst für mich keinen erkennbaren Sinn.
Da müssen wir Roscho fragen, ob es eine Eingebung oder Absicht war diesen Thread zu eröffnen... 8)
aber du hast schon Recht, da hat mir beim Schreiben zu viel Instinktuition im Kopf rumgespukt.....
-
Hier der "Angesprochene"
Es war durchaus meine Absicht diesen Thread zu eröffnen ;)
Ich wollte aber bewusst keine "Begriffsdiskussion" .. als Verhaltensbiologe ist mir die Schwammigkeit des Begriffs "Instinkt" durchaus bewusst
Ich zitiere Wikipedia:
Die Bezeichnung Instinkt wurde jedoch sowohl in der Verhaltensforschung als auch in der Psychologie nie eindeutig definiert, sondern von unterschiedlichen Autoren jeweils unterschiedlich verwendet. Bereits 1985 hieß es daher im Herder Lexikon der Biologie, Instinkt sei ein „stets umstrittener Begriff“ gewesen, „in der wiss[enschaftlichen] Terminologie sollte das Wort I[nstinkt] vermieden werden.“[3]
Für den Begriff wurden wir "gescholten"
Da der Begriff "Instinctive Archery" im (US-amerikanischen und unserem) Sprachgebrauch aber weit verbreitet ist und im Prinzip auch relativ klar ist was gemeint ist (eben keine Zielhilfen - aus dem Gefühl heraus) habe auch ich hier diesen Begriff gewählt.
-
...
Da der Begriff "Instinctive Archery" im (US-amerikanischen und unserem) Sprachgebrauch aber weit verbreitet ist und im Prinzip auch relativ klar ist was gemeint ist (eben keine Zielhilfen - aus dem Gefühl heraus) habe auch ich hier diesen Begriff gewählt.
GENAU so meinte ich den Post # 54 auch.
-
Da wir jetzt mit den Begrifflichkeiten durch sind… :ontopic:
Landbub hat eine durchaus interessante Anmerkung gemacht.
Da ich ab und zu meinen Mathews Creed XS mit 3-Punkt-Jagdvisier in den Garten führe, weiß ich recht gut, wie das gemeint ist.
Der Lösevorgang beim Bogenschießen ist deutlich komplexer, als bei einem Sport-KK mit 30 Gramm Abzugsgewicht (die Spüre ich gar nicht am Finger).
Unter Umständen hat da ein „Verreißen“ mehr negative Auswirkung, als der verpasste Zeitpunkt, wenn der Pin durch das X wandert.
Beim Bogen macht es also – bei entsprechenden Ambitionen- schon Sinn, einen sauberen konstanten Vorgang beim Lösen anzustreben.
Da es aber recht schwer ist, sich gleichzeitig auf den Zeitpunkt und den Ablauf zu konzentrieren, kann der „Automatismus“ bzw. ein gelernter Reflex schon sehr helfen.
Die Frage ist ja, ob ein Training auf bewegliche Ziele dazu geeignet ist?
-
Wenn ich es ganz unphilosophisch und banal ausdrücken darf,so würde ich sagen: "Ja! Das Schießen auf bewegte ( fliegende im Besonderen) Ziele eignet sich hervorragend um das ...instinktive/intuitive ... Schießen zu trainieren, weil man Sich aufs Wesentliche konzentriert und sich nicht "verkopft".
Ich kann nur für mich sprechen, aber wenn ich weiß das ich eine zwanzig Zentimeter Scheibe aus der Bewegung heraus im Flug treffen kann,dann bestätigt mich das derart in meinem Können,dass der kleine Hase auf zwanzig Meter doch kein Problem darstellen kann! ( Ist natürlich nicht immer so).
Oft hat man keine Zeit sich zu intensiv den einzelnen Abläufen zu widmen und ist fokussierter.
Meine bescheidene Meinung...
-
Alte Berichte über Ishi besagen aber, das er bei bewegten Zielen hervorragend getroffen hatte, auf Scheiben aber schlecht.
Wenn man viel auf bewegte Ziele üben kann ist das sicherlich hilfreich auf dem Weg zum intuitiven Schießen. Wenn man nur hin und wieder auf bewegte Ziele schießen kann wird man auch als intuitiver Schütze eher auf "Hilfstechniken" zurückgreifen, die dem intuitiven eher nicht nützen.
My2ctauseigenerErfahrung
-
Erläutere bitte "Hilfstechniken".
-
Also ich denke es hilft durch die erstmal veränderte Situation (bewegtes Ziel) bestimmt, das Ganze quasi aus anderer Perspektive anzugehen. Und allein die Abwechslung ist schon mal anregend.
Die Intuition (durch wiederholte Erfahrung abgespeichtertes Wissen) kann durch die Veränderung der Perspektive mit Sicherheit bereichert und erweitert werden. Ob es nun DER Weg ist, wie von Roscho angesprochen ist wohl weit hergeholt. Aber mit Sicherheit EIN Weg, um einmal aus der sehr kontrollierten (und manchmal verkrampften) Situation auszubrechen und sich eben mehr auf dieses Intuitive Wissen einzulassen.
Aber ich verweise hier auf unsere Trainingsgruppe im Forum. Unser Schwarmwissen wird uns in dieser Frage eventuell Erleuchtung bringen:
https://www.archers-campfire.rocks/index.php?topic=11782.msg172659#msg172659
Wer mitmacht, kann mitreden ;-)
-
Erläutere bitte "Hilfstechniken".
bewusst eine gewisse Strecke vorhalten z.B.
-
Erklärungen für Dinge, Ereignisse im Nachhinein ergeben einen Sinn, wenn überzeugende Erklärungen für die Ereignisse z.b. des Tages gegeben werden
"...Und wir können nicht die mächtige Intuition unterdrücken, dass das, was heute im Rückblick einen 'Sinn zu ergeben scheint, gestern vorhersagbar war. Die Illusion, wir verstünden die Vergangenheit, fördert die Überschätzung unserer Fähigkeit, die Zukunft vorherzusagen"
Kahnemann s.270
Erfahrene Schützen haben zwangsläufig Wissen angehäuft, welches sie für umfangreichere Erklärungen nutzen können. Das taugt nur nicht für Vorhersagen ( schiessen auf bewegte Ziele (ist) der Weg zum....), eher dient es einer "...verstärkten Illusion von seiner Fähigkeit..." und "Wir erreichen beunruhigend schnell den Punkt eines abnehmenden prädikativen Grenzertrags von Wissen.." (Tetlock, Uni Pennsylvania 2005)
Ich würde weniger dem "Schwarmwissen" trauen, als mich auf die Suche nach dem mit hoher Intelligenz machen....im Sinne, von auf dem "..Schießstand sind einige Schützen besonders treffsicher. Das gleiche gilt für jede professionelle Urteilsaufgabe...die Besten haben die wenigsten Fehler und den geringsten Streukreis..." (Kahnemann S246)
:trink:Wenn das mal kein Zusammenhang ist....
Coureur
-
@Coureur, wäre es nicht besser 8) , diese Termini NICHT als begrenzte Zitate aus Fachpublikationen zu präsentieren sondern in einer für Nichtsozialwissenschaftler verständlichen Form? Könnte man sonst nicht den Eindruck bekommen das es sich bei den Zitaten eher um Totschlagargumente als um Erklärungen handelt :angel: ?
-
Also ob hohe Intelligenz der Schlüssel zum Verständnis von Intuition ist, darf bezweifelt werden.
Ebenso ist die Intuition ja an der Schwelle des Bewusstseins angesiedelt.
Ich denke das da jeder Mensch eine Zugang hat. Hohe Intelligenz kann da sogar Zweifel mit rein bringen, die zusätzlich Komplikationen herbeiführen.
Deswegen bin ich ein positiver Befürworter der Eingangsfrage von Roscho.
Denn nachdem ich auch praktisch auf bewegte Ziele geschossen habe. Für mich ein klares ja - Das Schiessen auf bewegte Ziele kann ein Weg sein, dass intuitive Schiessen zu verbessern. (Und somit auch zu erlernen).
@coreur de bois:
Kahnemanns Aussage hat überhaupt keinen Zusammenhang zum Thema. Er bezieht sich auf Ereignisse des gestrigen Tages etc, um sie Zukunft an einem anderen Tag vorherzusagen. Das hat im Zusammenhang mit Bogenschiessen keinen Sinn, denn das Wesen der Intuition ist ja wohl ein rasches und nicht ein besinnliches Dahinssinnieren über den gestrigen Tag. Sorry aber das Zitat ist für mich unpassend, da der Vergleich hinkt.
Ich finde ganz einfach man muss halt alle Thesen dann auch mal in der Praxis überprüfen.
-
Einfach mal selbst probieren und dann reflektieren.
Wir können alles trainieren und dadurch verbessern.
Ich behaupte, dass ich durch das Schiessen auf bewegte Ziele, speziell die Scheiben,
meine, hier kann jeder was einsetzen, ich nehme mal Intuition, extrem verbessert habe.
So dass ich auf langsamere Ziele, natürlich auch statische, schneller in den Fokus bekomme, und sicherer in meiner Handlung bin.
Ich musste hier öfters an die Phrase denken: „Machen ist wie Wollen, nur härter.“
🌹
-
Ich wollte schon oft was ähnliches schreiben wie Rose,hab's dann immer wieder gelöscht,aber er spricht mir aus der Seele! Man muss es probieren,dann kann man über das Für und Wieder sinnieren...
Ich bin definitiv auch sicherer, selbstbewusster und dadurch auch ein besserer Schütze geworden durch Trickshooting insbesondere auf bewegte Ziele!
Für mich war es zumindest ein Weg zum ( besseren) instinktiven Schießen!