Archers Campfire
Bogenschießen => Bögen => Traditionellere Bögen (Jagdrecurve/Hybridbogen/Langbogen mit Fiberglas) => Thema gestartet von: YogiBeer am Dezember 18, 2023, 08:07:38 Nachmittag
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:help:
Bon soir zusammen,
bei meinem neuen Stingray komme ich irgendwie nicht weiter...
Das Grundproblem: es klingt bei jedem Schuss so, als würde der Pfeil ans Bogenfenster schlagen.
Nun, man findet ja sehr viele Infos zum Thema Lautstärke - oft in Verbindung mit falscher Standhöhe, nicht passendes Pfeil-Setup und natürlich auch Fehler des Schütze beim Auszug/Ablass.
Da ich noch 3 weitere Bögen schieße und dort solche Geräusche nicht kenne, ist es für mich naheliegend den Stingray näher zu untersuchen.
Eckdaten Old Mountain Stingray:
60" / 35# / Fastflightsehen fl. Spl. 14 Strang
Mein Auszug liegt bei knapp 29,5".
Ich habe heute mal Standhöhe von 7,2" bis 8,5" in Kombination mit diversen Pfeilen (Seine 500, 600, 700) versucht. Natürlich habe ich auch mit unterschiedlichen Spitzengewichten getestet aber ganz weg war das "Knallen" nie. Am geringsten war es mit einem Traditional Hunter 600 mit 100gn Spitze bei einer Standhöhe von knapp unter 8".
Liegt das ganze vielleicht einfach an der Bauart in Kombination mit dem "kleinen" Bogenfenster (hab ich so ja bei keinem meiner anderen Bögen)?
Hab ihr noch Ideen? Bin ich völlig auf dem Holzweg oder habe ich etwas total übersehen? Vielleicht muss ich das Geräusch ja auch akzeptieren und ausblenden...
Freue mich jedenfalls über eure Rückmeldungen.
VG
Yogi
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Ich denke nicht, daß es an der Bauart liegt. Ich habe für meine Frau zu Weihnachten den White Feather Vermillion mit 25lbs gekauft. Gleiches Modell wie der Stingray, gleicher Hersteller, nur daß der Vermillion 62" hat. Der Stingray wäre wohl für den Auszug meiner Frau mit 27" besser gewesen. Habe ich aber zu spät entdeckt. Erste Schüsse mit einer 14 Strang FF: egal welche Standhöhe, die Sehne knallt. Kann ich nicht ab. Meine selbstgebaute fläm. Spleiss aus 8 Strang FF und 6 Strang Dacron drauf, und es macht schön "Fümpppp" bei 7,9" Standhöhe. Bei dir wird die passende Standhöhe wohl bei 7,7-7,8" liegen. (Wenn du erstmal auf Tempo, ca. 10fps weniger, verzichten kannst, dann mach´ ne Dacron- Sehne drauf - schont eh den schönen Holzbogen) "Flüstersehne", also Whisperstring von Bodnik/BearPaw kann man meines Erachtens auch vergessen, macht keinen hörbaren Unterschied zu FastFlight. Habe mal eine gekauft, taugt nix. Ansonsten gibt es noch ein Video von Büggen- Bogensport auf youtube (https://www.youtube.com/watch?v=EXlA1gB57jA), wo dieser Bogen mit 35lbs vorgestellt wird, und ziemlich "leise gemacht" wurde.
Der Bogen ist top...... viel Erfolg beim Experimentieren.
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Hallo YogiBeer. Ich bin nun nicht der, welcher aus Jahrzehnten Bogenschiessenerfahrung schöpfen kann und halte mich deshalb bei solchen Fragen zurück.
Dennoch erzähle ich Dir hier mal meine Geschichte. Ich bin einer, der definitiv zu viele Bögen hat. Dadurch habe ich aber gute Vergleichsmöglichkeiten. Mein zweiter Bogen war ein relativ teurer Recurvebogen, der Beier Black Pearl. Wann immer ich diesen Bogen schoss, es klang bei jedem Schuss so, als würde der Pfeil gegen das Bogenfenster schlagen (und das tat er auch). Nachdem ich keine Lösung fand, ging ich damit zum Händler zurück. Ich bat ihn, doch diesen Bogen auch mal zu schiessen. Und, bei ihm nichts, flüsterleise. Nahm ich den Bogen wieder in die Hand, der Pfeil schlug ans Bogenfenster.
Fast anderthalb Jahre war das so, während alle andern Bögen die kamen, taten was sie sollten, Bearen, Widows, Hoyts, HH Archery Langbögen, ... alles funktionierte, nur diese schwarze Perle nicht. Sie hing dann lange ungenutzt im Gestell. Zum Weggeben viel zu schön. Heute, zweieinhalb Jahre später, ist sie, die schwarze Perle, einer meiner absoluten Lieblinge. Flüsterleise, schnell und sehr präzise. Ich weiss nun, das Geheimnis liegt in der Bogenhand. Vielleicht hilft Dir das und Du schaust mal dahin, und/oder lässt auch mal einen anderen Dein Setup schiessen.
Gruss :bow:.
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Sind schon gute Empfehlungen dabei, vor allem daß du mal jemanden anderen schießen lässt.
Hast schon mal mit Fleece Silencern probiert und
ist dein seitliches Shelfleder weit genug zurück geklebt, über den Pivotpunkt? Denn mittig Fenster ist meist immer zu weit vorne... 😄
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..... und ist dein seitliches Shelfleder weit genug zurück geklebt, über den Pivotpunkt? Denn mittig Fenster ist meist immer zu weit vorne... 😄
Stimmt..... habe zwar noch nie drüber nachgedacht, aber stimmt. Beim White Feather "Lapwing" meiner Frau ist das Schussfenster in der vertikalen planeben. Da schlägt der Pfeil (800er Spine mit 80grs- Spitze bei 25lbs) direkt vorne auf die Kante (zum Schützen hin) des Bogenfensters (zu hart?). Direkt auf diese Kante habe ich ein 5mm breites Lederstückchen geklebt. In der Mitte des Bogenfensters und am Ende gibt es keinen "Pfeilkontakt". Aber, es hat nichts geknallt vorher. (Wahrscheinlich müsste sie 900/1000er Spine schießen, aber die 800er laufen eigentlich sauber vorne raus.)
Bei dem Stingray, sollte er denn 100% identisch mit dem Vermillion sein (bis auf die Bogenlänge und die Hölzer), ist das Schussfenster in der Horizontalen, sowie in der Vertikalen (stark) gerundet. Hier muss man quasi sein Leder/Fell- Läppchen in die Mitte des Schussfensters kleben, vielleicht einige mm zum Schützen hin zurück genau über den Pivot- Point. Und wenn ich mir den neuen Bogen ansehe, dann sind die bisher geschossenen Pfeile schön über die Mitte (in der vertikalen) geschrubbt.
Ein Anschlagen mit Knallgeräusch, wie von YogiBeer beschrieben, kann ich mir nicht erklären.
Ich stand schon mal vor dem Rätsel: warum gehen plötzlich alle Pfeile zu weit nach links (min. 50cm auf 20m Distanz). Es hat etwas gedauert, aber die Erklärung war: Die Sehnenwicklung war zu dick für die Nocke, diese klemmte zu stark, sodaß alle Pfeile nach links rausgingen. Aber auch dabei schlug der Pfeil nicht gegen das Bogenfenster und erzeugte Krach.
Ich erkläre mir das "Archers Paradox" folgendermaßen: Der Pfeil und besonders die Pfeilspitze ist so ne Trägheitsmasse. Bekommt die plötzlich einen enormen Kraftimpuls hinten drauf, biegt sich (je nach Spinewert) der Pfeil seitlich durch. (Die physikalischen Fachbegriffe lauten wahrscheinlich etwas anders, egal) Man stelle sich vor, man drückt einen Pfeil gegen ein Betonwand. Er wird sich erst seitlich rausbiegen, "ausbauchen", ausweichen wollen und dann brechen. Das gleiche macht er am Bogen. Brechen erst, wenn der Bogen zu stark und der Spine viel zu weich ist.
Archers Paradox heißt ja, da beim traditionellen Holzbogen der Pfeil nie durch die Mitte des Bogenfensters geht, sondern beim RH- Schützen immer "etwas" nach links raus steht.... trifft er dennoch nachher sein Ziel, und landet nicht, wie zu erwarten wäre, weiter links. Das wird erreicht, indem sich der Pfeil um das Bogenfenster herumbiegt (passender dynamischer Spinewert) und am Ende im Ziel landet, obwohl er ursprünglich in eine andere Richtung gezeigt hat.
JaJa, ich versuche ja schon, nicht zu langatmig zu werden, und die meisten von Euch wissen ja Bescheid.
Ich habe noch nirgends eine Antwort auf die Frage erhalten, warum denn beim RH- Schützen der Pfeil sich nach links "aufbaucht", um so ums Schussfenster rum zu kommen, warum nicht zur anderen Seite? Dann würde er nämlich am Bogenfenster anschlagen. (Und warum nicht nach oben oder unten!?)
Meine Erklärung: beim Ablass des RH- Schützen bekommt die Sehne immer einen leichten Impuls nach links, wenn sie über die Finger rutscht, und "irgendwie" biegt sich dann der Pfeil entsprechend in diese Richtung. Beim LH- Schützen ist alles genau anders herum.
An die Profis: entschuldigt die langen Ausführungen, aber es gibt immer noch langjährige Bogenschützen, die sich über diese Dinge noch nie nen Kopf gemacht haben.
Was ist denn, wenn der Nockpunkt nicht stimmt? Biegt sich dann der Pfeil nach oben oder unten weg? Wozu ist eigentlich die Nockpunktüberhöhung? Damit sich der Pfeil leicht über den Shelf biegt? Dann hätten wir sowas wie zwei sich überschneidende Vektoren. Einmal nach links, und einmal nach oben. Ergäbe diagonal nach links-oben.
Wie auf den Fotos zu sehen ist, geht das Schussfenster beim Stingray/Vermillion nich senkrecht nach oben, sondern ist nach links geneigt. Könnte der Pfeil durch falsche Nockpunkthöhe nach oben ausschlagen und seitlich gegen das Schussfenster knallen?
Jetzt wäre YogiBeer gefragt, was er denn gemacht hat?
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Ich weiss nun, das Geheimnis liegt in der Bogenhand. Vielleicht hilft Dir das und Du schaust mal dahin, und/oder lässt auch mal einen anderen Dein Setup schiessen.
Gruss :bow:.
Woran lag es denn? Daran, daß man beim Ablass dem Bogen aus der Bogenhand heraus noch einen leichten Drehimpuls mitgibt? Daß in dem Moment, wo die Nocke die Sehne verlässt, diese noch einen leichten Schlag nach rechts abbekommt???? Keine Ahnung - wer findet die Lösung?
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@FrankRudolph: deine Erklärung des Archers Paradoxon ist richtig, es geht dabei nur um die Ausrichtung des Pfeils im Vollauszug (paradox eben das er nach links zeigt (RH) aber in die Mitte trifft) - alles andere ist Pfeil bzw. Flugphysik.
Ich glaube auch das deine Erklärung der ersten Schwingung richtig ist, durch den Löseimpuls geht die Sehne und damit auch der Schubimpuls etwas nach links, daher auch der erste Bauch in der Schwingung.
Es gibt dazu auch einen Blog von Scheibenpanik, ich such den auch noch mal raus.
Was die Nockpunktüberhöhung angeht: durch die passende Überhöhung wird der Pfeil beim Lösen soweit angehoben das er ÜBER das Shelf kommt, eine weitere (zusätzliche) Biegung gibt es nicht, außer der Pfeil wird von dem Finger (mediterran) nach unten gedrückt.
Jetzt suche ich mal den Blogeintrag.
Links: https://www.bogenladen-collenberg.de/archers-paradox/
https://www.bogenladen-collenberg.de/bogen-leiser-machen/
https://www.bogenladen-collenberg.de/abnutzung-pfeilauflage/
https://www.bogenladen-collenberg.de/nockpunkt-setzen/
Und unser Rohschaft Guide:
https://www.archers-campfire.rocks/index.php?topic=2999.0
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Wie auf den Fotos zu sehen ist, geht das Schussfenster beim Stingray/Vermillion nicht senkrecht nach oben, sondern ist nach links geneigt. Könnte der Pfeil durch falsche Nockpunkthöhe nach oben ausschlagen und seitlich gegen das Schussfenster knallen?
Jetzt wäre YogiBeer gefragt, was er denn gemacht hat?
Auch auf deinem oberen Bild ist meiner Meinung nach das senkrechte Leder zu weit vorne.
Wenn der Pfeil das Archers Paradox ausführt und die Schlingerbewegung macht, kann in der ersten Bewegung die rechts den Bauch macht, der Pfeil schon an den Bogen schlagen. Wenn du dabei nicht sauber löst und die Sehne etwas über die Fingerkuppen rollen lässt, sogar noch durch Verstärkung der Schlingerbewegung der Sehne, dieses verstärkt wird. Das kann schon um einiges den dynamischen Spine des Pfeils verändern. ::)
Tja... wenn Bogenschießen einfach wäre hieße es Fu...ll.... :Achtung:
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Auch auf deinem oberen Bild ist meiner Meinung nach das senkrechte Leder zu weit vorne.
Wenn der Pfeil das Archers Paradox ausführt und die Schlingerbewegung macht, kann in der ersten Bewegung die rechts den Bauch macht, der Pfeil schon an den Bogen schlagen.
Ich habe das Leder einfach mal in die Mitte geklebt, wegen der starken Rundung, aber stimmt, könnte noch etwas Richtung Schütze verschoben werden. Und - ich habe mir noch mal Zeitlupenaufnahmen vom Pfeilflug angesehen. Der Pfeil macht tatsächlich zuerst seinen "Bauch" nach rechts. Ist ja auch logisch: wenn ich den Nock durch den Ablass nach links "schiebe".
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Jetzt fällt mir noch etwas auf: bei allen meinen Bögen schrubbt der Pfeil irgendwo in der Mitte des shelfs seitlich am Leder vorbei, außer beim Lapwing meiner Frau, da schrubbt er bereits am Anfang des Bogenfenster (vom Schütze aus gesehen) am Leder vorbei. Auf den diversen Zeitlupenaufnahmen vom Pfeilflug macht der Pfeil einen solch großen Bauch, daß er das Fenster gar nicht berührt. Hieße das, all meine Pfeile sind zu steif? Aber nein, ich treffe ja! Und beim Lapwing hieße das, der Pfeil berührt bereits beim ersten aubauchen nach rechts das Schußfenster, und nicht erst, wie sonst, beim zweiten Aufbauchen nach links. Erst der zweite Bauch nach links ist das "Drumrumwinden" ums Griffstück.
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. Erst der zweite Bauch nach links ist das "Drumrumwinden" ums Griffstück.
Richtig. In diesem Video sieht man`s ganz genau, bei unterschiedlichen Spinewerten. Im Extremfall bricht der Pfeil bei der initialen Rechtsbauchung und das Heck splittert rechts am Bogen. vorbei.
https://www.youtube.com/watch?v=96KGWC0PB6s
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Wenn wirklich was massiv nicht stimmt sieht man das relativ schnell durch Abnutzungsspuren an Pfeilauf- und Anlage.
Zeig doch mal bitte Bilder von der Seite und von oben hinten auf das Shelf.
Aber dann wirds schwierig: es KANN der Pfeil sein, aber auch Bogenhand und Zughand spielen eine nicht unwesentliche Rolle
(Torque der Bogenhand, falscher Druckpunkt und bei der Zughand Druckverteilung der Zugfinger und ggf. klemmen des Pfeils)
Aber: wenn starke Abnutzungsspuren vorhanden sind stimmt was nicht !
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@FrankRudolph: deine Erklärung des Archers Paradoxon ist richtig, es geht dabei nur um die Ausrichtung des Pfeils im Vollauszug (paradox eben das er nach links zeigt (RH) aber in die Mitte trifft) - alles andere ist Pfeil bzw. Flugphysik............
Habe jetzt alle deine Links studiert: steht ja alles wichtige super erklärt drin..... :agree: deshalb erstmal nen guten Rutsch.......
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Ein Bildchen zur Nockpunktüberhöhung habe ich noch gemacht:
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Ein Bildchen zur Nockpunktüberhöhung habe ich noch gemacht:
Bei mediterran und +5 getillertem Bogen perfekt und keinen Fall tiefer bei 6,5er-7,2er Schäften. :yes: :agree:
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Guten Morgen in die Runde und allen noch ein frohes Neues ;-)
Vielen Dank für die ausführlichen und hilfreichen Rückmeldungen - das liest sich sehr interessant und es sind wichtige Hinweise dabei.
Tatsächlich war ich mit dem Stingray bei meinem Händler und er hat sich mit mir Zeit genommen das Sportgerät zu prüfen --> auch er konnte das Störgeräusch direkt vernehmen und nicht eliminieren. Von Shelf Auflage über Sehnentausch und diverse Pfeile: nichts brachte Abhilfe.
Auch fiel uns auf, dass der untere WA eine leichte "Verdrehung" hat - da auch nach 1h intensiver Analyse keine Heilung gefunden wurde, bin ich kurzerhand auf einen White Feather Aethon 62" 40# ausgewichen - da lief es direkt "ruhig" und auch die 2" mehr an Länge gesellen sich gut in die aktuelle Bogenreihe (58" Black Bear, 60" Kodiak Hunter, 62" Aethon).
Das Thema Shelf Rest und Bogenhand hat aber zunehmend mein Interesse und Beachtung geweckt. Beim Bogensport sind es ja tatsächlich oftmals Kleinigkeiten, die in der gesamten Kette dann große Auswirkungen haben.
Aktuelles Beispiel: Mein Kodiak Hunter wirft flüsterleise und angenehm schnell und ich kann prima Gruppieren (zuhause zumindest von 10-18m), jedoch immer mit einer deutlichen Tendenz nach rechts vom angepeilten Treffer-Punkt.
Da ich mit Veränderungen an der Bogenhand und auch leichtem Schräghalten des Bogens nur bedingt reproduzierbar bessere Ergebnisse erzielen konnte, habe ich das Perlrochen Shelf Rest gegen ein BearHair Rest ersetzt und auf Anhieb gingen die Pfeile sauber geradeaus.
Die wichtigste Erkenntnis für mich zur Zeit:
Egal ob traditioneller oder Sport-Bogen --> ALLE Komponenten (Mensch&Maschine) müssen aufeinander abgestimmt und passend sein. Es gibt gutmütige und zickigere Bögen - manchmal aber auch Exemplare, die nicht zum Schützen passen oder auch einfach mal eine Montags-Produktion.
Um aber überhaupt solche Analysen, Fehlersuchen oder Rückschlüsse ziehen zu können, bedarf es an Erfahrung und gefestigten Fähigkeiten, so wie weiteren Meinungen und Anregungen wie beispielsweise von solch einer tollen Community - Danke nochmals.
VG
Yogi
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Ok..... wenn ich das richtig verstanden habe, stimmte etwas mit dem Stingray nicht (verdrehter Wurfarm?) Das Knallen lag bei mir bisher immer an der Sehne, egal ob OnePiece, TakeDown oder ILF. (Olympisch- Recurve habe ich ziemlich schnell wieder abgeschafft, weil mir das ganze Geklirre mit dem ganzen Klimbim, der da dranhängt, auf die Nerven ging - als Musikliebhaber ist auch der richtige Sound des Bogens nicht zu unterschätzen!)
Und das Rochenleder auf dem Shelf federt den Schaft nicht genügend ab, sondern gibt ihm bei Berührung mehr einen Schlag...... sowas habe ich doch in einem der Links gelesen..... nun denn, die große Erkenntnis hat es nun nicht gebracht, aber dennoch einige Details, die ich noch nicht so aufm Schirm hatte. Danke an alle Beteiligten.