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Bogenschießen => Bögen => Thema gestartet von: Grombard am September 29, 2023, 02:14:03 Nachmittag
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Zur Zeit spiele ich ein wenig mit Messungen und Gedanken bezüglich Effizienz von Bögen.
Dabei vergleiche ich verschiedene Formen und betrachte Aussagen wie "ein kurzer Bogen ist schneller" oder "Superrecurves sind ineffizient"
Es sei voran bemerkt, dass alle Daten bezüglich Speed von mir selbst von Hand geschossen wurden und somit keinerlei "absolute" Relevanz haben.
Jedoch wurden alle Werte mit dem selben Chrony am selben Tag und mit einem so weit es mir möglich war, konstantem Auszug ermittelt.
Der Thread wird ein wenig technisch.
Interessierte Nerds sind gerne zur Diskussion eingeladen.
Für die Bögen und Varianten wurde zunächst eine möglichst exakte Auszugskurve ermittelt.
Und darüber dann die gespeicherte Energie bei verschiedenen Auszügen und deren Verhältnis zum Zuggewicht auf den Fingern ermittelt.
Ich hoffe hier habe ich keinen Formelfehler, sollte aber theoretisch passen.
Die zweite Kurve bildet die "Smoothness" ab, also wie viel Pfund je Zoll der Bogen zunimmt.
Es sind alles sehr leichte Bögen, aber man kann zumindest die Form vergleichen.
Ich habe dann Pfeilgeschwindigkeiten bei verschiedenen GPP ermittelt.
Bei dem Vergleich der Bogenlängen habe ich mit ca. 28" Auszug geschossen. Nur mit dem leichten Pfeil beim langen Setup auch mit 29" (das ganz sicher, denn länger ist der nicht).
Beim Vergleich Hybrid/Superrecurve habe ich mit ca. 29" geschossen, aber auch bei 30" den selben Wert eingetragen, falls ich doch weiter gezogen haben sollte.
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Erster Vergleich
Mein Mako mit einem Superrecurve.
Nahezu gleiches Zuggewicht.
Bei gleichen GPP stimmt das Statement "Superrecurves sind ineffizient"
Der Pfeil ist zwar schneller, aber der Wirkungsgrad ist geringer als beim Hybrid.
Bei selber Geschwindigkeit sieht es dann anders aus.
Da ist dann der Superrecurve effizienter.
Vieles hängt einfach vom Betrachtungswinkel ab.
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Zweiter Vergleich
Selber Wurfarm auf 19" und 13" Riser.
Statement: "ein kurzer Bogen ist schneller"
Stimmt hier nicht.
Der kürzere Riser produziert etwas mehr Zuggewicht, bringt aber ein etwas geringeres Verhältnis von gespeicherter Energie zu peak draw force.
was in diesem Beispiel dazu führt, dass beide Setups trotz 2,5# Unterschied gleich schnell sind.
Mir ist bewusst, dass die long Wurfarme bei 28" nicht optimal arbeiten, aber es geht ja um den Vergleich untereinander.
Das kann natürlich je nach Auszugslänge, Riser und Wurfarm-Kombination stark variieren.
Aber pauschal kann man solche Aussagen definitiv nicht tätigen.
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Bin mal gespannt, ob sich jemand für mein Datenge"nerd"e interessiert. ::)
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Ja hier- ich interessiere mich dafür !
Muss erst einmal etwas darüber sinnieren ..
Die Wurfarme sind LONG ?
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Ja, würde aber mit Short oder Medium verglichen ähnlich aussehen.
Nur die jeweiligen Geschwindigkeiten und Effizienzen wären wahrscheinlich anders.
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Ja, würde aber mit Short oder Medium verglichen ähnlich aussehen.
Nur die jeweiligen Geschwindigkeiten und Effizienzen wären wahrscheinlich anders.
Wie hast du so schön geschrieben: hängt vom Betrachtungswinkel ab ;)
Aktuell ist Geschwindigkeit (fps) das Maß aller Dinge, nicht Effizienz oder Energie
Ich frage mich eben immer: ist das so ?
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Das ist nochmal eine GANZ andere Baustelle.
Deswegen sind Superrecurve für 3D nur eingeschränkt sinnvoll.
Weil sie bei den Geschwindigkeiten jenseits der 210-220fps, die als "schnell" gelten, ineffizient, laut und kurzlebig sind.
Ich habe aktuell z.B. ein Setup mit 33# Wurfarmen und vielleicht 34#adF.
Das macht mit einem 350grain Pfeil gemütliche 190fps, reicht mir aber vollkommen für "normale" Distanzen und ich ankere auf dem Parcours auch beim letzten Ziel noch ganz entspannt.
Mit dem vorherigen Setup mit 42# Wurfarmen und ca. 45# adF mit 315gn und ca 225fps habe ich auch nicht besser getroffen.
War nur anstrengender.
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Aber, da wir ja (mehr oder weniger) ein Tradi Forum sind, eine interessante Frage die auf Grundlage dieser Kurven auch diskutiert werden kann.
Lieber schnell daneben oder langsam drauf ?
Sind schnelle Bögen mit niedrigen Pfeilgewichten immer schnell oder nur am Anfang ?
Und (im Gegensatz zu fps) was heißt Effizienz ?
Fragen über Fragen ;)
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Was mich bei dem "ersten Vergleich" wundert - aber du kannst das sicher aufklären - ist, dass beide Bögen sowohl bei 28" Auszug, als auch 29" Auszug trotz weiter steigendem Zuggewicht angeblich jeweils die gleiche Pfeilabschussgeschwindigkeit erzeugen. Wie kann das denn sein? Stimmen hier die Messwerte?
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Zweiter Vergleich
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Mir ist bewusst, dass die long Wurfarme bei 28" nicht optimal arbeiten, aber es geht ja um den Vergleich untereinander.
...
Ist das so?
Ich muss ehrlich zugeben, dass ich das schon mal rein technisch betrachtet in meinem Kopf in Frage gestellt habe und aus dieser kurzen Überlegung selbst ein 17'' EXE Scream mit long WAs bei 28'' Auszug schieße.
Meine Überlegung ist, dass die theoretische Standhöhe eines 68'' bzw. 70'' Bogens meist etwas größer angegeben wird, als die eines 62'' Bogens. Wenn auch nur minimal. Wenn ich mir nun die Winkel/"Biegungszustand" der Wurfarme im Ruhezustand und die Differenz im Auszug vorstelle, dürfte aus meiner Sicht ein WA, welcher für einen 25'' Riser ausgelegt ist (so wie der verwendete Orca), bei kürzeren Risern deutlich größer ausfallen und somit ein long WA bei kürzeren Risern auch für kleinere Auszüge im Optimalbereich arbeiten. Oder lieg ich da falsch?
Daher stellt sich mir die Frage, ob ein Vergleich mit 13'' Riser und long WAs gegen einen 17‘' Riser mit short WAs nicht interessante Ergebnisse bringen könnte. Hat das schon mal jemand versucht?
MfG
Seppel
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Was mich bei dem "ersten Vergleich" wundert - aber du kannst das sicher aufklären - ist, dass beide Bögen sowohl bei 28" Auszug, als auch 29" Auszug trotz weiter steigendem Zuggewicht angeblich jeweils die gleiche Pfeilabschussgeschwindigkeit erzeugen. Wie kann das denn sein? Stimmen hier die Messwerte?
Hier habe ich bei 29 und 30" die selben Werte hingeschrieben.
Ich bin mir relativ sicher, mit 29" geschossen zu haben, aber falls es doch 30" gewesen sein sollten.....
Genau das habe ich übrigens auch am Anfang meines Eingangsposts geschrieben.
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Zweiter Vergleich
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Mir ist bewusst, dass die long Wurfarme bei 28" nicht optimal arbeiten, aber es geht ja um den Vergleich untereinander.
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Ist das so?
....und somit ein long WA bei kürzeren Risern auch für kleinere Auszüge im Optimalbereich arbeiten.....
Daher stellt sich mir die Frage, ob ein Vergleich mit 13'' Riser und long WAs gegen einen 17‘' Riser mit short WAs nicht interessante Ergebnisse bringen könnte. Hat das schon mal jemand versucht?
MfG
Seppel
Das sind alles interessante Fragen.
Für solche Gedanken habe ich das mal in den Raum geworfen.
Hier ging es erstmal darum, provokant, die These "kurz ist schneller" in Frage zu stellen.
Ist halt nicht zwingend so.
Gibt sicher auch Kombinationen, bei denen die Aussage stimmt.
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Es gibt sicherlich kleine Bögen die den längeren und schwereren Bögen in nichts nachstehen . Ich hab da auch schon sehr viel ausprobiert und auch auf Turnieren geschossen . Am Ende hat sich die Kombination aus längerem Griff und kürzeren Wurfarmen im ILF Bereich bei meinem Auszug und meiner wohlfühl Pfundzahl herauskristalisiert . Meine Kombination war ein 20" Griffstück (recht schwer ) und den 68 iger Uukhas
VX + . Die Pfeilgeschwindigkeit lag mit 38# und 300 gn schweren Pfeilen bei 220 fps und das Auszugsverhalten war gefühlt linear mit gleichmässig zunehmender Pfundzahl .Das Setup war sehr ruig und prätziese .
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Das die Kurzen nicht automatisch schneller sind, habe ich bei meinen Bordern auch beobachtet. Eher das Gegenteil.
Warum das so ist, leite ich mal theoretisch so her:
Betrachtet man die Tipps eines Langbogens bei gleichem Auszug, haben die beim langen Bogen weniger weg zurückzulegen.
Die müssen somit weniger Arbeit leisten.
Das ist aber eine sehr einfache und rein geometrische Betrachtung, die davon ausgeht, dass sich die anderen Abschnitte der WA proportional (auch in ihrer Relation zur Masse) bewegen.
Das ist natürlich bei einem gut gemachten Bogen und speziell bei den Superrecurves nicht so.
Hier machen die Tipps große Wege, die schweren Abschnitte der WA aber umso weniger.
Deswegen nimmt man hier ggf. die höhere Masse der S-Form (In Summe Länger) in Kauf und versucht gleichzeitig, den Bereich um die Tipps möglichst leicht und schmal zu machen.
Eine lange Peitsche knallt eben lauter, als die Kurze. ;)
Im Grunde würde das auch bedeuten, dass es ein Qualitätsmerkmal guter Bögen ist, wenn die Langen Exemplare schneller schmeißen, als die Kurzen.
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Was mich bei dem "ersten Vergleich" wundert - aber du kannst das sicher aufklären - ist, dass beide Bögen sowohl bei 28" Auszug, als auch 29" Auszug trotz weiter steigendem Zuggewicht angeblich jeweils die gleiche Pfeilabschussgeschwindigkeit erzeugen. Wie kann das denn sein? Stimmen hier die Messwerte?
Hier habe ich bei 29 und 30" die selben Werte hingeschrieben.
Ich bin mir relativ sicher, mit 29" geschossen zu haben, aber falls es doch 30" gewesen sein sollten.....
Genau das habe ich übrigens auch am Anfang meines Eingangsposts geschrieben.
Das heißt du arbeitest hier teilweise mit fiktiven Werten aus denen zu versuchst Rückschlüsse zu ziehen? Das wäre nicht zielführend. Wenn dann müsstest du schon echte Messergebnisse nehmen.
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Solange ich die Schüsse mit den Verschiedenen Bögen mit gleichem Anker und Auszug gemacht habe, ist es am Ende doch aber vollkommen egal, ob das nun bei 29 oder 30 Zoll war.
Es geht um den Vergleich verschiedener Bogentypen bei ähnlichem Pfeilgewicht untereinander.
Nicht um gerichtsverwertbare Leistungsangaben eines bestimmten Bogens.
Ich habe nur bei 29 und 30 jeweils meine ermittelte Geschwindigkeit reingeschrieben um zu sehen, was ich sehr wahrscheinlich (29") oder im schlechtesten Fall (30") an Effizienz habe.
Wenn ich alles ganz 100% exakt haben will, muss ich den Auszug mit einer Maschine und Weg/Kraft Sensor messen und dann eine Messreihe mit einer Schießmaschine für die Geschwindigkeit machen, was dann aber am Ende auch völliger Unsinn ist, da man einen Traditionellen Bogen ja nicht mit Zangenrelease schießt.
Also eine Hand und deren Verhalten beim Release nachbauen...
Aber der eine Schütze hat einen Tiefen Anker und der andere nimmt nur die Fingerkuppen....
Was nun?
Kann man alles machen, das war aber nicht die Frage.
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Zu Thema Effizienz möchte ich auch noch was in den Raum werfen.
Die rechnerische Effizienz ist ein rein physikalischer Wert: Effizienz = Pfeilenergie / Spannkraft (Spannkraft bedeutet hier "Arbeit", wobei Arbeit = Kraft * Strecke ist).
Was in die Berechnung leider nicht eingeht, ist die Dauer der muskulären Belastung beim Spannen.
Die Auszugskurven zeigen ja sehr schön, dass beim S-Recurve die höheren Spannkräfte innerhalb des Auszugsvorgangs vorhanden sind.
Gleichzeitig haben die meisten von uns eine relativ schnelle Auszugsphase bei einem vergleichsweise langen Anker bei 27-31".
Würde man also die Zeitfaktoren (Muskelenergie) mit einrechnen, käme man wohl auf ein Ergebnis zugunsten des S-Recurves.
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Das ist natürlich auch ein sehr interessanter Ansatz. :GoodJob:
Aber der Superrecurve gewinnt auch so.
Bei gleicher Pfeilgeschwindigkeit ist er effizienter als der Hybridbogen.
Wobei man hier noch dazu bemerken muss, dass der hier beispielhaft gewählte Hybrid ein sehr Leistungsstarker Vertreter seines Klasse ist und die Superrecurves eher so mittelprächtig sind.
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Solange ich die Schüsse mit den Verschiedenen Bögen mit gleichem Anker und Auszug gemacht habe, ist es am Ende doch aber vollkommen egal, ob das nun bei 29 oder 30 Zoll war.
Es geht um den Vergleich verschiedener Bogentypen bei ähnlichem Pfeilgewicht untereinander.
Nicht um gerichtsverwertbare Leistungsangaben eines bestimmten Bogens.
Ich habe nur bei 29 und 30 jeweils meine ermittelte Geschwindigkeit reingeschrieben um zu sehen, was ich sehr wahrscheinlich (29") oder im schlechtesten Fall (30") an Effizienz habe.
Wenn ich alles ganz 100% exakt haben will, muss ich den Auszug mit einer Maschine und Weg/Kraft Sensor messen und dann eine Messreihe mit einer Schießmaschine für die Geschwindigkeit machen, was dann aber am Ende auch völliger Unsinn ist, da man einen Traditionellen Bogen ja nicht mit Zangenrelease schießt.
Also eine Hand und deren Verhalten beim Release nachbauen...
Aber der eine Schütze hat einen Tiefen Anker und der andere nimmt nur die Fingerkuppen....
Was nun?
Kann man alles machen, das war aber nicht die Frage.
Hallo Grombard,
danke für deine Antwort. Es ging mir in meinen ersten beiden Posts zunächst einmal nicht darum, an deinen Aussagen Kritik zu üben - wenngleich ich diese unten dann auch einordnen möchte - sondern ich habe mir erst mal das Datenmaterial angesehen, das du hier als Basis verwendest. Und das weist eben in Versuch 1 bei den Pfeilgeschwindigkeiten unplausible Zahlen aus, was ich einfach mal anmerken wollte.
Das Problem mit den menschlichen Variablen könnte man mit sehr geringem Aufwand auch anders lösen, nämlich indem mit einem Limb-Mounted-Klicker gearbeitet wird (Auszugskontrolle) und man den Geschwindigkeitsmittelwert aus z.B. 5-10 Messungen nimmt. Dann müsste man hier nicht mit Zahlen Arbeiten, die Toleranzen von 8-10% hinsichtlich der gespeicherten Energie zur Folge haben.
Die Argumentation mit Maschine und Auslösehilfe läuft ins Leere, solange immer die gleiche Person schießt, es eine Auszugskontrolle gibt und die Messung der Zuggewichte zur Erstellung des Auszugsdiagramms einigermaßen korrekt abläuft. Leider höre ich das immer wieder, es wird aber nicht richtiger dadurch.
Mir ist wichtig, dass bei all diesen Betrachtungen zunächst mal mit korrekten und transparent ermittelten Daten gearbeitet wird.
Aber kommen wir nun mal zu den Aussagen die du getroffen hast:
Bei gleichen GPP stimmt das Statement "Superrecurves sind ineffizient" [..]
Bei selber Geschwindigkeit sieht es dann anders aus. Da ist dann der Superrecurve effizienter.
Die Aussagen sind grundsätzlich zutreffend. Doch was leitet man daraus ab?
Effizienzvergleiche von zwei völlig unterschiedlichen Bogenbauformen sind meiner Ansicht nach nicht zielführend.
Ich habe das vor ein paar Jahren auch schon einmal im Rahmen der Diskussionen um meinen Blogartikel zur Effizienz von Traditionellen Bögen geschrieben. Effizienzvergleiche bringen einen nur dann weiter, wenn man die Umsetzung der gespeichrten Energie zweier gleicher Bogentypen in kinetische Energie des Pfeils (=Effizienz bzw. Wirkungsgrad) betrachtet.
Bzgl. der Eigenschaften von Super Recuves:
Durch seine besondere Bauform speichert ein Super Recurve bei gleichem Zuggewicht deutlich mehr Energie, die dann teilweise zusätzlich für die Beschleunigung des Pfeils zur Verfügung steht.
Umgekehrt heißt das, dass ich die gleiche Pfeilgeschwindigkeit mit weniger Zuggewicht erreichen kann. Für alle, denen es auf Pfeilgeschwindigkeit im allgemeinen ankommt, kann man daraus zunächst einmal folgern, dass sie sich kraftmäßig in Sachen Haltekraft über längere Zeit, z.B. in einem Wettbewerb, mit einem Super Recurve leichter tun.
Argumentativ geht das in Richtung der Aussage von kungsörn:
Würde man also die Zeitfaktoren (Muskelenergie) mit einrechnen, käme man wohl auf ein Ergebnis zugunsten des S-Recurves.
Daneben ist es z.B. bei den Bögen/Wurfarmen von Border z.B. so, dass das Zuggewicht z.B. von 27-29" nicht mehr steigt... der Bogen also "extrem weich" da hinten ist und auch leichte Auszugsvariablen sich weniger stark auswirken als bei Bögen mit Stacking oder Tendenzen zum Stacking im Bereichen der eigenen Auszugslänge.
Ganz generell darf man bei den Super Recuves bei allem Lob und positiven Eigenschaften aber auch nicht verschweigen, dass die Bauform anekdotischer und teilweise selbst erlebter Erfahrung nach auch einige schwerwiegende Probleme mit sich bringt:
- Anfälligkeit für Torsion der Wurfarme, weshalb die Wurfarme meist breiter ausgeführt werden
- durch die breiteren Wurfarme nimmt der Luftwiderstand dieser zu
- u.a. dieser erhöhte Luftwiderstand und auch das Mehr an Verformung und sozusagen "Verformungsarbeit" im Wurfarm ist dann das, was wir als "Ineffizienz" in den Berechnungen sehen
- alles in allem verringert sich durch das Mehr an im Wurfarm und Bogen verbleibender Energie im Vergleich zu anderen Bogentypen die potentielle Lebensdauer eines solchen Bogens... das sehen wir dann anhand defekter Wurfarme
Aber danke generell für deine Mühe und das Interesse an dem Thema :thankyou: :GoodJob:
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Vielen Dank für die ausführliche Antwort.
Beim Vorwurf "fiktiver Daten" reagiere ich etwas dünnhäutig, sorry dafür...
Ich verstehe deine fachliche Argumentation und, die Notwendigkeit von ein-eindeutigen Daten bei öffentlichen Vergleichen.
Die Diagramme mit den Auszugsgewichten sind gewissenhaft erstellt.
Die Auszugskontrolle mittels Klicker ist eine sehr gute Idee.
Danke dafür.
Werde ich, wenn ich mal wieder in Testlaune bin, sehr wahrscheinlich nutzen.
Ich habe ja genügend Riser... da kann ich einen Test Riser mit einer Auszugskontrolle ausstatten.
Mir stoßen auch immer irgendwelche geposteten Phantasie Speedwerte auf FB auf, die nicht stimmen können.
Superrecurve müssen nicht zwangsweise besonders breit sein.
Die, die ich hier genutzt habe, sind schlanker als die meisten konventionellen Recurves, die so auf dem Markt vorhanden sind.
Verwindungssteifigkeit wird dort durch Nutzen von 45/45 Grad Carbon an Bauch und Rücken und die Geometrie erreicht.
Die Sehne bleibt sehr lange in der Sehnenführung und hebt erst beim Überschreiten der kritischen Kipppunkts ab.
Dadurch ist der seitliche Hebel am Anfang sehr gering und absolut unkritisch.
Mit den (sicher nicht 100% exakten) Daten wollte ich auch nur ein wenig Leben und Diskussion abseits von Bogen und Parcours Bildern ins Forum bringen. ;)
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Ganz generell darf man bei den Super Recuves bei allem Lob und positiven Eigenschaften aber auch nicht verschweigen, dass die Bauform anekdotischer und teilweise selbst erlebter Erfahrung nach auch einige schwerwiegende Probleme mit sich bringt:
- Anfälligkeit für Torsion der Wurfarme, weshalb die Wurfarme meist breiter ausgeführt werden
Die Torsionsanfälligkeit wird durch die Verwendung entsprechender Materialien kompensiert. Ich habs nie gemenssen, aber mir erscheinen die Uukha VX steifer zu sein als die WW Graphene, beide ähnliche Preisklasse, um die 800 EUR