Archers Campfire
Do it yourself => Tutorial Videos => Thema gestartet von: Dexter am Juli 17, 2023, 08:20:10 Vormittag
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https://www.youtube.com/watch?v=yPdm1NpgQ3w
Der Robin ist für mich sehr angenehmer Zeitgenosse und meine Daumen waren für ihn auf der WBHC gedrückt.
Seine Erklärungen kann ich gut nachvollziehen.
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Absolut beeindruckend, wie zwei Topschützen so unaufgeregt und tiefgreifend die Thematik aus ihrer Sicht beschreiben! Viel besser geht es nicht. :klasse:
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Super Video, besonders am Schluss extrem aufschlussreich!
Und endlich ein Video das mir alle Zweifel beseitigt hat.
Ich schieße genau den gleichen Stil wie Robin und werde dabei bleiben.
System hat Vorteile und schon oft habe ich gehadert um besser zu werden mir ein System anzutrainieren,aber ich weiß jetzt das erste Mal zu hundert Prozent das ich beim intuitiven bleiben werde.
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Super Video, besonders am Schluss extrem aufschlussreich!
Und endlich ein Video das mir alle Zweifel beseitigt hat.
Ich schieße genau den gleichen Stil wie Robin und werde dabei bleiben.
System hat Vorteile und schon oft habe ich gehadert um besser zu werden mir ein System abzutransportieren,aber ich weiß jetzt das erste Mal zu hundert Prozent das ich beim intuitiven bleiben werde.
eine gute Entscheidung von Dir. Ich war zufrieden mit diesem Stil bis mir im Verein gesagt wurde aufrecht gerade und und und. Ist kein Vorwurf, ich wollte besser werden also habe ich es versucht. Leider aus meiner Sicht ist das rückblickend der Beginn meiner TP, aber aus Fehlern lernt man das entscheidet jeder für sich.
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Ein Video was mir außerordentlich gut gefallen hat und mir sagt das ich alles richtig gemacht habe, zumal man mir nachsagt das ich einen Schießstiel hätte der unmöglich ist.
Da schließe ich mich ganz dem Kommentar vom Knorr an.
Für mich eins der informativsten Videos die ich kenne. Danke fürs einstellen. :klasse:
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Klasse: Bis auf die Federfarbe muss ich nichts (bewußt) ändern, den Rest macht mein Unterbewußtes ( bis 35 Meter)....
Ach ja immer auf 5 nacht 12 halten :trink:
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Danke fürs Reinstellen.
Hab es ganz angeschaut und jede Minute genossen.
Forbach ist ganz schön zugewachsen, so nebenbei.
🌹
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Klasse: Bis auf die Federfarbe muss ich nichts (bewußt) ändern, den Rest macht mein Unterbewußtes ( bis 35 Meter)....
Ach ja immer auf 5 nacht 12 halten :trink:
ich hatte ziemlich früh pink flureszierend , hat immer für gute Lacher gesorgt, egal :)
und bei mir 5 vor 12 weil andersrum
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Klasse: Bis auf die Federfarbe muss ich nichts (bewußt) ändern, den Rest macht mein Unterbewußtes ( bis 35 Meter)....
Ach ja immer auf 5 nacht 12 halten :trink:
ich hatte ziemlich früh pink flureszierend , hat immer für gute Lacher gesorgt, egal :)
und bei mir 5 vor 12 weil andersrum
Pink habe ich auch vor vielen Jahren als Federfarbe, in Verbindung mit meinem Vornamen Detlef erzeugte das den nötigen Respekt (Gender für Anfänger)
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Klasse Video, macht Spaß und ist so unaufgeregt wie ich es mag.
Grüße Tomas
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Ja, tolles Video, was die beiden uns da geschenkt haben. :klasse:
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Was ein wenig fehlt ist der Hinweis, dass dies keine schwarz/Weiss Geschichte ist. Da gibts den einen oder anderen Top-Schützen in TRB oder Trad-Klasse, der keine Entfernungen in Metern schätzt. aber dennoch die Pfeilspitze als Mass nimmt. Man verbindet so also das Intuitive mit dem System, was einem erlaubt, den 2. Pfeil dann systematisch zu korrigieren.
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Sehr schön, danke fürs Einstellen.
23:14 bis 25:23 "Instiktives Schießen ist mehr als ..."
Hier wird thematisiert, dass Form und Ablauf und 'immer gleich' nicht im Vordergrund stehen. Da fängt für mich das wirkliche intuitive Schießen an.
Und wenns bei mir mal nicht so läuft, liegt es weniger an der Form, sondern vielmehr am Herumgrübeln an derselben.
Die Lösung für die Rückkehr in den Flow ist dann das benannte 'Öffnen des Raums' - sehr schöne Beschreibung - durch bewusstes, vermehrtes Kanten des Bogens.
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Angedachten Auflösung von "System und intuitiven..."
Die doch ausführende Erzählung (Systemschütze) der Zeit der Vorbereitung, das Orten von Entfernung und Winkel bis zur Positionierung, beschreibt einen derart komplexen funktionalen Vorgang, der sehr wohl Nachteile zeitigt.
Das "Intuitive" wird eher kurz faßt "Mundfaul" dargelegt, als würde sich das Unterbewußte dem Sprachlichen verweigern. Und doch spricht es den Beobachter an. Dabei liegt der evolutionäre Vorteil klar auf der Seite des intuitiven Schützen; der Säbelzahntiger wartet nicht, und treffen muß er auch noch.
Dagegen die Verlagerung ins Kognitive beim Systemschützen, hohe kognitive Diziplin und wo die "feindliche" Umwelt nunmehr Licht und Schatten, Winkel und Meter ist. Hier erkennbar und genau beschrieben im Video die Erschöpfung durch ständige Berechnung, dort "machen lassen" wo die Evolution ihre Erfolge weiter gegeben hat...
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Gutes Video!
Bestätigt mich ebenfalls in meiner Einschätzung, dass man mit einem System bei korrekter Anwendung (möglicherweise) besser treffen kann, dass aber intuitives Schießen einfach mehr Spaß macht! :bow:
Ja, und Robins Haltung / Schießstil ist zwar nicht lehrbuchmäßig, aber wie heißt es doch so schön: wer trifft, hat recht! ;D
Außerdem schießt er auch einen wirklich tollen Bogen 8)
Jeder sollte für sich die Art des Schießens finden, die zu ihm/ihr passt.
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aber wie heißt es doch so schön: wer trifft, hat recht! ;D
Für jeden Coach ist das der schlimmste Satz im ganzen Bogenjargon. Es ist bezogen auf den Wettkampf sicher nicht so verkehrt gemessen am Ziel zu gewinnen, aber für Leute, die es lernen wollen, eben genau falsch.
Den Stil vom Robin kannst niemand beibringen. Den muss man sich erarbeiten, damit er funktioniert. Und das wird auch nicht bei allen klappen. Um so "falsch" zu treffen, muss man viel Erfahrung haben, um die Auswirkungen einer Änderung im Stil bewerten und optimieren zu können.
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Da bin ich ganz beim Landbuben !
Für mich gilt: Wer "körperfreundlich" und "reproduzierbar" schiesst und trifft hat Recht !
Man will ja nicht nur 3 bis 5 Jahre schiessen und treffen, sondern hoffentlich länger.
Gerade Bogensport ist doch ein Hobby das man bis ins (hohe) Alter ausüben kann (auch mit mehr als 20#) - und wenn ich mir da manche "Stile" ansehe kommt mir das Grausen !
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Robins :youRock: Beiträge in dem 45' Video lassen sich "ketzerisch" :Achtung: so zusammen fassen:
:Achtung: Wer ankert ist nur zu faul zum üben! :Achtung: .
Und was soll ich dazu sagen - er hat einfach Recht ;D [size=78%].[/size]
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Da bin ich ganz beim Landbuben !
Für mich gilt: Wer "körperfreundlich" und "reproduzierbar" schiesst und trifft hat Recht !
Man will ja nicht nur 3 bis 5 Jahre schiessen und treffen, sondern hoffentlich länger.
Gerade Bogensport ist doch ein Hobby das man bis ins (hohe) Alter ausüben kann (auch mit mehr als 20#) - und wenn ich mir da manche "Stile" ansehe kommt mir das Grausen !
Wir sind da schon nah beisammen!
Kernaussage ist doch, dass es nicht immer der Stil aus dem Lehrbuch sein muss, sondern für manche einfach eine andere Art besser funktioniert. Dass das Ganze zum einen reproduzierbar ist und zum anderen nicht gesundheitsschädlich sein darf, ist für mich dabei eine Grundvoraussetzung.
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Da bin ich ganz beim Landbuben !
Für mich gilt: Wer "körperfreundlich" und "reproduzierbar" schiesst und trifft hat Recht !
Man will ja nicht nur 3 bis 5 Jahre schiessen und treffen, sondern hoffentlich länger.
Gerade Bogensport ist doch ein Hobby das man bis ins (hohe) Alter ausüben kann (auch mit mehr als 20#) - und wenn ich mir da manche "Stile" ansehe kommt mir das Grausen !
Wir sind da schon nah beisammen!
Kernaussage ist doch, dass es nicht immer der Stil aus dem Lehrbuch sein muss, sondern für manche einfach eine andere Art besser funktioniert. Dass das Ganze zum einen reproduzierbar ist und zum anderen nicht gesundheitsschädlich sein darf, ist für mich dabei eine Grundvoraussetzung.
Genau das war die Kernaussage meines Workshops beim AC Treffen: Anatomisch richtiges Bogenschiessen ... ;)
EIN Lehrbuch für ALLE gibt es meiner Meinung nach nicht ;)
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aber wie heißt es doch so schön: wer trifft, hat recht! ;D
Für jeden Coach ist das der schlimmste Satz im ganzen Bogenjargon. Es ist bezogen auf den Wettkampf sicher nicht so verkehrt gemessen am Ziel zu gewinnen, aber für Leute, die es lernen wollen, eben genau falsch.
Den Stil vom Robin kannst niemand beibringen. Den muss man sich erarbeiten, damit er funktioniert. Und das wird auch nicht bei allen klappen. Um so "falsch" zu treffen, muss man viel Erfahrung haben, um die Auswirkungen einer Änderung im Stil bewerten und optimieren zu können.
Ich kann nur jedem raten, der schon länger schießt (!!!und trifft!!!) , seinen persönlichen Stil beizubehalten....
Das ganze rum"Doktoren".....kann sonst auch mal in einer tiefen TP enden...
:bored: :bow:
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Das ist doch eigentlich ganz einfach.
Jeder kann machen und schießen wie er will.
Wenn er sich die Knochen und Sehnen auf Dauer ruinieren möchte, dann ist mir das grundsätzlich einmal egal (Anfänger ausgenommen).
Der eigene Schießstil, der hat schon was, besonders wenn man so super trifft, aber es ist normalerweise ein elend langer Weg bis dorthin.
Warum ?
Weil niemand in der Lage ist dir zu sagen was du evtl. verkehrt machst.
Um beim Treffen vorwärts zu kommen muss man alleine an sich selber herummachen und analysieren, niemand kann helfen.
Schulter hoch, falscher Stand, kein Anker - der Schütze trifft, er "hat recht".
Aber eben nur für sich, da sein Stil nicht nachvollziehbar/lehrbar/erlernbar ist.
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Wer trifft hat recht, den Spruch gibt es nicht ohne Grund. Nur:
Ein technisch orientierter, fast immer zielender Schütze kann sein "recht haben" meist gut erklären anhand von Technikelementen. Er hat annähernd 100% Kontrolle über seinen Schuss. Im allgemeinen neigen wir dazu auf gute Begründungen mit Fazit "der hat recht" zu reagieren.
Ein intuitiver Schütze tut sich schwer mit Begründungen. Denn von seinen WIRKLICH guten Schüssen, die er in der Regel mit einem Höchstmaß an Intuition ausführt, bekommt er so gut wie nichts mit. Wie soll er das kommunizieren? Er kanns sich nicht mal selbst wirklich erklären. Sonst hätte er ein Rezept wenns mal nicht so gut läuft.
Ist so ein Schütze nicht im Flow, hat er zwei Möglichkeiten: 1. Er versucht das Problem technisch zu lösen, rumdoktern wie Uller das nennt. Aus eigener Erfahrung an mir selbst und anderen kann ich behaupten, dass das kaum funktioniert, man trifft trotzdem nicht.
2. Man schießt einfach weiter und wartet bis die Intuition wieder gute Arbeit leistet. Und schert sich nicht um Technikelemente, Bücher und Gurus. Dass man damit hervorragend treffen kann zeigen Leute wie Andersen, Jean, schnell reitende Schützen usw. Da zeig mir mal einer Form ... und wenn die, und auch ihre weniger talentierten Kollegen unter den Schützen, treffen, dann haben sie genauso recht wie derjenige der es durch Technikelemente erklären kann.
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Wer trifft hat recht, den Spruch gibt es nicht ohne Grund. Nur:
Ein technisch orientierter, fast immer zielender Schütze kann sein "recht haben" meist gut erklären anhand von Technikelementen. Er hat annähernd 100% Kontrolle über seinen Schuss. Im allgemeinen neigen wir dazu auf gute Begründungen mit Fazit "der hat recht" zu reagieren.
Ein intuitiver Schütze tut sich schwer mit Begründungen. Denn von seinen WIRKLICH guten Schüssen, die er in der Regel mit einem Höchstmaß an Intuition ausführt, bekommt er so gut wie nichts mit. Wie soll er das kommunizieren? Er kanns sich nicht mal selbst wirklich erklären. Sonst hätte er ein Rezept wenns mal nicht so gut läuft.
Ist so ein Schütze nicht im Flow, hat er zwei Möglichkeiten: 1. Er versucht das Problem technisch zu lösen, rumdoktern wie Uller das nennt. Aus eigener Erfahrung an mir selbst und anderen kann ich behaupten, dass das kaum funktioniert, man trifft trotzdem nicht.
2. Man schießt einfach weiter und wartet bis die Intuition wieder gute Arbeit leistet. Und schert sich nicht um Technikelemente, Bücher und Gurus. Dass man damit hervorragend treffen kann zeigen Leute wie Andersen, Jean, schnell reitende Schützen usw. Da zeig mir mal einer Form ... und wenn die, und auch ihre weniger talentierten Kollegen unter den Schützen, treffen, dann haben sie genauso recht wie derjenige der es durch Technikelemente erklären kann.
3. Man manipuliert sein Selbstbewusstsein durch Mentales Training so das man dieses Hungerphase schneller überwindet. "Ich kann das, der schlechte Schuss des Turniers ist schon weg. Ich bin sicher jetzt treffe ich ". etc..
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Wer trifft hat Recht....
Naja, die Situation mag es für den Moment retten. Doch was steckte hinter dem Schuss?
Ich mag den Umgang der beiden Schützen miteinander. Freundlich, respektvoll usw. Wie es sein sollte.
Ich denke, dass der technische Schütze langfristig erfolgreicher sein wird. Denn er weiß was er tut. Mit Wissen kommt die Erkenntnis und damit der Weg zur Optimierung.
Wer sich hinterfragen kann was er tut, wird auch lernen den Schuss zu kontrollieren und zu verbessern.
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Wer trifft hat Recht....
Ich denke, dass der technische Schütze langfristig erfolgreicher sein wird. Denn er weiß was er tut. Mit Wissen kommt die Erkenntnis und damit der Weg zur Optimierung.
Wer sich hinterfragen kann was er tut, wird auch lernen den Schuss zu kontrollieren und zu verbessern.
Zur Frage: ..."Wer trifft hat Recht...., das ist mir als Aussage oft entgegen gekommen und ich halte es für mindesten problematisch, weil hier die Mittel für den Zweck beliebig gestellt werden. Nicht jedes Mittel heiligt/rechtfertigt den angestrebten Zweck.
Auf die Frage System oder Intuitiv, läßt es sich auch so beantworten; das langsame bewußte Schritt für Schritt, tritt nicht wirklich gegen das schnelle Intuitive an. Richtig ist das das Intuitive seine Arbeit schon erledigt hat bevor die kognitive Arbeit des Systemschützen beginnt (Kognitionspsychologie).
Mit anderen Worten ohne Intuition, plus gesammelte Erfahrung, kann auch ein Systemschütze nichts bewerkstelligen.
Schaut mal auf die Resultate "Finnland" und wie dicht die Zahlen von einfachsten Bögen vielleicht noch über die Hand geschossen und z.b. TRB liegen....
coureur
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Was die Unterhaltung der beiden im Video sympathisch macht: Es geht nicht um besser oder schlechter, sondern um "unterschiedlich".
Die Rechnerei, die der Thomas da veranstaltet, ist schon krass. Umgekehrt ist das "einfach machen lassen" bei der intuitiven Methode mit Vorsicht zu geniessen. Da steckt jahrelanges Üben dahinter.
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aber wie heißt es doch so schön: wer trifft, hat recht! ;D
Für jeden Coach ist das der schlimmste Satz im ganzen Bogenjargon. Es ist bezogen auf den Wettkampf sicher nicht so verkehrt gemessen am Ziel zu gewinnen, aber für Leute, die es lernen wollen, eben genau falsch.
Den Stil vom Robin kannst niemand beibringen. Den muss man sich erarbeiten, damit er funktioniert. Und das wird auch nicht bei allen klappen. Um so "falsch" zu treffen, muss man viel Erfahrung haben, um die Auswirkungen einer Änderung im Stil bewerten und optimieren zu können.
Ich kann nur jedem raten, der schon länger schießt (!!!und trifft!!!) , seinen persönlichen Stil beizubehalten....
Das ganze rum"Doktoren".....kann sonst auch mal in einer tiefen TP enden...
:bored: :bow:
Das kann ich leider bestätigen! Einmal im intuitiven System rumgefuscht und schon alles versaut was die Natur mir gegeben hatte - und warum? Weil ich den Hals nicht voll genug bekommen konnte... soll heißen ich wollte schneller bessere Trefferquoten. Jetzt ist der Weg beschwerlicher.
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Genau deswegen habe ich von allen Systemen die Finger von gelassen!
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Robin sagt es im Video auch, die Magie des Intuitiven ist das Faszinierende.
Schwierig dabei ist das Vertrauen in die eigene Intuition,
vielleicht sogar schwerer wie die Kunst, die Thomas beherrscht.
Wie schon gesagt, tolles Video, sehr intimer Einblick in 2 Stile.
🌹
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Man kann ja auch aus der Evolution ( siehe Säbelzahntiger) lernen, d.h. "gerade noch gut genug", im Sinne von Sparsam mit den Ressourcen umgehen, z.b. Zeit, Material, Energie wie Kraft etc.
Dabei gilt es nur vergleichsweise durchsetzungsfähiger als die Konkurrenz zu sein.
Optimale Qualität spielt dann keine Rolle, ist eher kontraproduktiv: Ich muss nicht der aller schnellste sein, nur etwas vor der Konkurrenz und dem jagenden Löwen.
P.S. Im Umkehrschluss, die Ressource Zeit und hier am Pflock, da habe ich den Eindruck das der "Systemschütze" mit seiner komplexen Vorbereitung, optimal die gegebene Zeit nutzt ( 1. Minute je Pfeil intuitiv richtig gefühlt, da hier keine Uhr hilft, oder?)
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Klingt jetzt vielleicht ketzerisch. Aber für mich schliessen sich Intuition und System nicht gegenseitig völlig aus. Sagt ja selbst der Robin im Video, er hat sich einiges behalten aus seiner System Zeit.
Bei allem Technik Gequatsche (was ich pers. immer für interessant halte) steht eines über allen Elementen des Schusses nämlich - das Vertrauen.
Und da bin ich absolut bei allen Intuitiven. Das macht die Magie des intuitiven Schiessens aus.
Vertrauen
Das man selbst analysieren kann. (Was hat geklappt, was nicht…) gehört zur Evolution dazu. Und da kommt die Technik sehr wohl ins Spiel. Und dennoch Intuition macht das Ganze erst so besonders.
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... Schwierig dabei ist das Vertrauen in die eigene Intuition ...
Also ich kann meiner Intuition nicht einfach so vertrauen. Nicht in dem Sinne, dass die das alleine richtet.
Sie braucht schon auch bewusstes Handeln dass sie erfolgreich sein kann, nämlich 1. jede Menge Konzentration auf einen kleinen Punkt auf dem Ziel, und 2. die bestmögliche Körperspannung für die Linie Pfeilspitze-Zughand-Ellbogen.
Erst dann blüht sie richtig auf, richtet mich passend aus und kompensiert Auszugslängenvarianz, Ankervarianz, einen ungünstigen Stand, Störungen aus dem Umfeld usw., und macht somit den REST des Schusses.
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Ich sehe das nicht so wie Daniel; Intuition also "schnelles Denken" nach Kahnemann, hat schon alles entschieden bevor das "langsame" Denken, also das Bewußte beginnt Handlungen zu beeinflussen.
Dabei hört das intuitive Denken nicht auf, sondern kommt im schlimmen Fall mit dem bewußten Denken in Konflikt, z.b. äussert sich das als "Scheibenpanik". Mit anderen Worten das unterbewußte (intuitive) Denken, ist wie ein Grundrauschen leise schnell und immer da.
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Weil es gerade passt und auch zu dem Vielen hier bereits angesprochenen noch etwas von der HP der "Gedankenwelt" (der komplette Artikel kann dort gelesen werden...)
Zitat...
Können wir Intuition entwickeln?
In unserer westlichen Kultur ist es sehr schwierig, diese innere Stimme der Intuition zu vernehmen. Wir sind vom Rationalismus durchdrungen, was es uns erheblich erschwert, etwas zu würdigen, was nicht durch unsere Logik erklärbar ist oder irgendeine Art von empirischer Unterstützung erfährt. Wir verteidigen uns gegenüber allem, was nicht eindeutig als vernünftig zu verstehen ist. Deshalb ist es manchmal so schwer, auf unsere Intuition zu hören.
Auf die gleiche Art und Weise führt das mangelnde Vertrauen in uns selbst dazu, dass wir das intuitive Denken blockieren. Wenn wir viele unserer subjektiven Erfahrungen bezweifeln, wird jede Intuition sofort von diesem Zweifel kontaminiert. Anstatt uns zu einer Gewissheit oder Intuition zu führen, erzeugt dies nur Verwirrung und Besorgnis.
Der beste Weg, unsere Intuition zu entwickeln, ist daher, uns fließen zu lassen. Eine gute Strategie ist, das Erste, das uns in den Sinn kommt, vor einer bestimmten Realität zu betrachten, bevor wir diesen Gedanken mit unserer Vernunft verarbeiten. Alles so aufzunehmen, wie wir es wahrnehmen, wie bei einer Schreibübung.
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Vielleicht beschäftige ich mich schon zu lange mit asiatischen Kampf und Bewegungskünsten, aber ich sehe im intuitiven Bogenschiessen keine „Magie“
Das was wie Magie aussieht ist für mich die Folge von jahrelangem Üben von Fähigkeiten und dem Vertrauen das sich daraus ergibt.
Die Japaner haben ein Wort dafür: Mushin (die Chinesen und andere Asiaten auch, aber das ist hier egal …
https://karate-nord.de/wp/zen-im-karate/
Mushin. Das japanische Wort “Mushin” bedeutet „kein-Gedanke” oder „nicht Herz”. Es bezieht sich auf eine Geisteshaltung, welche bezogen auf den Umgang mit einer Kata oder einer Anwendung, erst nach ausgiebiger Übung eintreten kann. Es ist die Fähigkeit, die Bewegungen der Kata auszuführen, ohne dass sich Gedanken dazwischen schalten. Gedanken lenken vom Moment des Geschehens ab und schränken so die blitzschnelle Handlungsfähigkeit ein. Das wiederholte Training kann derart tief in Fleisch und Blut übergehen, dass Aktionen oder Kata wie in einer Art bewegter Meditation ausgeführt werden können – spontan und ansatzlos. Die eigenen Bewegungen erfolgen dann auf den Moment abgestimmt. Sie sind präzise, schnell und die direkte Antwort auf die gegnerischen Aktionen. Es ist, als würde man kurz vorher fühlen, was gleich passiert und als wäre man vorbereitet. Man ist voll im Moment anwesend.
Wir (also zumindest ich) als Verkopfte Westler tun uns schwer damit, alles muss berechnet und kontrolliert werden, man braucht ein System, der Kopf muss den Vorgang kontrollieren …
Was sicher stimmt ist dass man mit System und Hilfsmitteln (Visier, Release etc) schneller zu Erfolgen kommt aber gerade in unserer hektischen modernen Welt macht (für mich) die Rückkehr oder die Besinnung auf das „Einfache“ (das nicht einfacher und leichter ist) den Reiz das traditionellen Bogenschiessens auch ..
Höher schneller weiter sind zumindest für mich da nicht meine Maxime .. aber jeder wie er mag ..
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Also für Langnasen „Magie“. 😂
Danke roscho, so ist das intuitive Schiessen besser zu erklären und zu beschreiben.
Das ich das kann, wird für mich immer etwas magisches an sich haben, auch wenn ich weiß,
wie es funktioniert.
🌹
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Für mich hat das auch nichts magisches...
Ich für meinen Teil weiß, warum mir das intuitive Schießen so liegt, ich mich so wenig verkopfe: weil ich zu faul, zu ungeduldig und zu blöd bin mir vorher jeden Schuss auszurechnen!
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Wenn ich von Magie rede,
dann denke ich an solche Schüsse, wie auf dem Karussell.
Ich kann mich heute noch an das Gefühl erinnern,
wie sich die 2 Drehbewegungen im Kopf angepasst haben,
und ich schiessen konnte.
https://youtu.be/OMVK0j9DfAk?si=TbVAJNr3FJ3zln-P
Und nicht an Schüsse auf ein 3D Tier, die ich schon zig mal praktiziert habe.
Aber ich, oder wir versteigen uns in Begriffe, die vom Video und dem Thema abschweifen.
Ich mag jedenfalls meine „magischen“ Momente, die ich ab und zu auf dem Parcours habe,
aber meistens beim Spielen im Wald.
Wenn ihr Magie durch Flow/ Mushin ersetzt, dann könnt ihr Euch vielleicht mehr damit anfreunden.
Für mich ist aber nicht der Begriff entscheidend, sondern das Gefühl bei der Sache.
Mir gefällt Magie, weiß aber dass ich im Flow war.
Mehr dazu wäre Sommerloch.
🌹
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Für mich hat das auch nichts magisches...
Ich für meinen Teil weiß, warum mir das intuitive Schießen so liegt, ich mich so wenig verkopfe: weil ich zu faul, zu ungeduldig und zu blöd bin mir vorher jeden Schuss auszurechnen!
Genauso ist es, und was Deinen letzten Satz betrifft bin ich ganz bei Dir, und deshalb schaue ich mal ob ich nicht Infrarotsuchköpfe für meine Schäfte bekomme. :Achtung:
Die ganze Rechnerei würde mir den Spaß am Bogenschießen nehmen.
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Rose - tausend Rosen!
Das ist mal ein Statement.
Klasse.
Wenn der Thomas den Karussellschuß "ausrechnet" fällt er nach vorne um.
Der Thomas - dieses Chamäleon- kann das Video auch genausogut als Selbstgespräch machen,
beide Positionen einnehmen. Je nachdem was man Ihm in die Hand drückt passt er sich an.
In einem Turniervideo von Ihm steckt ein Klassiker drin, mit Jagdrecurve...
Spinne - Thomas. 1:0
Spinne - Thomas. 2:0,....
da hat er den repetitiven Fehler des Intuitiven, weil er grad mal Rechenpause macht.
Schön daß hier soviel Platz für Meinung ist.
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Danke Werner,
wen es interessiert,
hier ist die lange Version, mit allen Treffern und SloMo.
https://youtu.be/5AfWk5L91GM?si=JOZ-mWqJLziSehxP
🌹
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Erstmal finde ich das Video der beiden - Thomas und Robin - exzellent.
Da haben zwei sehr gute Schützen lange Jahre sehr intensiv nachgedacht.
Was mir zum "intuitiven Bogenschießen" einfällt:
Das ist nichts anderes als einen Bewegungsablauf immer wieder und wieder zu üben, darüber nachzudenken und durch Selbstkorrektur letztendlich zu versuchen zu optimieren, sodass man nicht mehr darüber nachdenken muss und letztendlich "Es" trifft so wie es Eugen Herrigel in "Zen in der Kunst des Bogenschießens" beschreibt. Das ist keine Magie! Sondern schlicht Arbeit. So wie das Kind - nach vielen Fehlversuchen - lernt den Brei mit dem Löffel zu essen und nicht mehr darüber nachdenken muss wie das geht sondern es automatisch tut, oder wie jemand lernt sich Bälle zuzuwerfen und nach 1000 mal Bällewerfen nicht mehr über Distanz, Erdanziehungskraft, Winkel, Ballgeschwindigkeit usw. nachdenken muss sondern es einfach tut und trifft.
Beim intuitiven Bogenschießen ist es ähnlich: Bei korrekter Technik immer wieder und wieder in verschiedenen Situationen und auf verschiedene Entfernungen schießen und letztlich trifft man "intuitiv" und muss nicht über Winkel, Entfernung usw. nachdenken.
ABER (und jetzt kommt das große ABER): Nicht alle Menschen die etwas intuitiv tun tun das gleich gut. Es gibt sehr gute Bällewerfer und schlechte Bällewerfer. Fußballspieler die trotz endlosem Übens keinen Freistoß schießen können, andere dagegen gelingt das mühelos. Es gibt Leute die haben eine sehr schöne Handschrift, andere - so wie ich - schreiben krakelig.
Was ich sagen will: Für Bogenschützen, die Probleme haben den Schußablauf intuitiv zu beherrschen wäre das Erlernen eines Zielsystems durchaus eine Möglichkeit mit Zielsystem besser zu schießen als intuitiv. Und: Es gibt durchaus ein "sowohl als auch" und nicht nur ein "entweder oder"!
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Ich sehe das etwas trockener bzw. weniger emotional.
Viele von uns sind nie besonders gute Kopfrechner gewesen. Geschweige denn, dass man Spaß daran hat.
Wenn diese Leute (mich eingeschlossen) also richtigen Spaß beim Bogenschießen haben wollen, geht das nur ohne "aktives" Rechnen (das Bestimmen der Entfernung in Meter zählt auch dazu).
Wer wirklich Spaß bei irgendetwas hat, muss nicht gut darin sein, tut es deswegen aber ständig und ist genau deshalb irgendwann auch gut darin.
Zumindest, wenn es keine gesundheitlichen oder sonstige Einschränkungen gibt.
Ich möchte so lange Bogen schießen, bis mir meine Töchter und Enkel aus Sicherheitsgründen den Bogen wegnehmen müssen. 8)
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Ganz neu ist das "Intuitive" nun mal nicht, schon der Homo erectus, dann der Homo heidelbergensis und so weiter, haben Gegenstände durch die Luft befördert und ganz unterschiedliches getroffen. Woraus folgt das "Wir" nicht jedesmal ganz neu anfangen müssen, meint es ist Evolutionär angelegt... :fire:
Darum ist die Idee, wir könnten neudeutsch gesprochen das Programm überschreiben, nur bedingt richtig, richtig erscheint mir das wir Fehler korrigieren können, das im Sinne vor "Vor...urteile" bearbeiten die wir dann als Bilder oder "Urteile" unserer Erfahrungen sammeln und ablegen (im Oberstübchen)
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Das hat vermutlich jeder, der weitgehend intuitiv schießt schon beobachten können: da müht man sich mit sauberem Auszug, guter Haltung und Kontrolle für alle Parameter und trifft so leidlich. Und dann schaltet man alles Andere ab, sieht nur das Zeil, zieht und trifft richtig geil. Ohne auf Auszug, Haltung etc zu achten. Anker irgendwo 5cm neben der Backe, Auszug an die Schußweite angepasst, aus der Bewegung heraus oder von unsicherem Stand.
Und genau dieses Abschalten kann (und muß) man üben, üben und üben, wenn man intuitiv schießen will. Eben weil wir es in unserer Zivilisation nicht mehr gewohnt sind, im Flow zu handeln.
Und nicht zuletzt, ohne andauernde Übung bleiben solche Schüsse reine Zufallstreffer. Erst mit andauerndem Üben über Jahre hin kommt man in den Zustand, das das intuitive System weitgehend verläßlich die Kontrolle über den Schuß übernehmen kann. Aber wenn man nicht ganz beim Schuß ist, Gedanken kreisen oder man nicht ganz loslassen kann wird es nichts mehr.
Das Zitat von Roscho beschreibt es trefflich. In dem Moment in dem ich die Kontrolle abgebe und es mir völlig gleichgültig ist, ob der Pfeil nach dem Schuß in der Dornenhecke hinter dem Ziel ist, kaputt ist oder iom Ziel steckt, wenn ich den Pfeil vor dem Schuß innerlich verloren gegeben habe, dann kann ich intuitiv schießen. Dem wirklich intuitiven Schützen kann man einen fremden Bogen ähnlicher Art in die Hand geben und er wird ziemlich schnell sehr brauchbar, wenn auch nicht so gut wie mit der eigenen Ausrüstung, treffen.
Sicher ist das Systemschießen aufwendig, die ganze Rechnerei mühselig, benötigt extrem viel Kontrolle, einbeziehen vieler Parameter, Überlegungen und Nachdenken. Wie im Film klar ausgesprochen, Material und Umgebung müssen perfekt stimmen und/oder bewußt in die Überlegungen einbezogen werden. Aber trotzdem ist das immer noch der kurze, einfache Weg.
Wer den Stich aus dem Pietismus (das "2 Wege Bild" oder "der gute und der schlechte Weg") kennt weiß was ich meine :angel: .
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Ich bin da nicht ganz bei Dir – gerade das intuitive Schießen profitiert sehr von einer sauberen und reproduzierbaren Ausführung. Was passiert denn: als intuitiver Schütze verfolge ich den Flug meines Pfeils - daher auch z.B. weiße Federn und gut sichtbare Nocke - lerne aus der Flugbahn meiner Pfeile. Meinem Hirn lasse ich die Arbeit des Korrigierens, des Verbesserns - Ausrichtung Bogenarm, etc. Wenn ich jetzt ein schlechtes Release habe, mal verkürzt, mal durchgerissen, mein Anker einmal an der Wange klebt, einmal neben der Wange schwebt - dann lernt mein Hirn Korrekturen, beim nächsten Mal ist es anders, es kommt zur Gegenkorrektur, etc. Man wird sogar damit was treffen, aber dann sind wir halt eher bei Körper als bei Center.
Wo ich Dir zustimme, dass die Technik nicht "lehrbuchmäßig" sein muss. Wenn ich konstant einen Luftanker 2 cm neben der Wange schießen kann, dann ist das genauso ok.
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bourne: so isses :klasse:
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Das fokussieren eines Punktes und darauf Schiessen ohne weitere Hilfsmittel,
verbunden mit einer astreinen Technik, kann man intuitiv nennen.
Mach ich auf dem Parcours auch, aber wirklich intuitiv ist das nicht.
Durch die Auge Hand Koordination ist es ziemlich egal, wie du stehst, ausziehst, oder den Bogen hältst.
Du triffst trotzdem.
Wer diese Erfahrung nie gemacht hat, der kann das nicht nachvollziehen.
Es gibt genug Beispiele dafür, Schuss aus der Hüfte, der blinde Schuss der letzten Challenge,
meine schlampigen Schüsse aus der Drehung auf Dosen und Wurfscheiben.
https://youtu.be/UWXjd60qufg?si=OodklQiJEaHV-rpg
So ist für mich das intuitive Schiessen auf Ziele mit perfekter Technik der Anfang,
aber nicht das Ende des intuitiven Wegs.
🌹
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Natürlich sollte man im eigenen Interesse einen Schießstil und einen Bewegungsablauf haben, der die eigene Gesundheit nicht beeinträchtigt.
Ich bezweifele allerdings, dass z. B. der in einer Vielzahl von Videos und Büchern genau beschriebene "parallel Stand", so wichtig ist. Ich habe lange versucht, eine gute Technik zu bekommen und habe auch sehr viel darin investiert. Ich musste lernen, dass eine gute Technik, auch für einen intuitven Schützen nicht hinderlich ist aber nicht annähernd so wichtig wie oft beschrieben.
Ein berittener Bogenschütze kann da ein bisschen die Augen öffnen.
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@Irmschen, genau so is es.
Wenn man einen "variablen" Stil (freundlich gesagt) schießt muß sich das Gehirn mehr Parameter merken als bei einem immer reproduzierten "Lehrbuchstil".
Und in dem Druck und dem damit einhergehenden Zweifeln, die Haltung und den Stil (mehr oder weniger perfekt) reproduzieren zu können liegt zum einen der Übergang zum Systemschießen (wie im Film in einer Endausprägung beschrieben) und zum Anderen ein Kern zu einer möglichen Targetpanik (s.u.). Das Beispiel mit den berittenen Bogenschützen zeigt es deutlich. Der "Nachteil" ist aber auch offensichtlich - man muß sehr, sehr viel mehr üben damit das Gehirn alle möglichen Parameter der Hand/Auge Koordination erleben, erlernen und reproduzieren kann. Ist deutlich mehr Aufwand und dauert länger, klar.
Viel mehr!
Aber die Spannweite deiner Fähigkeiten, dich auf andere Bedingungen einzustellen ist dann auch viel größer als beim Systemschützen.
Jedem fixen Stil dem man sich unterwirft, um Erfolg zu haben wohnt auch immer der Zweifel bei, ob man ihn wirklich sauber reproduzieren kann (denn davon hängt das treffen ab) - und schon ist man, so man erfolgsgetrieben ist, auf der abschüssigen Bahn hin zur Targetpanik. Mancher verkraftet diesen Druck besser mancher nicht.
Ähnliches (aber eben nicht Targetpanik) kann auch beim intuitiven Schießen geschehen, wenn man sich seiner selber nicht (mehr) sicher ist, also Selbstzweifel bekommt. Typische Situation ist die 1-Pfeil Hunterrunde. Nach 4 oder 5 Fehlschüssen kommen leise Zweifel auf, aber mit dem nächsten Treffer, selbst wenn der Zufall eine Rolle gespielt haben sollte kann sich der Intuitivschütze wieder fangen.
@bourne, natürlich ist ein immer reproduzierter Anker, wo er auch sein mag, ein Teil eines Systems... das liegt schon im Begriff der "Reproduktion". Und du unterschätzt die Möglichkeiten des Gehirns ganz erheblich. Natürlich erkennt das Gehirn, ob ein Schuß gut war, ob der Ablaß sauber oder verrissen und was die Folgen für den Pfeilflug sind. Deswegen sind auch die "schlechten" Schüsse für das Lernen genau so wichtig wie die guten und die sogenannten Zufallstreffer. Aus ALLEN lernt das Gehirn. Selektiv nur sogen. erfolgreiche Schüsse zu "lernen" wäre dumm und vergibt einen Riesenschatz an Erfahrungen. Es gibt beim Weg des intuitiven Bogenschießens keine "schlechten Beispiele"!
IMHO werden hier zudem die Übergänge zwischen System- und Intuitivschießen etwas stiefväterlich behandelt. Das ganze ist nicht schwarz/weiß. Die Komponenten eines systematischen Schießstils lassen sich durchaus mit intuitiven Elementen kombinieren. Und man kann zwischen beiden reinen Ausprägungen hin und herwechseln, auch mit gutem Erfolg.