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Sonstiges => Turniere => Thema gestartet von: ED am Mai 23, 2023, 06:42:14 Nachmittag
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Servus,
ich suche nach einer Möglichkeit verschiedene Bogenklassen bei einem vereinsinternem Turnier unter einen Hut zu bringen.
Compound
Olympisch Recurve
Blankbogen
trad Recurve
Langbogen
Ich vereinfache jetzt mal meinen Gedanken auf prozentuale Aufwertung. Zum Beispiel:
Lang auf trad Recurve +10% des Ergebnisses
Lang auf Blank + 20% usw
Hat dazu schon jemand Erfahrung oder eine Empfehlung?
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Es gibt da die Lippekliste mit Faktoren für die einzelnen Klassen: https://www.breg-steilhang.at/de/Umrechnungstabelle-Juergen-Lippek.pdf (https://www.breg-steilhang.at/de/Umrechnungstabelle-Juergen-Lippek.pdf)
Das Pdf ist aber schon etwas älter. Weiß nicht ob es da was aktuelleres gibt.
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Ich würde sagen, der Compoundschütze lacht sich einen, bei dem Faktor. Die modernen Compounds mit Visier sollten weiter runtergesetzt werden.
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Ein Top Recurve Schütze auf dem Treppchen (Faktor 0,85) schießt im Turnier 80% und mehr.
Das macht dann mit Faktor immer noch 68%.
Er würde also gegen einen CP mit 100% ersten Kill immer noch gewinnen.
Was ist da unfair?
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Danke Woodinski, das wird uns eine sehr gute Basis sein.
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Die Lippekliste ist die beste die es gibt, weil es keine andere gibt.
Eigentlich ist die Aufgabenstellung zur Erstellung einer solchen Liste recht einfach.
Man vergleicht so 2000 bis 5000 3D Turniere miteinander und rechnet aus um wieviel Prozent die jeweilige Bogenklasse im Schnitt besser oder schlechter trifft als die andere.
Ein wenig Fleißarbeit und schon ist man berühmt :).
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Servus ED,
wir haben schon mehrfach vereinsinterne Turniere "nach Lippek" angeboten und durchgeführt.
Was die visierlosen Bögen angeht, gibt's imho nichts auszusetzen.
Unsere Recurver und CPler haben diese Wertung jedoch immer als ungerecht empfunden (sind ja bei WA aufgrund der geringen Teilnehmenden stets "Stockerlplätze" gewöhnt!...oder haben gegen Mama im Menschärgeredichnicht stets gewonnen..) und bis auf zwei Ausnahmen (die wollen einfach nur ein interessantes 3D-Turnier, außerhalb von WA, schießen). Allen Unkenrufen zum Trotz hat im letzten Jahr ein CPler die Vormittagsrunde gewonnen.
Beste Grüße
Mane
P.S. ist Alpsbow noch "en Vogue"?
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Also naja würde man es genau nehmen müsste man eine Liste für jeden Parcours anlegen.
Sind die Schüsse eher nah gestellt? Tendenziell besser für die Visierlosen. Sind sie eher weit - tendenziell besser für die Visierschützen.
Demnach müsste man viele Ergebnisse auf diesem Parcours sammeln und mit einem eigenen Faktor dann ist man näher an der Realität.
Als Anhaltspunkt hilft die Lippek Liste schon.
Lg
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Man kann zwar die verschiedenen Bogenklassen miteinander "vergleichen", aber vollständig fair wird dieser Vergleich nicht sein, denn anhand welcher messbarer Größen will man das tun?
Zu wieviel Prozent schießt z.B. der Compound "besser" als der Primitivbogen?
Eine Sammlung der Ergebnisse der Turniere der - sagen wir mal - letzten 30 Jahre ist ja ganz nett, aber die Technologie bei Compound hat sich genauso weiterentwickelt wie bei Recurvebögen. Bei Primitivbögen eher nicht.
Ich würde einen Primitivbogen einen Primitivbogen sein lassen und einen Compound einen Compound usw .....
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Hi,
schwieriges Thema - wie mit allen Sportordnungen und Regeln. Es passt nie perfekt für alle, aber es ist die Regel auf die man sich mit Start einigt.
Der DFBV hat es versucht und ist ein paarmal damit auf die Bretter gegangen. Lippek ist ein Ansatz, aber... (siehe oben alle Kommentare)
Mit so einem Faktor vergleichst du die Top-Schützen (die bei einem Turnier gestartet sind) in den Bogenklassen, soweit gut.
Aber kein Turnier ist gleich, du hast keinen Wettereinfluß, Gelände, Kreativität des Parcoursbauer oder Einfluß von parallelen Veranstaltungen drin.
Es macht einen Riesenunterschied wie dein Aufbau und dein Gelände ist. Bei ebenen Schüssen und Entfernungen bis 30m (wie beim DSB 3D) sind die Unterschiede eher gering.
Gehst du in einer Feldwertung und hast Entfernungen von 5-73m und ordentliche Geländewinkel, vielleicht noch ein wenig Wind und parallel ein nettes 3D-Turnier (so dass nicht viele "Blanke" anterten) hast du ein komplett krass anderes Bild. Jetzt bist du noch vereinsintern. Wenn du jetzt zufällig die Top-Langbogenschützen im Verein hast, deine Compound-Visierschützen aber nur gelegentlich mal schießen, dann wird dir auch wieder der Vergleich über so eine Liste nicht viel bringen - umgekehrt noch schlimmer ;)
Vielleicht kannst du es über verschiedene Pflöcke besser steuern, aber im Endeffekt ist und bleibt es ein Glücksspiel.
Grüße,
Jochen
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Wir differenzieren bei unseren vereinsinternen Turnieren nur nach Herren, Damen und Kindern/Jugendlichen, nicht nach Bogenklassen.
Gut, wir haben auch keine Compound- und Visierschützen.
Bislang hat sich noch nie jemand darüber beschwert, weil es allen Teilnehmern viel mehr um den Spaß als um die Platzierung geht. Und dennoch gewinnt ab und an auch jemand mit einem Langbogen. ;)
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Vielen Dank für eure Informationen, sind sehr interessant. Dass es nie zu 100% passen würde, war mir klar. Es sollte ja nur als Anhaltspunkt verstanden werden.
@mane
Grüß dich. Leider wurde ich mit ihm nie richtig warm. Ich hatte ihn daher wieder verkauft. Übrigens, treffe Sadic öfters auf Turnieren, wir drei waren ja bei dir unterwegs. Richte ihm Grüße aus - wenn du ihn siehst-.
Gruß Norbert
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Die Lippen-Liste ist ja ein ganz vernünftiger Ansatz, der wenn er auf einer ausreichend großen Stichprobe basiert auch eine sehr gutes und realistisches Bild abgeben wird.
Warum...einfach weil sich positive wie negative Ausreißer über die Größe der Stichprobe nivellieren werden.
Andere Sportarten (z.B. der Segelsport) machen es ja seit Jahrzehnten mit Yardstick- und Katstick-Zahlen ebenso um eine Vergleichbarkeit zwischen verschiedenen Booten herzustellen. Das klappt recht gut und braucht logischerweise nur bei neuen oder überarbeiteten Booten speziell zu Beginn mehr Nachjustierung.
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Letztendlich ist es doch so, dass jeder weiß/wissen sollte, dass ein Turnier das nach Lippek gewertet ist nur ein Spassturnier ist und die Siegerehrung ist ein Funfactor.
Wer mit Ehrgeiz schießt und sich dann über die Auswertung beschwert... :bang: :bang: :bang:
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Letztendlich ist es doch so, dass jeder weiß/wissen sollte, dass ein Turnier das nach Lippek gewertet ist nur ein Spassturnier ist und die Siegerehrung ist ein Funfactor.
Wer mit Ehrgeiz schießt und sich dann über die Auswertung beschwert... :bang: :bang: :bang:
Genau das ist der Punkt!! Vielen Dank.
Man gibt mit einer Faktor Wertung den Teilnehmer an einem "Turnier" ein wenig Motivation und Ehrgeiz, damit es sich von der Traningsrunde unterscheidet. Nie und nimmer kann man mit Faktoren ein gerechtes oder "ernsthaftes" Turnier ausrichten.
Nehmen wir mal "gute" Schützen aus ihrer Klasse (alles nach WA):
Ein LB Schütze mit Talent schießt einen 15er Schnitt
Ein guter BB Schütze kommt auf 17
Ein CPler auf einen guten 20er Schnitt. 20,5 ist schon oberes Ende in DE.
Nach Lipeck kann niemand den LB Schützen schlagen.
Selbst wenn anders als bei WA auch CP von blau schießt (bei Lipeck schießen alle vom gleichen Pflock), wirds kein Selbstläufer, weil die 11 auch von Blau sehr klein ist. Sieht man sie im Scope nicht richtig, helfen die paar Meter näher dran auch nix.
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Nun ja um der Diskussion noch etwas anzufügen. Lippek geht davon aus, daß die Topschützen alle gleich gut sind in ihrem Ergebnis und sich nur in der benutzten Technik unterscheiden.
Dem kann man ja was abgewinnen. Aber nicht der Tatsache, daß man so einen Faktor immer auf dem jeweiligen Parcours haben müsste. Denn ein allgemeiner Umrechenfaktor, den gibt es einfach nicht. Es ist zum Spass im Verein mal lustig, aber ernsthaft nicht anwendbar.
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In unserem Verein ist der Leistungsunterschied bei den Wettbewerbsteilnehmern nicht soooo groß. Von daher vergleichen wir uns nicht mit Weltmeistern. Sollte daher passen.
Aber, wenn jemand etwas besseres zur Messung hat, gerne her damit. Bin da offen.
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Vielleicht passt das nicht so ganz ins Thema, aber ich habe mal ein bisschen gerechnet. Meine Idee war ja, dass bei gleichem Zuggewicht Männer (xy- Chromosomen ;) ) und Frauen (genetisch xx) gleiche Ergebnisse schießen könnten. Das ist wohl nicht der Fall. Ich habe von der 3D-Jagd Meisterschaft des TBVD von 9 Bogenklassen die Punktzahlen der jeweils 1. bis 3. Platzierten genommen, die Werte der Männer als 100 % gesetzt und ausgerechnet, wieweit die Frauen durchschnittlich darunter liegen. Das konnte man schon ohne Mathematik sehen.
Ergebnis : Die Werte der Schützinnen lagen um 26,7 % durchschnittlich unter den Punktzahlen der Männer.
Wenn man jetzt berücksichtigt, dass Männer durchschnittlich 30% mehr Muskelmasse als Frauen mitbringen, ist die Ursache dort zu suchen. Muskeln ermöglichen eine bessere Schussstabilität und damit größere Zielsicherheit. Wer jetzt ein Thema für eine Masterarbeit an der Sporthochschule Köln sucht, kann das haarklein wissenschaftlich aufarbeiten. ;D - ach so, in der Seniorenklasse scheinen sich die Werte anzugleichen.
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Hallo Norbert,
darf ich mal fragen wie viele Teilnehmer es bei euch sind?
Wir haben das nämlich vor 20 Jahren mal in Bamberg wie folgt gelöst.
Eintrag in eine Excel Tabelle.
Die besten 3 Ergebnisse der ersten Primitivbogner/innen addiert und durch 3 geteilt ist Faktor 0.
Die besten 3 Langbogner/innen addiert, durch 3 geteilt und durch den Wert von Prim Bogen geteilt.
usw...
Somit ergibt sich immer ein tagesaktueller vergleichbarer Wert.
Der wird zwar immer an den besten 3 Schützen jeder Klasse festgemacht, ist aber deutlich gerechter wie die Lippek Liste.
Wenn es noch gerechter sein soll, addierst du die Ergebnisse aller z. B. 10 Schützen/innen und teilst durch 10. Dann hast den Schnitt, von nicht ganz so guten Schützen auch mit erfasst.
In einer Excel Tabelle ist das gar kein Aufwand, wenn man sich etwas mit Excel auskennt. 😉👍🏻
Viel Spaß bei eurem Vereinsturnier. 😄 👍🏻
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Die besten 3 Ergebnisse der ersten Primitivbogner/innen addiert und durch 3 geteilt ist Faktor 0.
Die besten 3 Langbogner/innen addiert, durch 3 geteilt und durch den Wert von Prim Bogen geteilt.
usw...
Somit ergibt sich immer ein tagesaktueller vergleichbarer Wert.
Der wird zwar immer an den besten 3 Schützen jeder Klasse festgemacht, ist aber deutlich gerechter wie die Lippek Liste.
Ich finde nicht unbedingt, dass das gerechter als Lippek ist. Lippek hat Top-Schützen aller Klassen ausgewertet, bei einem Turnier könnte es sein, dass Du 3 Top-Langbogenschützen hast aber nur einen Top-Primschützen und Platz 2 und 3 schon recht durchschnittliche Schützen sind, damit bekommt die Prim-Klasse zuviel Bonus.
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Und trotzdem, dann nimmst eben alle Schützen jeder Klasse und teilst durch alle.
Somit hast zumindest alle auch gute und schlechtere Schützen mit berücksichtigt.
Die Lippek Liste hat sich meines Wissens seid Jahren nicht mehr verändert, die Ergebnisse der Schützen auf Turnieren aber sehrwohl. 😄 👍🏻
Unser damaliges Turnier in Bamberg nach Lippek, hatten die Langbogen und vor allem Prim Bogner keinerlei Chance.
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Es ist egal, wie man es anlegt, ob man die Top3 nimmt, alle nimmt, nur zwischen 25 und 75% Quantil, whatever.
Die Idee hinter der Lippek-Tabelle ist, dass man die Topleute bei internationalen Events auswertet und die Annahme zugrunde legt, dass diese Topleute alle viel trainieren, ihr Material optimieren, etc. - d.h. alle auf hohem Trainingsstand und Niveau sind. Bei Turnieren treffen sie dann unter gleichen Bedingungen aufeinander.
Bei einem Hobby- oder Regionalturnier ist das aber nicht der Fall und damit sind die Gruppen eben nicht vergleichbar.
Ich bin bei Dir, dass man mit modernem Material und der Weiterentwicklung Lippek aktualisieren müsste - aber das müsste eben wieder unter den richtigen Voraussetzungen passieren.
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Danke euch. Ist ja wirklich ein interessantes Thema. Auch ein bei uns im Verein aktiver Mathematiker und Statistiker einer Versicherung hat sich dessen angenommen. Er hat die Turniere im DSB zu Grunde gelegt und Werte Nahe der Lippek Studie errechnet. Seine nehmen wir nun und die Mtglieder akzeptieren diese. Ist ja entscheidend :yes:
Beste Grüße
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Danke euch. Ist ja wirklich ein interessantes Thema. Auch ein bei uns im Verein aktiver Mathematiker und Statistiker einer Versicherung hat sich dessen angenommen. Er hat die Turniere im DSB zu Grunde gelegt und Werte Nahe der Lippek Studie errechnet. Seine nehmen wir nun und die Mtglieder akzeptieren diese. Ist ja entscheidend :yes:
Möchtest Du das vielleicht mit uns teilen?
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Ich muss nachfragen, ist aber wie gesagt, nicht viel Unterschied zu Lippek. Melde mich.....
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Eigentlich wollte ich nix dazu schreiben, weil ich finde, dass man in solchen Fällen immer Äpfel mit Birnen vergleicht. Das war noch nie eine gute Idee. Allerdings haben wir bei uns im Verein einmal pro Jahr einen Pokal, den wir so ausschießen. Daher hab ich da Erfahrung. Einen Faktor, der immer passt, haben wir auch in den letzten 10 Jahren noch nicht gefunden.
Wir passen den Faktor immer dem aktuellen Parcours an. Steht alles eher näher und man schießt eine 3-Pfeil-Runde ohne Innenkill-Wertung darfst du den Compound nicht zu weit abwerten. Mit dem Lippe-Faktor kann er volle Punktzahl schießen und wird nie gewinnen. Steht alles weiter weg und du schießt eine Runde mit Spot, Innenkill, Kill und Körper wo beide Pfeile zählen, wird der Compounder eher im Vorteil sein. Da musst du ihn abwerten. Wir gehen letztlich ähnlich wie der Stringwhistler vor. Ich schau mir die Ergebnisse der Klassen an und bilde daraus einen Schnitt. Dann setze ich den Faktor so, dass der Compound und die restlichen Klassen zusammen passen. Vor allem muss das so sein, dass der Compound mit voller Punktzahl gewinnen kann. Der Faktor ist jedes Mal ein anderer. Funktioniert natürlich nur, wenn es in allen Klassen mehrerer Schützen gibt. Am Ende gibt's trotzdem immer Diskussionen wegen dem Faktor.
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Alleine sich damit zu beschäftigen, wie man einen voll aufgerödelten Compound mit einem Osage-Stecken, rein mathematisch vergleichen will...
Halte ich für groben Unfug....
:bahnhof:
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Unfug ist es m.E dann wenn der Ernst den Spaß Frist. Das ist bei uns nicht so, daher passt es, wird von allen akzeptiert. Und sollte jemand meinen es ist "ein Schmarrn" ja dann muss er halt nicht mit schießen.
:thankyou: