Archers Campfire
Bogenschießen => Training => Thema gestartet von: roscho am Februar 28, 2023, 12:52:55 Nachmittag
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Neues von der J. Kaminski Tradbow Front:
Wie muss der Ellbogen stehen ?
https://youtu.be/F52ec-2R0g4
Es ist schön ihn mit seinem Tradbow zu sehen .. er scheint wirklich Spass zu haben ...
Ich hoffe er bleibt dabei, das würde einiges zur Schusstechnik beitragen
Tom Clum sr. ist zwar auch sehr empfehlenswert aber sehr selten zu sehen ...
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J.K. spricht mir aus der Seele! Man könnte fast eine Umfrage starten, um heraus zu finden wieviel von uns mit zu hohem oder auch zu tiefem Ellenbogen unterwegs sind. Es sind doch einige, die J.K. widersprechen und anders agieren.
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Danke Roscho für das posten. Ein sehr gut gemachter Beitrag von JK.
Man kann das direkt in der Bogenhand spüren. Ist der Ellbogen zu hoch ist der Druckpunkt undefiniert und die Bogenhand geht leicht runter. Stimmt die Höhe spürt man es in der Bogenhand definiert und die Kraftlinie stimmt.
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Ellbogenhöhe war zufällig in den letzten Monaten meine Baustelle, im Zusammenhang mit Rückenspannung, stabiler Haltung und verlängern (hinauszögern) der Löse-Phase.
Was ich herausgefunden habe: Will man die Ellbogenhöhe verändern, muss auch der Griff in die Sehne angepasst werden. Ist eigentlich logisch, weil alles von vorn bis hinten zusammen- und voneinander abhängt.
Geblieben ist bei mir der tiefe Griff mit Ring- und Mittelfinger. Ist schon mehr ein Krallen als ein Greifen. Das scheint den Ellbogen in Linie zu führen und die Bogenschulter unten zu halten. Die Belohnung: ein sattes Klacken beim Lösen statt des vorherigen Schepperns und Vibrierens.
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Stimmt klar verändert das alles. Aber seitdem ich die horizontale Kraftlinie einhalte, hab ich weit weniger Muskelverspannungen und es geht alles wesentlich leichter.
Den tiefen Griff hab ich sowieso schon länger, da sich dann die Zugkräfte einfach viell besser übertragen.
Hab da vor kurzem ein gutes Bild gesehen, das so als innere Gedankenstütze.
(Aus: Grundlagen der Schießtechnik Eva Foelsche-Trummer und Josef Trummer)
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Diese "Kette" zu erreichen ist ja nun wirklich nicht so schwer.
Den Daumen auf (ganz knapp) das zweite Glied des kleinen Fingers legen und schon ist die Muskulatur geblockt.
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......
(Aus: Grundlagen der Schießtechnik Eva Foelsche-Trummer und Josef Trummer)
Lustig, kennst die 2?
Bin im selben Club und die Eva hat mich eingeschult :klasse:
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Nein kenn die beiden nicht, aber die kleine Schusstechnik Fibel ist wirklich gut gemacht. Lieben Gruß an die beiden und vielen Dank, daß sie sich die Mühe gemacht haben.
Lg
Hier noch der link:
https://www.blau-weiss-hand.de/wp-content/uploads/Blua_Weiss_Hand_Grundlagen_der_Schiesstechnik.pdf
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Sehr schön! Wenn man diese Kraftlinie zum Druckpunkt hin verlängert, kommt man darauf, dass die Ellbogenhöhe durch die Höhe des Ankers bestimmt wird. Ist der Unterarm locker, richtet sich auch das Handgelenk selber aus und muss nicht in eine gerade Linie gezwungen werden. Es geht wirklich darum, mit dem Rücken zu ziehen und den Arm locker zu halten. Ein tiefer Griff vermindert dabei den Kraftaufwand für das Halten der Sehne.
Aber wie verhält sich die Bogenschulter Schulter auf der Zugseite? Beim Gesichtsanker geht der Oberarm in einem bestimmten Winkel nach oben, die Zugschulter hat die Tendenz, das auszugleichen und geht nach oben, der Schütze wird auf der Zugseite zusammengestaucht. (Logisch, dass die Kraft, um die Schulter unten zu halten, aus der unteren Rückenpartie kommen muss. Aber diese Muskeln muss man erst einmal finden und aktivieren.)
Zur Zeit versuche ich, den Winkel zwischen "Kettenlinie" und Oberarm zu verkleinern, indem der Ellbogen tiefer geht. Es scheint zu funktionieren (gefühlt stabile Haltung).
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Druck auf den Bogenarm bzw die Bogenhand !
Richtig schön nach vorne drücken - beide Seiten müssen arbeiten.
Erst durch den Druck nach vorne können die Schulterblätter die richtige Position finden
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Ist auch meine Erfahrung Roscho. Solange man in der letzten Phase trotz anvisieren des Zielens automatisiert hat Zug/Druck zu machen, wird es nicht so stabil, wie es sein könnte.
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Hallo Ulrich
ich finde meinen unteren Muskel über eine leichte Stand-Überdrehung mit Beckenabsenkung.
Zughandseitig Becken runter. Dann spannt der Oberkörper via Rückenspannung komplett.
Schlechtes Bild aber man sieht die Beckenspannung, da drücke ich dann nur mehr die Bogenhand etwas gerader und ab gehts. Schaft 32,5. draw 60. easy.
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@Kreta: danke für den Link zur Fibel
Ich hab sie kurz überflogen - auf den ersten Blick sehr informativ und gut
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Sorry... hab mich bei meinem Text vertan. Ist inzwischen korrigiert.
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Ellenbogen tiefer als die Schulter ist Mist - das macht das Schulterdach kaputt nach dem Lösen weil die Schulterkugel dann nach oben wandert.
Schulter hoch ist der Nackentod.
@Kreta: kannst du ein paar gute Übungen empfehlen für Schulter tief > Ellenbogen höher ... ?
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Mir hat das "System Max" geholfen:
Eine zweite Person hält einen Pfeil als Anstoßpunkt über resp. unter den Ellenbogen des Zugarms, so dass sich die richtige Position auf deiner Festplatte (brain) abspeichern kann.
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Für mich gibt es einen Wohlfühlbereich zwischen zu hoch und zu tief, der eine stabile Haltung erlaubt. Dieser Bereich ist nicht besonders gross. Kaminski demonstriert dies sozusagen auf dem Reissbrett. Aber eigentlich muss man die richtige Ellbogenposition erfühlen. Abstimmung von Druckpunkt Sehnengriff, Ankerhöhe und Ellbogenposition.
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Hallo Leute,
Also um die Zugschulter tief zu halten, hilft es ziemlich gut den Latissimis dorsi bereits in der ersten Vorspannung (Also Bogen noch unten - Finger eingehakt) zu aktivieren. Das lässt sich erstmal mit einem Theraband oder ähnlichem mit leichtem Zug zu erlernen. Also anstatt die Vorspannung über die Nacken und Rotatorenmanschette zu erreichen, gleich die tiefer gelegenen grossen Rückenmuskeln aktivieren. Somit erreicht man ein stabiles T in der horizontalen Ebene.
Eine weitere Übung besteht darin den gestreckten Arm gegen die Wand zu drücken (mittelfest) und die Schulter nach oben zu bringen, um sie anschliessend gegen leichten Widerstand nach unten mit besagten Muskeln (Lat.Dorsi Serratus posterior-siehe Bilder) nach unten zu ziehen. Diese Übung dient nur der Sensibilisierung der Wahrnehmung für diese Bewegung.
Lg
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Danke Kreta für die Übung, die Bogenschulter tief zu halten. Das ist schon ewig ein Übungsfeld von mir.
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Interessanter Aspekt in Kaminskis Video, der Zugunterarm zeigt in den Druckpunkt.
Daraus abgeleitet ist immer ein Knick in der Linie Zugarm/Pfeil, und dieser Variiert auch noch abhängig vom Griff und der Pfeilauflage. Und die Höhe des Ellenbogens darf dann auch mit hohem Anker höher sein als mit Niedrigem. Das hat mir so noch keiner gesagt..
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Ich hatte es von den FITAs falsch gelernt. Ich sollte mit leicht überhöhtem Ellenbogen schießen. Da geht die Linie unter dem Griff.
So, wie man es hier sieht:
https://www.youtube.com/watch?v=0z1ybNltsok
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Ich hatte es von den FITAs falsch gelernt. Ich sollte mit leicht überhöhtem Ellenbogen schießen. Da geht die Linie unter dem Griff.
So, wie man es hier sieht:
https://www.youtube.com/watch?v=0z1ybNltsok
Möglicherweise gibt es da Unterschiede zwischen Kinn- und Gesichtsanker. Hab mich auch schon gewundert, dass die Olys (anscheinend oder scheinbar?) eine höhere Ellbogenposition fahren.
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Ja man sieht es. Andererseits sieht man auch, wenn man genau hinsieht, daß als Ausgleich für den leicht zu hohen Ellenbogen (und damit die Schulter hinten minimal zu hoch) die Schulter vorne minimal nach unten geht. somit das T nicht ganz im Optimum ist.
Wir sprechen aber von Nuancen.
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Vielleicht ist dieser Knick in der Zuglinie dem Gewicht des Bogens geschuldet? Scherkraft zieht die Bogenhand nach oben.
Edit: Sehe gerade, dass man die rote Linie durch das Skelett führen müsste.
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Eins sollte man nicht vergessen: es gibt die Optimallinie und es gibt die eigene Anatomie ;) (und Beweglichkeit)
Wünschenswert ist natürlich die Optimale Kraftlinie aber manchmal eben nicht möglich oder persönlich nicht gewünscht ..
Und Stabis, Zusatzgewichte etc minimieren natürlich den Sprung/den Torque des Bogens, bei einem Tradibogen gibts das alles nicht, eine saubere Linie ist da noch viel wichtiger bzw wünschenswerter ..
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Ich denke auch, dass die Höhe des Ellbogens von verschiedenen Faktoren abhängt (was aber an Kaminskis Grundregel nichts ändert).
Mir scheint, dass die Linien (Zuglinie und Kraftübertragung über das Skelett) bei der instinktiven Methode mit einem leichten Langbogen zusammenrücken. Ober- und Unterarm auf der Zugseite liegen praktisch auf der gleichen Ebene. Erreicht wird dies durch das nach vorne beugen und dadurch, dass sich der Kopf sozusagen in die Linie hängt, also tiefer geht.
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Aus meiner Sicht ist nach vorne neigen (Rundrücken) Kopf nach unten neigen und ähnliche Spiele extrem kontraproduktiv da die benötigten Muskelgruppen nicht voll aktiviert und genutzt werden können.
Das ist bei „unserem“ Schiesstil mit Gesichtsanker sowieso ein großes Problem weil wir durch diese Ankerposition die natürlichen Kraftlinien verschieben.
Für mich war mein Ausflug in die Daumenwelt mit Koreanischem und chinesischen Schiessen ein Augenöffner, da merkt man erst mal welche Muskelgruppen benötigt werden sollten.
Hier mal ein kurzer Blick
https://chinese-archery.de/technik-und-training-jishuyuxunlian
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Möglich, dass das, was wir als von amerikanischen Jägern beeinflusste mitteleuropäische Instinktivlinge treiben, Murks ist, auch wenn wir wir den Stil mit Elementen aufmotzen, die wir den olympischen Schützen abkupfern. Einfach ist es jedenfalls nicht.
Für mich gibt es einen Grundsatz, der sich bewährt: Erst die Linie, dann der Anker. Auch dann, wenn es dort, wo die Hand beim Auszug landet, längst keinen Mundwinkel mehr hat.
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Also Murks würde ich jetzt nicht sagen, aber es sollte eben jedem klar sein das es ein paar Problemzonen gibt die Beachtung finden müssen.
Wer trifft mag zwar kurzfristig Recht haben, aber es kann sein das der Stil nicht gesund ist.
Es gibt dazu ein schönes Buch: Ray Axford Archery Anatomy.
Je nach Körperbau schiesst der eine so, ein anderer eben anders.
Kopieren ist nicht die Lösung, meiner Meinung nach sollte der Stil eben angepasst sein, und ja: Ausrichtung ist entscheidend… (Lehren die Koreaner auch den WA Anfängern)
Das versuche ich auch bei meinen Workshops auf den AC Treffen rüber zu bringen, und bis jetzt hat sich noch keiner darüber beschwert ;)
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Ja Ulrich
das unterschreib ich gerne
im Vollauszug bei Rückenspannung ergibt sich der Ankerpunkt.
Je nach physis etwas weiter hinten als die Schulmeinung vorgibt.
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Ich vermute, dass die Lisa den zu hohen Ellenbogen (und damit die Schulter hinten minimal zu hoch) braucht, um in die Rückenspannung zu kommen. Der Anker unter dem Kinn ist sonst viel zu weit vorne.