Archers Campfire
Bogenschießen => Training => Thema gestartet von: roscho am Februar 11, 2018, 03:49:37 Nachmittag
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Tom hat ja (zurecht) seine Umfrage zu gemacht, aber ich sehe das Thema doch als sehr wichtig an und würde das ungern einschlafen lassen.
Aufgrund der Diskussion habe ich mir auch mal das Buch von Sillmann gekauft (das von Joel Turner hab ich schon).
Wenn man den Fachleuten glaubt scheint TP (wenn auch unter anderem Namen) eine unausweichliche Folge bei Sportarten mit sich ständig gleich wiederholenden Abläufen zu sein, und wenn Bogenschiessen da nicht dazu gehört, was dann.
TP kann viele Gesichter haben, das vorzeitige Lösen oder das Einfrieren sind nur die absolut schlimmsten Endprodukte der TP, ein Einkreisen des Ziels oder Pfeile in einer Gruppe aber eben neben dem Gold/Kill eine Vorstufe davon, genauso wie ab und zu ein weiter Ausreißer.
Leider scheinen traditionelle Bogenschützen, die sehr oft auch ohne Trainer schießen, öfter davon betroffen zu sein (siehe E. Höhn - Der befreite Schuss) als technische Schützen.
Deswegen finde ich sollten wir das Thema nicht tabuisieren sondern versuchen hier lang und breit zu diskutieren.
Also los ;)
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Moin Roscho,
nein; tabuisieren wäre fatal. Ich sehe vielmehr als Problem, dass die Kenntnis über das Phänomen "TP" einfach nicht hinreichend erforscht ist. Ich selber bin doch eher zurück haltend, wenn es darum geht über Ängste und/oder Verhaltensweisen, zu philosophieren, die meines Erachtens (noch) gar nicht hinreichend aus fachlicher Sicht - damit meine ich vordringlich die medizinischen Disziplinen - erfasst und erforscht sind. Nicht außer Acht lassen - sorgsam beobachten - damit umgehen - dokumentieren - ist alles richtig. Mir persönlich aber einfach zu wenig. Nur ein kleiner Ausflug: Alle Welt spricht über die exorbitante Steigerung der Fälle von ADHS. Der "Entdecker" besagten Syndroms, Russell A. Barkley, äussert inzwischen selber Zweifel daran, ob seine von ihm selber in die Welt gebrachten Kenntnisse überhaupt zutreffend sind. Begriffe wie Panik und Angst sind ja schon sehr starke Begriffe und sorgen bei Betroffenen schnell zu Reaktionen, die eigentlich über den kern des Problems hinaus gehen. Versagensängste können in allen Lebenslagen, egal ob im Privat- oder im Berufsleben und somit auch im Sport vorkommen. Aus meiner Zeit im Leistungssport/Spitzensport habe ich hinreichende Berührung damit gehabt.
Vielleicht gibt es ja auch schon die entsprechenden Fachstudien und ich kenne sie nur nicht ...
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Waldgeist :bahnhof:
und nun? Gleich den Thread wieder schließen ? Was willst Du uns jetzt empfehlen? Was ist dein Ansinnen?
Gruß Tom
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Es scheint zumindest aus anderen Sportbereichen (Golf, Baseball, Basketball) einiges darüber zu geben.
Sillmann zitiert da einige Studien zu RSPP
https://www.google.de/search?q=repetitive+sports+performance+problems&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=de-de
Zum Bogenschiessen scheint es weniger zu geben, möglicherweise lässt sich da weniger Geld verdienen.
In wie weit die Begriffe zu stark sind bin ich auch am zweifeln, für einen stark Betroffenen denke ich sind sie aber durchaus zutreffend.
Wir werden das hier nicht lösen können, aber eine rege Diskussion könnte zumindest die Aufmerksamkeit dafür wecken und ggf frühzeitige Kontermassnahmen ermöglichen.
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Da mich das das Thema TP schon derb gestreift hat, bin ich mal gespannt was hier noch so kommt.
Eine konkretere Fragestellung dazu wäre aber evtl hilfreich.
@roscho - worauf willst Du hinaus?
@Waldgeist: hä?
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Auf was ich hinaus will ?
Nur eine a) Symptomsammlung und) was als Lösungen versucht wurde.
Sowohl Sillmann als auch Joel Turner schlagen für traditionelle Bogenschützen einen „Surprise Shot“als Lösung vor um den Schussvorgang zu trennen bzw zu entkoppeln.
Für Compoundschützen scheint ein Back Tension Release zu helfen, für olympische ein Klicker.
Beide Möglichkeiten sind traditionellen Schützen ja nicht direkt möglich
(Außer der CrickIt Clicker - und der nicht bei Turnieren)
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ok - verstehe.
was bedeutet „Surprise Shot“ - wie läuft das ab?
warst Du selber von TP betroffen?
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Zum Thema TP: JA, wenn auch noch am Anfang. Ab und an gewaltiges verreisen
Surprise Shot ist ein Schuss bei dem du nicht sagen kannst WANN du löst, eben mit einem Backtension Release oder mit einem Klicker.
Du kommst in deinen festen Anker, und ziehst dann über die Rückenspannung weiter bis das Release auslöst, der Klicker klickt etc ..
Trick ist das der genauer Moment nicht vorhersagbar ist und ES löst ;)
Joel Turner empfiehlt den Federklicker, du ziehst bis die Feder an deiner Nase / Lippe etc anschlägt und löst dann.
(Muss man austesten wie weit die Feder weg sein muss - Anker + 2-3 mm)
Ich merk das aber nicht sauber, ich teste gerade Sehne an der Augenbraue (da kommt es aber wieder auf den Sehnenwinkel an, und ich schieße Untergriff)
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was bedeutet „Surprise Shot“ - wie läuft das ab?
Du möchtest eigentlich lösen, dein Unterbewusstsein verweigert jedoch die Ausführung, da gleichzeitig die Angst vor dem Versagen (Nicht zu treffen) in Kombination mit dem für den Körper und Geist unangenehmen Geräusch des Lösens (ähnlich Explosion). Surprise shot, bedeutet nicht der eigene Willen, sondern ein äußerer Reiz (Psyco-Trigger) veranlastt dich die Hand zu entspannen, sodass du löst. Das kann zB ein Klicker, ein Befehl deines Trainers, die Leitfeder an der Nase sein.
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Waldgeist :bahnhof:
und nun? Gleich den Thread wieder schließen ? Was willst Du uns jetzt empfehlen? Was ist dein Ansinnen?
Gruß Tom
Ne, ne, nicht schließen, sondern darüber nachdenken, wie es gelingen kann, dass man z.B. angehende Fachmediziner gewinnt, sich nicht nur um den Bewegegungsapparat zu interessieren, sondern tatsächlich dem Phänomen der Target Panic nachzugehen. Wenn die Ursache ausgeforscht ist, dann ist die Frage nach den besten Gegenmaßnahmen bzw. vielleicht sogar der Prävention nachzugehen. Ich für meinen Teil werde einen Vereinskollegen, der selber Langbogen schießt und als Leiter der Neuroradiologie an einer Privatklinik tätig ist, ansprechen, ob er eine weiterführende Idee parat hat oder u.U. jemand in seinem Umfeld kennt.
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hier gibt's noch einen interessanten Beitrag über "Goldangst".
http://rz-home.de/~cnentwig/11_09_15_Target_Panic.html
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Ich denke das eher ein Pyschologe als ein Mediziner ran muss.
@nsb: Danke für den Link.
Leider beschäftigt der sich auch nur mit der vollausgeprägten TP, mir erscheint es wichtig erste Anzeichen davon zu erkennen um schon frühzeitig dagegen vor gehen zu können.
Vorbeugen ist besser als Heilen, und wenn heilen dann im Frühstadium ;)
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Hallo Roscho,
ich denke ein erstes Anzeichen ist fehlende Gelassenheit.
Das kennt glaub ich jeder: Man schießt eine "bescheidene" Runde im Parcour, weit unter seinem Durchschnitt...
versucht verzweifelt den "einen" Fehler zu finden und konzentriert sich z.B. besonders auf den Anker oder Release usw.
Leider wird das Ergebnis nicht besser und man steigert sich immer weiter rein. Hatte so eine Phase im Sommer/Herbst.
Schoss mehrere Monate deutlich unter meinen eh schon bescheidenen Niveau. Mir hat damals mein Trainer geholfen, hat aber auch
gedauert...
MFG
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@hawkeye: ich denke da liegst du nicht daneben recht.
Sowas wie innere Ruhe bzw Gelassenheit ist ein wichtiger Faktor der die Konzentration steigert bzw hält.
Schiesst man dann Sch.. schaut man oft nicht nach innen sondern sucht äussere Fehler und doktert daran herum, Selbstzweifel verstärken die Situation und der Teufelskreis beginnt.
TP ist nicht durch mehr Training heilbar, denke ich
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Ich bin weit davon entfernt, irgendeine kompetente Antwort geben zu können, aber Hawkeyes Aussage bezüglich der fehlenden Gelassenheit finde ich schon bedenkenswert.
Vielleicht wäre es interessant mal nachzuhaken, ob von TP eher die leistungsorientierten (Turnier) Schützen als die "Spaßschützen" betroffen sind, also die grundsätzliche Einstellung beim Schießen möglicherweise eine Rolle spielt.
Könnte mir vorstellen, dass der selbstgemachte Leistungsdruck durchaus etwas damit zu tun haben könnte.
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Zuerst einmal müsste klar sein ab wann man von TP sprechen kann.
Siehe Beitrag von nsb: das ist die VOLLE Form, ist fehlende Gelassenheit schon TP ?
Und "was ist ein Spasschütze"?
ich z.B. schiesse durchaus ernsthaft - aber kaum Turniere: bin ich ein "Spasschütze" ?
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@Roscho
Wie gesagt, ich bin da wahrlich kein kompetenter Ansprechpartner und alles was ich dazu sage, ist daher ohne jegliche Anspruch auf Richtigkeit.
Als "Spaßschütze" (und den Begriff belege ich in keinstem Sinne irgendwie negativ!) würde ich diejenigen verstehen wollen, deren Hauptmotivation - bei aller Ernsthaftigkeit - doch immer der "Spaß am Schießen" ist, völlig unabhängig von irgendeinem Ergebnis. Egal ob privat auf dem Parcours oder bei offiziellem Turnier: Der olympische Gedanke (Hauptsache mitgemacht, alles gegeben und viel Spaß gehabt) zählt. Die freuen sich, wenn sie ein gutes Ergebnis erzielt haben, gönnen aber auch problemlos anderen von Herzen ein besseres Ergebnis.
Im Gegensatz dazu halt die rein Leistungsorientierten, nach dem Motto: Der zweite Platz ist der erste Verlierer. Sobald die den Bogen in die Hand nehmen kennen sie keine Freunde mehr, nur noch Gegner, die besiegt werden müssen. Egal wie. Und wenn es dann zunehmend nicht so läuft wie sie es gern hätten, brennt die Luft und man wünscht sich, das beamen wäre bereits erfunden worden ;)
Von beiden Typen kenne ich eine ganze Menge.
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Als "Spaßschütze" (und den Begriff belege ich in keinstem Sinne irgendwie negativ!) würde ich diejenigen verstehen wollen, deren Hauptmotivation - bei aller Ernsthaftigkeit - doch immer der "Spaß am Schießen" ist, völlig unabhängig von irgendeinem Ergebnis. Egal ob privat auf dem Parcours oder bei offiziellem Turnier: Der olympische Gedanke (Hauptsache mitgemacht, alles gegeben und viel Spaß gehabt) zählt. Die freuen sich, wenn sie ein gutes Ergebnis erzielt haben, gönnen aber auch problemlos anderen von Herzen ein besseres Ergebnis.
Zu der Fraktion zähle ich mich seid Jahren auch. ;D
Früher ist es wirklich um einiges besser und vor allem von ganz alleine gelaufen und ich war meist unter den ersten 10 auf Turnieren.
Aber über die Jahre hab ich oft meinen Stil, wenn man da heute überhaupt noch davon reden kann, grundlegend umstellen müssen.
Den schwierigsten Abschnitt hatte ich mit nötig werden einer Brille. Die Kopfhaltung musste alles ändern. Kontaktlinsen hab ich 2 Jahre probiert und hab ich nicht vertragen. Ab da ging dann auch die TP los, weil ich durch Schulter und Tennisarmprobleme gleich mehrere Baustellen hatte. Auch einige schwerere OPs zwangen mir immer gleich monatelange Pausen auf, die ich aber auch nicht nur als negativ empfand und durchaus zumindest kurzzeitig, ein gewisses Gehirnreset erbrachten. ;D
Richtige Targetpanic kriegst du nicht mit Parcoursschießen weg. Da braucht es schon ein wochenlanges am besten tägliches Training nach festen Regeln, dann kriegt man das wieder hin.
Wenn aber nur der Ansatz einer TB erkennbar, sofort wieder zurück zu Schritt 1....sonst kämpfst du Jahrelang und änderst nichts..... hab ich selbst am eigenen Leib erfahren.... :???:
Das Training mit Africanarcher bei Roscho ist da immer mal der Anstoß den ich brauche um das mal wieder ernsthafter in Angriff zu nehmen.
Ich gestehe... ich bin eine faule Sau und geh halt auch gerne einfach ein paar Pfeilchen fliegen lassen und viel Spaß dabei mit Freunden zu haben, denn Spaß ist mir viel wichtiger, wie gutes Schießen... denn mein Grundsatz ist halt "Spaß muß sein... das Leben ist ernst genug"! :youRock:
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Als "Spaßschütze" (und den Begriff belege ich in keinstem Sinne irgendwie negativ!) würde ich diejenigen verstehen wollen, deren Hauptmotivation - bei aller Ernsthaftigkeit - doch immer der "Spaß am Schießen" ist, völlig unabhängig von irgendeinem Ergebnis. Egal ob privat auf dem Parcours oder bei offiziellem Turnier: Der olympische Gedanke (Hauptsache mitgemacht, alles gegeben und viel Spaß gehabt) zählt. Die freuen sich, wenn sie ein gutes Ergebnis erzielt haben, gönnen aber auch problemlos anderen von Herzen ein besseres Ergebnis.
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Im Grunde genommen gefällt mir deine Beschreibung des "Spaßschützen" (insbesondere auch die blaumarkierte Stelle) - jedoch kenne ich so einen, bereits in sich ruhenden Menschen, noch nicht.
Ob ich dem nun zustimme oder nicht - auch unser "hiesiges Bogenschiessen" ist für mich eine ganzheitliche Angelegenheit mit all ihren Auswirkungen, auch der Target Panic (in all ihren Formen und Graden) - und, einjeder darf diesbezüglich sehr gerne anderer Meinung sein.
Beste Grüße,
Absinth
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Die Symptome (z.B. kein Anker mehr,....) Beginnen schleichend. Vor allem eben unter Druck
Mein herbstes Erlebnis war eine Bezirksmeisterschaft Hall mit Visier.
Beim Einschiessen 3 Passen a 3 Pfeile in die 10 gesetzt. Im Wettkampf dann 27 !!! Fahrkarten. Ich war kurz davor den Bogen durch die Halle zu Pfeffern.
Daheim sofort auf den Platz. Targetpamic ? Was ist das?
Danach habe ich dann 3 oder 4 Jahre gekämpft. Erst mal wurde es noch schlimmer. Mehr Training, mehr Druck..... Am Ende dann neben der Fernbetreuung durch den africanarcher nur noch Training alleine. Scheibe und Parcours auf Witzentfernungen. Vertrauen aufbauen. Dann mit einem Begleiter. Am Angang war es zuerst ein Rückschritt. Danach hat es irgendwann "KLICK!" gemacht und seitdem nur noch gelegentliche Ausrutscher, eher kleine Schlampereien, über die ich aber, statt mich zu ärgern und unter Druck zu setzen lachen kann.
Weg rennen, verleugnen, Bogen wechseln,.... Alles Blödsinn. Dem Feind stellen, Druck rausnehmen, möglichst saubere Technik, Spass statt Ehrgeiz. Dann kommt automatisch irgendwann die Kontrolle über den Schuß zurück.
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Ich persönlich glaube das die Targetpanic in jedem von uns wohnt und Teil des Systems Bogenschiessen ist.
Der Begriff "Repetitive Sports Performance Problem" beschreibt das schon ganz gut, und wenn Bogenschiessen nicht ein Wiederholungsvorgang ist, was denn dann ?
Alle versuchen einen möglichst konstanten und perfekten Schuss abzugeben und im Unterbewusstsein fest zu verankern.
Kennt jemand dieses Buch: This Is Your Brain on Sports: Beating Blocks, Slumps and Performance Anxiety ... (von David Grand,Alan Goldberg)
https://books.google.de/books?id=82RYdmL-E3kC&pg=PT5&lpg=PT5&dq=Repetitive+Sports+Performance+Problem&source=bl&ots=OOEDSqYUJY&sig=Iuo3YsXyiQg61-Cctsc7JPfoUPE&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwis9bHXnqDZAhXLDuwKHcedCUsQ6AEIdjAJ#v=onepage&q=Repetitive%20Sports%20Performance%20Problem&f=false
Die "unbewusste" Steuerung dieses angelernten Ablaufs - darin liegt das Problem. Wenn da unbemerkt eine Störung auftritt wehrt sich das Unterbewusstsein gegen den vom Bewusstsein gewünschten Ablauf, und raus kommt das was wir als Target Panic bezeichnen.
Wenn mann die (gelernt) hat geht die auch nicht wieder weg, schwimmen oder radfahren kann man ja auch nicht verlernen.
Ich denke TP kann man nur austricksen indem man den Ablauf "unvorhersehbar" macht, einen Punkt den man nicht lernen und "einschleifen" kann ..
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Und noch eins: Das ist wie bei Abhängigen. TP kommt immer wieder mal in Schüben. Eine "Heilung" gibt es nicht.
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Und noch eins: Das ist wie bei Abhängigen. TP kommt immer wieder mal in Schüben. Eine "Heilung" gibt es nicht.
Richtig ! Sehe ich auch so ..
Zum Thema Surprise Shot habe ich noch folgendes gefunden
https://www.chinese-archery.de/technik-und-training/spezifika/processabschnitte-und-aspekte/expansion-und-loesen
Ab einem bestimmten Punkt dieser gegenläufigen Bewegungen sind die zum Verriegeln der Sehne durch den ringbewehrten Daumen notwendigen Kraftverhältnisse nicht mehr gegeben – die Sehne befreit oder löst sich selbst aus der Verankerung am Ring und der Schuss wird frei.
Ich denke ich muss Ralph mal anmailen ;)
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Die Symptome (z.B. kein Anker mehr,....) Beginnen schleichend. Vor allem eben unter Druck
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Weg rennen, verleugnen, Bogen wechseln,.... Alles Blödsinn. Dem Feind stellen, Druck rausnehmen, möglichst saubere Technik, Spass statt Ehrgeiz. Dann kommt automatisch irgendwann die Kontrolle über den Schuß zurück.
Vielen Dank Grizzly für Deine Schilderung persönlicher Beobachtungen und Hilfestellungen! Sehr ermutigend :klasse: :thankyou:
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Da wir unser Bogenschiessen oft (gar immer?) im Zusammenhang mit unserem Unterbewußtsein bringen/sehen... und ich auch diesen Zusammenhang selbst sehe - bin ich doch immer wieder erstaunt darüber, welche Programme wir unserem Unterbewußtsein vorgegeben/suggerieren... wie: das wohnt in uns, das geht nie weg usw. usw..
Na klar und ab irgendwann meint selbst nicht nur das Unterbewußtsein, da es auch gar nicht mehr anders kann, das muss so sein und die Kreisdrehung beginnt...
Absinth
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tut mir leid wenn ich blöd frage, aber woran erkenn ich das bzw wie äussert es sich ?
klar verreiss ich auch mal oder ein Schuss geht total komplett daneben... da red ich aber doch nicht von TP oder ?
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Erik, wenn du einmal verreist oder daneben semmelst, das ist kein Problem ..
Wenn du aber merkst das das öfter mal auftritt (spontan) oder wenn dein Anker immer kürzer und kürzer wird, dann könnten das schon erste Anzeichen davon sein.
Wie geschrieben, PANIK oder ANGST sind starke Begriffe, im Golf und Basball heisst das Phänomen Yips - klingt freundlicher ;)
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Da wir unser Bogenschiessen oft (gar immer?) im Zusammenhang mit unserem Unterbewußtsein bringen/sehen... und ich auch diesen Zusammenhang selbst sehe - bin ich doch immer wieder erstaunt darüber, welche Programme wir unserem Unterbewußtsein vorgegeben/suggerieren... wie: das wohnt in uns, das geht nie weg usw. usw..
Na klar und ab irgendwann meint selbst nicht nur das Unterbewußtsein, da es auch gar nicht mehr anders kann, das muss so sein und die Kreisdrehung beginnt...
Absinth
Tut mir leid, ich :bahnhof:
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Bei mir gibt´s manchmal ein unkontrollierbares Zucken kurz vor dem Lösen. So als ob mein Gehirn und mein Bauchgefühl sich uneins sind. Wenn ich dann nicht abbreche und neu aufbaue geht der Pfeil zu 100% daneben.
Interressanterweise habe ich das Zucken beim letzten, entscheidenden Schuss von Eric Jonsson bei den Barebow Weltmeisterschaften 2017 gesehen:
https://youtu.be/aZrinlsX67Q?t=9655
Wie seht ihr das, gehört das mit zur Target Panic? Habt ihr ähnliche Erfahrungen?
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Oh Mann, das ist ja echt krass das Zucken in dem Video :???:
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@roscho
Du hast nach dem Buch von David Grand gefragt, kenn ich nicht, aber am Wochenende bin ich hierüber gestolpert:
http://www.reakowal.com/Brainspotting.html (http://www.reakowal.com/Brainspotting.html)
Vielleicht kennst Du den Artikel schon.
RSPP wird als übergeordneter Begriff verwendet und gesagt, dass jede Sportart ihre eigene Bezeichnung dafür mitbringt.
Der Grund für RSPP ist ein Trauma, physisch, psychisch oder beides, hervorgerufen durch Sportverletzungen, Druck durch Trainer oder Eltern usw. David Grand hat mit "brainspotting" eine neue Behandlungsmethode für Traumata entwickelt. Auf der Website ist dazu ein interessanter Artikel von David Grand verlinkt.
Gruß
nordstern
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@ Sir Robert: KANN, muss aber nicht !
Kritisch wird es, wenn solche Ticks anfangen sich zu häufen.
Bei mir ist das wie bei einem trockenen Alkoholiker, dem man eine Alkoholpraline anbietet.
Bei mir reicht es, wenn ein Paniker in der Gruppe ist und ich fange mit an. Bei der Feldbogen BZM bin ich da meist mit einem solchen Kandidaten in der Gruppe. Immer wenn er schießt, drehe ich mich um ihn nicht beim Schießen zusehen zu müssen. Er ist meine Alkoholpraline. Wehe ich mache das nicht. :bang:
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Tut mir leid, ich :bahnhof:
Die ist kein Grund, um dass es dir Leid tun sollte. Auf Grund deiner Sichtweise zu diesem Thema auch völlig verständlich, für mich.
Anderseits würde meine diesbezügliche Erklärung hier ellenlang werden müssen und sicherlich noch mehr Bahnhof verursachen - besser dann mal am Feuer... :beer: bzw. einen Roten. ;-)
Also, dann weiter mit dem eigentlichen Thema und sorry für mein OT... ;-)))
Beste Grüße,
Absinth
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Ich habe da einen Beitrag von Chr. Nentwig gefunden: http://rz-home.de/~cnentwig/11_09_15_Target_Panic.html
Der erschint mir durchaus lesenswert. (Mir ist bekannt, dass einige Kollegen, die schon länger in unserem und in anderen Foren aktiv sind, mit dem Verfasser so ihre Schwierigkeiten haben.)
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@Waldgeist: von nsb
Re: Target Panic / Goldangst die zweite
« Antwort #10 am: Heute um 07:27:38 »
Aber trotzdem Danke ;)
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Oh sorry; war zeitweilig "out of order". So kommt`s, wenn man zwischendurch aussteigt :schuldig:
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Oh sorry; war zeitweilig "out of order". So kommt`s, wenn man zwischendurch aussteigt :schuldig:
Kein Problem, lieber ein Link zuviel als zuwenig ;)
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Jetzt möchte ich mich auch mal dazu äußern. Ich kämpfe seit Herbst 2015 mit Targetpanic, und ich kann ziemlich genau festmachen, wie es losging.
Jahrelang hatte ich schon Turniere und Meisterschaften geschossen, und war fast immer ganz vorne dabei. Probleme mit Stress oder Druck kannte ich nicht, wenn's um was ging, liefs bei mir meist sogar deutlich besser, als wenn ich einfach nur so zum Spaß mit Freunden oder Familie auf dem Parcours unterwegs war. Im Sommer 2015 wurde ich Erste bei der DM vom DBSV, im Herbst stand ich im Finale der Bowhunterliga unter den besten vier - und da hatte ich das erste Mal sowas wie Versagensangst. Ich konnte den Bogen kaum mehr ziehen, so sehr habe ich gezittert - da lief nix mehr.
Ich hab dann erst mal 6 Wochen Pause gemacht, was vielleicht ein Fehler war. Danach kam ich mir vor wie eine blutige Anfängerin, als wäre alles weg, was ich mal gekonnt hatte. Den Winter über versuchte ich, im Alleingang meine Technik wieder in den Griff zu kriegen (viel Scheibentraining), aber irgendwas hat sich da verselbstständigt, und irgendwann realisierte ich, dass ich einen fliegenden Anker entwickelt hatte.
Je mehr ich mich bemühte, desto schlimmer wurde es - und irgendwann hatte ich die Kontrolle über den Schuss komplett verloren.
Bezeichnend war, dass es mir nie Probleme bereitete, bis in den Anker zu kommen und auch über längere Zeit im Anker zu verharren, solange ich kein Ziel vor Augen hatte.
Sobald ich jedoch auf ein Ziel schießen wollte, lief nix mehr: du stehst da mit dem Bogen in der Hand, guckst aufs Ziel und sagst dir:"jetzt erstmal nur bis in den Anker und dann wieder absetzen" - keine Chance, der Pfeil ist weg, bevor die Hand das Gesicht auch nur berühren kann. Wie ferngesteurt, sowas kann man sich nicht vorstellen, wenn es einem selbst noch nicht passiert ist!
Das Buch von Ekkehard Höhn habe ich auch gelesen, konnte die Ansätze teilweise nachvollziehen - ich hab dann erstmal einige Monate lang täglich vor dem Schlafengehen 50 Pfeile blind auf einen leeren Dämpfer geschossen - das lief wunderbar, kein Problem, in den Anker zu kommen, aber meine TP habe ich damit nicht in den Griff bekommen. Als ich dann wieder mit offenen Augen auf ein Ziel schießen wollte, war alles wieder da.
Irgendwann habe ich es dann mit der "Swing&Draw-Methode" probiert, also ohne vorzuhalten, damit kam ich dann tatsächlich auch wieder in den Anker. Und kaum war ich dort angekommen, war der Pfeil wieder weg - das Problem hat sich also einfach nur "nach hinten" verlagert.
Seit etwa einem Jahr kämpfe ich nun bei jedem Schuss gegen mein Unterbewusstsein, das den Pfeil losschicken will, sobald ich im Anker bin (das oben schon beschriebene "Ruckeln") - es ist ein wirklich harter Kampf mit Höhen und Tiefen, und es ist (psychisch) verdammt anstrengend! Aber ich sage mir jedesmal, ich kann mich da doch nicht so unterkriegen lassen O:-)
Und langsam, langsam wird es besser - man darf einfach die Zuversicht nicht verlieren! Es gibt wieder gute, sogar sehr gute Tage, und dann wieder einmal schlechte (vor allem, wenn ich müde bin).
Übrigens - ich hab immer noch genauso viel Spass beim Schießen - ich betrachte das Ganze als Herausforderung, sozusagen ein Kampf gegen den inneren Schweinhund ;)
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Ursula: da wärst du die perfekte Kandidatin für den Lösungsansatz von Joel Turner mit dem Surprise Shot.
Buch 2018 ?
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Hi Ronny,
hab das eben mal gegoogelt, zu einem Buch habe ich nix gefunden - hast du hierzu einen Link?
Soweit ich die Posts dazu in diversen Foren verstehe, ist hier der Ansatz, dass man versucht, den Lösevorgang an einen bestimmten Reiz zu koppeln (Klicker, Feder an der Nase, Kommando o.ä.)
Diese Vorstellung widerstrebt mir irgendwie, weil ich damit die mühsam wiedergewonnene Kontrolle ja wieder "abgeben" muss. Ich will doch selbst bestimmen, wann ich bereit bin zu lösen!
Übrigens gab es im Nachbarforum vor einigen Jahren einen ähnlichen Thread, mit einigen Erfahrungsberichten und auch verschiedenen Lösungsansätzen (bin erst kürzlich zufällig draufgestossen). Wen's interessiert:
http://free-archers.de/forum/index.php/topic,6166.0.html
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.....
hab das eben mal gegoogelt, zu einem Buch habe ich nix gefunden - hast du hierzu einen Link?
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Das ist jetzt nicht dein Ernst ? Das lange Wochenende Mai/Juni 2018 in Buch ????? :welcome: :welcome: :welcome: :welcome:
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@paluma,
danke für deinen Beitrag. Ich wünsch Dir ganz viel Erfolg bei deinem Kampf. Du schaffst das.
;) kleiner Insider
(http://www.smilies.4-user.de/include/Herr_der_Ringe/smilie_hdr_003.gif) (http://www.smilies.4-user.de) ich bin eine kleine Hexe :bow:
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Stefan:
Buch 2018... :fire: natürlich!!! :bang:
ich wäre so gern dabei - nur kann ich mit meinem Job freie Wochenenden kaum unter einen Hut bringen :-[
Mal sehen, vielleicht klappt's ja dieses Jahr mal wieder?
Tom: gute Wünsche helfen immer! ;) Danke!
(und was den Insider angeht: das hatte ich mir in der "harten Phase" so oft vorgesagt, bis ich es schon selbst geglaubt hab - hat nur mein Unterbewusstsein leider nicht interessiert...)
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Soweit ich die Posts dazu in diversen Foren verstehe, ist hier der Ansatz, dass man versucht, den Lösevorgang an einen bestimmten Reiz zu koppeln (Klicker, Feder an der Nase, Kommando o.ä.)
Diese Vorstellung widerstrebt mir irgendwie, weil ich damit die mühsam wiedergewonnene Kontrolle ja wieder "abgeben" muss. Ich will doch selbst bestimmen, wann ich bereit bin zu lösen!
Ich denke genau da liegt das Problem - genau das klappt bei einem Vorgang den man versucht so automatisch wie möglich zu machen eben NICHT.
Wenn ich trainiere alles so unbewusst zu machen wie überhaupt möglich, dann ist es irgendwann eben so.
Dann kann man nichts bewusst unterbrechen - das widerspricht sich und hakt.
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Bezeichnend war, dass es mir nie Probleme bereitete, bis in den Anker zu kommen und auch über längere Zeit im Anker zu verharren, solange ich kein Ziel vor Augen hatte.
Sobald ich jedoch auf ein Ziel schießen wollte, lief nix mehr: du stehst da mit dem Bogen in der Hand, guckst aufs Ziel und sagst dir:"jetzt erstmal nur bis in den Anker und dann wieder absetzen" - keine Chance, der Pfeil ist weg, bevor die Hand das Gesicht auch nur berühren kann. Wie ferngesteurt, sowas kann man sich nicht vorstellen, wenn es einem selbst noch nicht passiert ist!
Das kommt mir so verdammt bekannt vor. Genau so hat sich bzw. äußert sich die Targetpanic bei mir auch. Bei mir hat es allerdings schleichend begonnen. Ein neuer Bogen, ein paar mehr Pfund und mit der Zeit habe ich mir einen fliegenden Anker angewöhnt. Das war erstmal nicht weiter schlimm und war mir auch gar nicht so direkt aufgefallen. Ich war mit meiner Leistung immer zufrieden.
Bis mich eines Tage in einem Turnier ein Mitglied der Gruppe darauf ansprach. Er fand es interessant das man mit einem fliegenden Anker so gut schießen konnte. War aber auch der Meinung das ich mit einem statischen Anker noch besser schießen könnte. Nach dem Turnier habe ich dann angefangen darüber nachzugrübeln und zu experimentieren. Nicht direkt, aber doch in relativ kurzer Zeit ging es mir dann genauso wie paluma. Und je mehr ich versuchte dagegen anzukämpfen umso schlimmer wurde es.
Ich habe dann viel gelesen (Ekkehard Höhn, Jay Kidwell und einiges im Internet) und versucht durch größere Änderungen wieder Ruhe ins System zu bekommen. Ein Bekannter hat von RH auf LH gewechselt und dadurch eine deutliche Verbesserung erreicht und das Bogenschießen wieder genießen können. Das war mir etwas zu radikal. Aber ich habe das Zuggewicht um 10# auf 40# reduziert. Bin vom Langbogne zum Recurve/Hybrid mit Pistolengriff gewechselt. Das hat für eine gewissen Zeit geholfen, aber die TP kam immer wieder zurück. Sobald ich die Konzentration verloren habe, mit Freunden im Parcours und vor allem in Turnieren wenn noch der Leistungsdruck dazukam. Einzig wenn ich alleine oder allenfalls mit meiner Freundin im Parcours war lief es halbwegs gut.
Mittlerweile habe ich viel ausprobiert und die TP halbwegs im Griff. Solange die Konzentration hält, läuft es ganz gut. Leider lasse ich mich relativ leicht ablenken und aus der Konzentration bringen. Dann ist es direkt vorbei und ich komme nur sehr schwer wieder rein. Wenn ich alleine unterwegs bin, dann ziele ich bewußt neben das Ziel, gehe in den Anker und versuche langsam mit dem Bogen ins Ziel zu wandern. Nach einigen Versuchen funktioniert es dann meistens wieder. Je nachdem mit wem ich unterwegs bin klappt das auch noch. Im Turnier keine Chance. Mittlerweile schieße ich Turniere auch nicht mehr wirklich gerne. Ein Tag alleine im Parcours ist mir lieber.
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Wenn ich das jetzt so lese spricht wirklich einiges für Joel Turner
Bezeichnend war, dass es mir nie Probleme bereitete, bis in den Anker zu kommen und auch über längere Zeit im Anker zu verharren, solange ich kein Ziel vor Augen hatte.
http://www.ironmindacademy.com/p/controlled-process-shooting
Das Buch von ihm hab - würde sich evtl doch mal ein Workshop anbieten
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Also doch ein Buch ;D
Kennst Du jemanden, der diesen Online-Kurs absolviert hat und dauerhaft TP loswurde?
Mir sind solche "Heilsversprechen", verbunden mit nicht ganz unerheblichen Kosten, immer etwas suspekt...
Vielleicht kannst Du ja hier etwas ausführlicher erläutern, was das Besondere an Joel Turners Methode ist?
Ein Workshop wäre sicher interessant, ist für mich halt immer ein Riesenproblem, frei zu bekommen. Sehr gern wäre ich die letzen Male, als Max seine Kurse angeboten hat, dabei gewesen!
Soweit ich die Posts dazu in diversen Foren verstehe, ist hier der Ansatz, dass man versucht, den Lösevorgang an einen bestimmten Reiz zu koppeln (Klicker, Feder an der Nase, Kommando o.ä.)
Diese Vorstellung widerstrebt mir irgendwie, weil ich damit die mühsam wiedergewonnene Kontrolle ja wieder "abgeben" muss. Ich will doch selbst bestimmen, wann ich bereit bin zu lösen!
Ich denke genau da liegt das Problem - genau das klappt bei einem Vorgang den man versucht so automatisch wie möglich zu machen eben NICHT.
Wenn ich trainiere alles so unbewusst zu machen wie überhaupt möglich, dann ist es irgendwann eben so.
Dann kann man nichts bewusst unterbrechen - das widerspricht sich und hakt.
Mit Targetpanic kannst Du deinem Unterbewusstsein aber erstmal nichts mehr überlassen, dann hast Du keine Chance mehr.
Ich komme mittlerweile bei ca. 95% der Schüsse - inzwischen auch mit Vorhalten - wieder in den Anker, und bei vielleicht 50-70% der Schüsse schaffe ich es auch, erst dann zu lösen, wenn ich bereit dazu bin - mit Willenskraft, nicht unterbewusst!
Wenn ich müde oder unkonzentriert bin, übernimmt sofort wieder mein Unterbewusstsein, und ruckzuck ist der fliegende Anker wieder da.
Dann ist es höchste Zeit abzubrechen, damit sich das nicht wieder einschleift.
Ich vermute, man kommt nicht drum herum, so lange bewusst an einer sauberen Technik zu arbeiten, bis irgendwann einmal das Unterbewusstsein diese als "richtig" akzeptieren mag.
Im Zusammenhang mit TP hatte ich übrigens letztens auch die Frage nach Erfahrungen mit dem Beamer-Training gestellt.
Ich könnte mir vorstellen, dass es hilft, wenn man sich selbst während des Schießvorgangs beobachten kann. Man weiß ja, wie es aussehen sollte...
@ Tom: noch eine Anmerkung:
bei der kürzlich stattgefundenen Abstimmung (TP instinktiv oder mit System) habe ich nicht teilgenommen, ich konnte mich da (wie einige andere) nicht einordnen.
Bis ca. 20 Meter Distanz schieße ich rein instinktiv - schaue auf den Punkt, nix weiter.
Bis ca 40 Meter "visualisiere" ich vor dem Schuss die Flugbahn, stelle mir den Pfeilflug vor - ich denke, das ist sowas wie "Gap Shooting"?
Bei den weiten Distanzen ab 45m ist meine Pfeilspitze im Vollauszug genau im Blickfeld, wenn ich aufs Ziel schaue - da bin ich mit einem System (zumindest früher, vor der TP) recht gut gefahren.
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Einzeln: ich kenne niemand persönlich der den Kurs absolviert hat (ich denke auch das das mehr in den USA der Fall ist) - ich hab mir nur sein Buch gekauft und durchgemacht
Das Problem mit dem Unterbewusstsein ist das du es NIEMALS weg kriegst, die menschliche Art zu lernen ist eben automatische Abläufe im Unterbewusstsein fest zu verankern
Das ist von der Natur so vorgegeben.
Und gerade beim „instinktiven“ Schießen beißen sich zwei Sachen: die Entfernungs bzw Zielerfassung und der Ablauf. Die „verschmelzen“ dann zu einer Handlung.
Wenn es da im Unterbewusstsein zu einem Fehler (einem Fehllernen) kommt geht das nicht mehr weg.
Radfahrern und Schwimmen kannst auch nicht mehr verlernen (nur schlechter werden)
Joel Turner versucht dieses System dann zu Unterbrechen.
Unbewusst bis zum Anker, und dann warten auf einen externen Reiz, der von Unterbewusstsein NICHT zeitlich vorhergesagt werden kann.
Das macht aus meiner Sicht durchaus Sinn.
Ob dem so ist ???
Deswegen mein Vorschlag mit „Betroffenen“ und nur leicht Betroffenen mal einen Workshop (egal wann und wo - ggf mit Max zusammen) zu machen.
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Ich kann mir durchaus vorstellen das es Sinn machen kann. Aber man muß ja erstmal überhaupt den Anker erreichen.
Schade das ihr soweit weg seid. Ich würde mich gerne als Testperson zur Verfügung stellen. ;) In so einer Situation wäre ich wahrscheinlich voll drin in der TP.
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Den Anker kriegst du sicher (mit geschlossenen Augen)
Macht du nicht mal wieder Urlaub im Süden ?
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Ja stimmt. Das ist wie neben das Ziel halten. Das geht meistens.
Bestimmt. Dieses Jahr allerdings, wenn überhaupt, dann ziemlich kurzfristig.
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Sag ich doch !
Und kurzfristig-meld dich einfach
Trainingsmöglichkeiten sind immer vorhanden !
@Ursula: das gilt auch für dich ;)
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Danke für das Angebot - ich werde bei Gelegenheit sehr gern darauf zurückkommen!
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Moin, Leute!
Also bevor ich mich zum Thema äußere, noch ein paar Worte zu mir. (Ich habe mich erst gestern angemeldet und kurz vorgestellt. Vielen Dank, für die herzliche Aufnahme!)
Ich schieße seit 4 Jahren, regelmäßig, aber bestenfalls passabel. Kein Meisterschütze. Ich habe noch nie unter den Symptomen der Target Panic gelitten. Aus irgendeinem Grund spricht mich das Thema aber ungemein an. Ich habe einiges dazu gelesen, zuletzt die 2. Auflage von Sillmanns "Goldangst".
Klar, ich bin dann auch auf Joel Turner gestoßen. Seine charismatische Art und meine Neugier haben dazu geführt, dass ich seinen Onlinekurs gemacht habe. Immerhin verspricht er - auch denen ohne Target Panic - die totale Kontrolle über den eigenen Schuss. "Also das will ich auch!", hab ich gedacht.
Ich schieße jetzt seit ziemlich genau drei Monaten nach seinem System. Und für mich war und ist das kein Zuckerschlecken. „This system doesn´t work for you! You have to work for it!“ Am Anfang war das echt die Pest. Form kollabiert, Spannung geht flöten, Pfeile landen so weit rechts und links daneben! Wollte ich das wirklich? Drei Faktoren haben mich dann in den ersten Wochen bei der Stange gehalten: 1. Turners Erklärungen klingen für mich absolut plausibel und ich „glaube“ ihm. 2. Mein Ehrgeiz zwingt mich zum Weitermachen. 3. Es gibt klitzekleine Erfolgserlebnisse, die alles in den Schatten stellen, was ich vorher geschossen habe.
Turner behauptet, es gehe unter anderem darum zu verstehen, wie und warum der Schussablauf perfekt werde. Dass sich ein Schuss gut anfühle, reiche nicht aus, um ihn wiederholen zu können. Ich muss eine klare Vorstellung vom Ablauf haben, diesen ganz bewusst umsetzen und hinterher analysieren können. Bogenschießen ist dann aber keine reine Erholung mehr, sonder eine Hochleistungs-Konzentrationsaufgabe. Das muss man mögen.
Jede durchs Unterbewusstsein gesteuerte Automatisierung ist Turner zunächst mal suspekt, weil sie zwar eventuell effektiv ist aber nicht unbedingt optimal sein muss. Es gebe lediglich zwei Stellen im Schussablauf, die wir dem Unterbewusstsein überlassen könnten. Das sei das Zielen und der Release. Wenn ich es richtig verstanden habe, gibt es hier Parallelen im shot cycle nach Kisik Lee.
Fazit für mich nach einem Vierteljahr: Für mich ist das System genau richtig. Obwohl die Ergebnisse auf der Scheibe und im Parcours noch nicht wieder da sind, wo sie vorher waren. Der Unterschied ist aber, dass ich jetzt eine relativ exakte Vorstellung davon habe, woran es gelegen hat. Beim nächsten Pfeil kann ich entsprechend anders handeln. Und ich bin fest davon überzeugt, dass das Ende der Fahnenstange noch längst nicht erreicht ist. Ich gehe aber auch davon aus, dass es mit Turners Ansatz ist, wie mit Waldorfschule, VW Sharan und Dresdner Christstollen. Nur weil Experten behaupten, es seien die besten ihrer Art, heißt das noch lange nicht, dass es für jeden passt.
Gruß Dirk
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Danke für den Post :klasse:
Warst du mit dem Online Kurs zufrieden ?
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@roscho
Jau, sehr zufrieden! Aber es gibt in solchen Beurteilungen immer auch eine Komponente, die mit dem Erhalt des Selbstbildnises zusammenhängt. Ich hab mich ja dafür entschieden und auch noch rd. 170,-€ dafür bezahlt. Da würde man nicht so schnell zugeben, wenn´s in Wirklichkeit Mist war.
Ich hätte vor allem einen Kritikpunkt an dem Onlinekurs, aber auch am ganzen Erscheinen von ironmindhunting bzw. jetzt shot-iq. Es hört sich zunächst mal alles sehr vielversprechend an, und es wird auch erwähnt, dass man Einsatz zeigen muss, wenn man nach dieser Methode schießen will. Aber alles in allem scheint man doch easy-peasy tolle Erfolgserlebnisse verbuchen zu können. Zumindest bei mir, war das nicht der Fall. Joel Turner hat dann in einem Podcast von ThePush auch deutlich gesagt, dass es erhebliche Anfangsschwierigkeiten geben kann und langer Atem gefragt ist. Darum auch meine Warnung: Wenn man zufrieden mit seinem Schießen ist, sollte man es sich gut überlegen, ob man die Methode übernimmt.
Andererseits bietet Turner immer seine Unterstützung an. Es ist sowohl möglich mit ihm zu schreiben, zu telefoniern oder auch ein Video zur Analyse zu schicken. Und zumindest jetzt scheint er auch noch die Zeit zu haben, sich intensiv zu kümmern.
Der Kurs selbst ist ja in lauter kleine Episoden aufgeteilt und ich finde die Umsetzung wirklich gelungen. Ihn leibhaftig vor sich zu haben, ist bestimmt noch mal besser. Aber er ist ein Systematiker vor dem Herrn, klar in seinen Darstellungen und sehr anschaulich. Er macht auch keinen Hehl daraus, dass wir Traditionellen ein wenig gekniffen sind, was den Einsatz von sog. Psychotriggern angeht. Gegenwärtig ist nur die feather to nose Technik regelkonform, wenn man Turniere schießen will.
Ich würd´s wieder tun, oder falls es es etwas neues von ihm gibt, bedenkenlos einen weiteren Kurs belegen.
Gruß Dirk
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Ich hab ja sein Buch und hatte auch schon mehrfach Email Kontakt zum ihm ;)
Ich denke auch das er kompetent ist, kann aber auch bestätigen das es nicht so easypeasy ist wie dafür geworben.
Ich hab mir das Buch schon vor einem Jahr gekauft (auch immer mal wieder weggelegt) - das "controlled process shooting" Konzept hat mir geholfen, MEINEN finalen Psychoklicker hab ich aber noch nicht gefunden ;)
Bleib aber dran :)
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Ist Targetpanic so etwas wie ADHS oder Borderline für Bogenschützen?
Ich möchte niemandem auf die Füße treten aber mir kommt es manchmal so vor, als werden alle möglichen Unzulänglichkeiten für die es zunächst keine rationale Erklärung gibt, als TP diagnostiziert.
In einem Amiforum schrieb jemand er könne nicht direkt ins Ziel halten sondern müsse die Pfeilspitze direkt unters Bullseye halten und alles wäre gut. Sofort hieß es TARGETPANIC! Dabei hat sich bei ihm im Laufe der Zeit einfach dieser Zielpunkt manifestiert und er trifft.
Vielleicht kann ich das alles aber auch einfach deshalb nicht so richtig nachvollziehen, weil es mich nicht betrifft. Jedenfalls kenne ich Leute, denen TP so übel zugesetzt hat, dass sie das Bogenschiessen komplett aufgegeben haben.
Man sollte nur mit der Diagnose vorsichtig sein, habe ich das Gefühl...
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Liest sich, für mich, insgesamt interessant.
Ist Targetpanic so etwas wie ADHS oder Borderline für Bogenschützen?
...
Dies kann ich dir auch nicht beantworten - aber, bei beidem usw. werden nicht nur die Symptome behandelt, was natürlich auch erforderlich ist.
Absinth
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Man sollte nur mit der Diagnose vorsichtig sein, habe ich das Gefühl...
Man sollte TP erst mal sauber definieren !
Eine volle TP ist klar: ich denke jeder der schon etwas länger schiesst kennt jemanden mit voller TP !
Und wie du schon so schön schreibst: Oft MÜSSEN /WOLLEN die Personen dann gar nicht mehr schiessen, und das finde ich extrem schade.
Klar kann ich (als Ausrede) TP vorschieben wenn ich nichts treffe - das gehört aber in den Ausreden Thread.
Und natürlich gibts (wie überall) "Modekrankheiten".
Aber das ändert aus meiner Sicht nichts daran das es TP gibt, das Sie sich entwickelt (und nicht plötzlich da ist) und das es aus meiner Sicht Sinn macht sich hier (im Forum) mit der Entwicklung der TP und Lösungsvorschlägen bzw Vorsorgemassnahmen dagegen zu beschäftigen.
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@Mescalero
Ich habe Turner so verstanden (und ähnlich beschreibt es auch Sillmann), dass es vollkommen natürliche und gesunde Abwehrmechanismen des Unterbewusstseins gibt, die einem beim Bogen- bzw. Kaliberschießen dazwischen funken können/wollen. Das kann über lange Zeiträume oder sogar ein Leben lang völlig unbemerkt und unproblematisch von statten gehen. Diese Mechanismen können aber auch die Überhand gewinnen und äußern sich dann in den eingangs erwähnten Symtomen: Unfähigkeit zum Vollauszug, fliegender Anker, vorzeitiger Release, Nicht-in-die-Mitte-halten-können etc..
Turners Erfahrungen aus dem Kaliberschießen haben ihn aber auch zu der Überzeugung geführt, dass es auch beim Bogenschießen ein "bracing for recoil" gibt. Ich habe das als eine unbewußte Versteifung des Körpers verstanden, die unnötig ist und den Schuss beeinflussend wirkt. Mit diesem bracing for recoil kann mann durchaus prima schießen. Turners Erfahrung nach äußern sich aber alle unbewussten Bewegungs- oder Versteifungsbeigaben vor allem unter Stressbedingungen und man bleibt (bestenfalls) hinter seinen Möglichkeiten zurück, oder läuft (schlimmstenfalls) Gefahr, die Symptome der TP zu entwickeln.
Die Fähigkeit zur Target Panic läge demnach einfach in der menschlichen Natur. Die Bedingungen ihrer Manifestierung können vermutlich vielfältig sein. Turners Ansatz ist, diesen unbewussten Bewegungs- und Versteifungsmechanismen einerseits eine bewusste Kontrolle der Bewegungen des Schussablaufes gegenüberzustellen und andererseits der Einsatz eines Psychotriggers/Klickers, der in seiner relativen Unberechenbarkeit das Unterbewusstsein ebenfalls überlistet.
Gruß Dirk
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"Man sollte nur mit der Diagnose vorsichtig sein, habe ich das Gefühl..." :agree:
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Ich habe Turner so verstanden (und ähnlich beschreibt es auch Sillmann), dass es vollkommen natürliche und gesunde Abwehrmechanismen des Unterbewusstseins gibt, die einem beim Bogen- bzw. Kaliberschießen dazwischen funken können/wollen.
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Die Fähigkeit zur Target Panic läge demnach einfach in der menschlichen Natur.
Das ist genau das, was ich nicht verstehe. Es wird von der Annahme ausgegangen, dass TP gewissermaßen latent vorhanden sei und Schützen, die keine Probleme haben, hatten einfach bis dato Glück.
Für mich bleibt ein Beigeschmack von Küchenpsychologie.
Wenn es Joel Turner aber gelingt, Leuten wieder zum „befreiten Schuss“ zu verhelfen - umso besser. Der Zweck heiligt die Mittel (manchmal). Dir hat das ja ganz offensichtlich etwas gebracht, so gesehen ist alles in Butter!
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Das ist genau das, was ich nicht verstehe. Es wird von der Annahme ausgegangen, dass TP gewissermaßen latent vorhanden sei und Schützen, die keine Probleme haben, hatten einfach bis dato Glück.
Für mich bleibt ein Beigeschmack von Küchenpsychologie.
Nö ;) - das ist begründet in der Art und Weise wie wir lernen ;) aus dem bewussten Lernen des Bewegunsgablaufs in die unbewusste automatische Ausführung.
Es ist ja auch kein Problem des Bogenschiessens - dieses Problem bzw Phänomen tritt bei allen Sportarten mit einem hohem Anteil von Wiederholungssequenzen auf: REPETETIVE SPORTS PERFORMANCE PROBLEM lautet der Fachbegriff - nur über die Ursachen wird gerätselt.
Und eben warum es bei manchen Personen MASSIV auftritt und bei manch anderen NICHT oder nur minimal ..
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Das ist begründet.... ja wie denn? Hat sich da schonmal ein Verhaltensforscher oder Lernpsychologe geäußert?
Wenn es so wäre wie du sagst, müsste es das Phänomen doch auch bei anderen Dingen geben, die wir zunächst bewusst lernen, später aber unbewusst ausführen: Schreiben, Autofahren, Darts...
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Da gibts fast unendlich Literatur dazu (das wenigste zum Bogenschiessen) weil in USA Baseball, Basketball und Golf viel mehr Kohle bringen ;)
nur als Einstieg:
https://www.amazon.com/This-Your-Brain-Sports-Performance/dp/1608448649/ref=pd_lpo_sbs_14_t_1?_encoding=UTF8&psc=1&refRID=XK7ZSEHKN1AMVP4KA6XD
Bei Darts gibts das auch, schreiben und Autofahren sind nicht so repetetiv da die Situationen ja doch sehr unterschiedlich sind.
http://www.spiegel.de/sport/sonst/darts-wm-2018-dartitis-die-angst-vorm-versagen-a-1184597.html
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Es ist ja auch kein Problem des Bogenschiessens - dieses Problem bzw Phänomen tritt bei allen Sportarten mit einem hohem Anteil von Wiederholungssequenzen auf: REPETETIVE SPORTS PERFORMANCE PROBLEM lautet der Fachbegriff - nur über die Ursachen wird gerätselt.
Bezgl. Ursachen verweise ich auf den Link in meinen Beitrag Seite 3 ganz oben, bitte nicht durch den Anfang irritieren lassen, scrollen. ;)
Rea Kowal ist aufgrund ihrer Arbeit mit betroffenen Sportlern der Ansicht, dass ein Trauma die auslösende Ursache für RSPP und somit auch für TP ist. Als "schnelle" Behandlungsmethode empfiehlt sie BSP von David Grand.
@roscho
Hattest Du das von Kowal mal durchgelesen? Wie siehst Du das im Vergleich zu Turner?
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@nordstern: nein, bis jetzt leider noch nicht.
Das nächste ist das Brain Buch, aber diese Kost will in kleinen Häppchen wohl gekaut werden ;)
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Bezgl. Ursachen verweise ich auf den Link in meinen Beitrag Seite 3 ganz oben, bitte nicht durch den Anfang irritieren lassen, scrollen. ;)
Rea Kowal ist aufgrund ihrer Arbeit mit betroffenen Sportlern der Ansicht, dass ein Trauma die auslösende Ursache für RSPP und somit auch für TP ist. ...
Liest sich sehr verständlich...
Körperliche Traumata (gebrochene Gliedmaßen zum Beispiel) können wir schnell und einfach einordnen bzw. haben wir dafür großes Verständnis und auch gute Möglichkeiten für deren wirkliche Heilung.
Aber, Traumata an Seele und Geist, sind auf den "ersten Blick" hin, wie auch nicht, nicht unbedingt sichtbar und demzufolge tun wir uns mit diesen schon ziemlich schwer - sie zu erkennen, sie uns einzugestehen, sie zu bearbeiten usw..
Und dann, ja dann möchten die Ursachen, dieser Traumata, auch noch bearbeitet werden - jedenfalls wäre es sehr sinnvoll dieses zu tun...
Beste Grüße,
Absinth
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Moin, hier ist Woody, vielleicht komm ich diesmal durch. Wenn TP meint, ich gehe problemlos in den Anker, wenn ich nur auf einen Pfeilfang oder einen imaginären Punkt ziehe und sobald ich auf ein Ziel visiere, komme ich nicht in den Anker und der Pfeil geht mir vorher unkontrolliert weg, datt kenn ich. Ich hab mir diese Lästigkeit abgewöhnt, indem ich auf ein pendelndes Ziel geschossen habe. Eine Reepschnur ca 1,50 Meter, ein Stück Schaumstoffisolierung vom Heizungsbau als Ziel und unten ein alter Kolben meiner R 50 als Schwunggewicht. Wenn die Sache pendelt gehe ich in den Anker, schieße aber nur, wenn das Ziel im Totpunkt ist. Auf diese Art und Weise habe ich Zeit, bzw. muss eine kurze Zeit warten, bis der Schießpunkt erreicht ist und siehe da, der Anker sitzt. Von aussen mit vollem Anker in das Ziel hineinzuwandern funktioniert eher suboptimal also pendelt mal. Probieren kost nix. und munter bleiben
sagt Woody
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Moin Woody,
habe ich das richtig verstanden, dass Du gut in den Anker kommst und auch bleiben kannst, wenn das Ziel vor Deinem "Visierpunkt" pendelt, bis Du dann entscheidest im richtigen Moment zu lösen? Hat sich dieses Training auch auf nicht pendelnde Ziele ausgewirkt?
Gruß slowmo-nocker
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Moin, hier ist Woody, das Problem, dass mir der Pfeil kurz vorm Ankerpunkt wegsauste, hat sich durch das Pendelschießen enorm verbessert. Ich schieß das auf ca. 10 Meter und so kann ich die Pendelbewegung gut einschätzen und ziehe mit oder lass das Ziel in meinen Pfeil hineinpendeln. Vorteil für mich ist, dass ich warten muss bis die Position stimmt. Ich glaube, dieses konzentrieren auf die richtige Möglichkeit lässt mich die TP vergessen. Interessant in diesem Zusammenhang ist, wenn ich getroffen hatte, das Ziel stillstand und ich weiter schoss, tauchte die TP in der ersten Zeit gleich wieder auf, d.h. der Pfeil sauste zu früh weg. Mittlerweile hab ich immer weniger Probleme und das Trefferbild verbessert sich durch den gehaltenen Vollauszug merklich. Nebenbei, auch wenn ich eher Robbing Food als Robin Hood bin, macht das Bogenschießen einfach Spass, sehe ich wie Guido (Grüß dich)
Bis dann, Woody
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Naja, wenn das Ziel pendelt hast du gleiche, als wenn du ohne oder neben dem Ziel in den Anker gehst.
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Um den Thread mal wieder etwas zu beleben: von Target Panic gibt gibts einen neuen Beitrag zur Targetpanic ;)
https://www.bogenladen-collenberg.de/target-panic/
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Moin, hier ist der noch immer gerne mal wieder pendelnde Woody. das ist mal ein wirklich guter Artikel, abschalten,Stress vergessen und ab das Ding. Mit der Pendelmethode und dem entspannten Sichhingebens ohne Erwartungsdruck kann ich prima in den Anker gehen und ihn halten, bis ich meine, der Pfeil könnte gehen. Große Ziele auf kurze Entfernung sind da echt hilfreich. Ich knote jetzt gern einen Luftballon in meine Pendelkonstruktion und lass es knallen (meistens). Mir hilfts und Weltmeister werd ich sowieso nicht- macht nix. Ich halt mich da an Guido und sage, es macht einfach Spass und das ist für mich die Hauptsache. Und immer häufiger stell ich fest, ich halte den Ankerpunkt im normalen Schießbetrieb immer besser und die Ergebnisse sprechen für sich. Es ist wohl der Umstand, dass ich mich beim konzentrieren auf das Pendel prima ablenken kann und so die Target Panik überliste. Mir hilfts und vielleicht auch dem ein oder anderen hier im Forum. Probierts mal
munter bleiben
Euer Woody
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Ich zitiere mal aus dem Beitrag von Antwort #73...
Target Panic befällt jeden irgendwann -...
Mich würde interessieren, worauf diese Aussage basiert bzw. ist dies tatsächlich so und allgemein gültig?
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Ich zitiere mal aus dem Beitrag von Antwort #73...
Target Panic befällt jeden irgendwann -...
Mich würde interessieren, worauf diese Aussage basiert bzw. ist dies tatsächlich so und allgemein gültig?
Du musst nur lang genug schießen, dann bist du dabei :Achtung:
Nein, ernsthaft - da hat er mit den Worten wohl nicht aufgepasst.
Die Aussage "keiner ist davor gefeit" ist allerdings richtig, da allgemeingültig O:-)
Nachdem nur ein bissle Werbung dabei ist, die ich für zulässig halte, halte ich den Artikel für bemerkenswert.
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Ich zitiere mal aus dem Beitrag von Antwort #73...
Target Panic befällt jeden irgendwann -...
Mich würde interessieren, worauf diese Aussage basiert bzw. ist dies tatsächlich so und allgemein gültig?
Die Aussage basiert wohl auf nichts, sie mündet aber in etwas, nämlich in das Angebot eines "1:1 Coachings". Es geht ums Geld :-X
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Ich zitiere mal aus dem Beitrag von Antwort #73...
Target Panic befällt jeden irgendwann -...
Mich würde interessieren, worauf diese Aussage basiert bzw. ist dies tatsächlich so und allgemein gültig?
Worauf Daniels Aussage "basiert" kann ich natürlich nicht sagen, aber das denke ich schon das er da Recht hat, zumindest was "ernsthafte" und in irgendeiner Form "Leistungsorientierte" Schützen angeht, das deckt sich auch mit meinen Erfahrungen, aber im Prinzip wollen wir ja alle treffen ...
@Daniel124: Natürlich steckt auch Geld dahinter, es ist ein Shop und ein Trainer, welch ein Wunder das die Geld damit verdienen wollen, aber aber wie geschrieben deckt es sich mit meinen persönlichen Erfahrungen.
Die Frage ist aus meiner Sicht nicht OB sondern WIE und WANN es von WEM erkannt wird.
Eine VOLLE Targetpanic wie in dem Artikel beschrieben kommt nicht aus dem Nichts und ist plötzlich da sondern baut sich schleichend auf ..
Bei allen automatischen Unterbewusstseinshandlungen - also einem eingeschliffenen Handlungsabläufen - kommt sowas wie TP vor, heisst im Golf dann halt YPS, gibts auch bei Baseball und vielen andern Sportarten die mehr statisch sind
Lisa Unruh hat das auch mal in einem Interview gesagt: die Frage ist nicht WER sondern WANN ...
Und jetzt kommt das spezielle Problem der Traditionellen Schützen - wichtig wäre (@Absinth: Principiis obsta) - Wehret den Anfängen
Ein guter Trainer erkennt erste Ansätze davon und kann von Anfang an gegensteuern - bei Autodidakten (oder Personen die nur 1 bis 2 mal im Jahr einen Kurs besuchen) ist das viel schwerer weil sich das Problem schon verfestigt haben und damit viel schwerer in den Griff zu bekommen ist.
Wichtig wäre es für uns einen Katalog der Erstanzeichen zu entwickeln damit jeder die Chance hat das frühzeitig zu erkennen - Gefahr erkannt, Gefahr (hoffentlich) gebannt ...
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Ich halte die Aussage auch für gar nicht für so falsch. Vor allem im traditionellen Bereich. Viele bemerken das nur gar nicht weil die Target Panic (noch) nicht so ausgeprägt ist oder es wird auf schlampige Technik geschoben.
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Hinzu kommt, das jeder eine mehr oder weniger ausgeprägte Schuss-Erwartung hat. Kurz vor dem Lösen erwartet unser Unbewusstes nämlich eine unangenehme Erfahrung in Form eines plötzlichen Spannungsabfalls, wovor wir geschützt werden sollen. Das äußert sich bei mir manchmal in kleinen, unmerklichen Bewegungen, oder auch in Form eines deutlichen Zusammenzuckens.
Einige sind allerdings tiefenentspannt und die Mikrobewegungen vor dem Schuss fallen so klein aus, dass es nahezu keinen Einfluss auf die Trefferlage hat.
Diese Thema beschäftigt alle Schützen ohne Clicker und kann in einer Target Panik enden, muss aber nicht.
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Hallo Woody,
ja das ist eine Möglichkeit den Anker zu halten und mache Arten von Targetpanik zu "überlisten", aber alle Arten bekommst damit nicht in den Griff.
So habe ich meine früher auch mit einem Pendel weg bekommen. Das war ein Sand gefüllter Socken, der an eine Schnur pendelte und hälftig immer hinter einem davor stehenden Holzwolleballen verschwand. Das zwang Dich auch im Anker zu bleiben, bis der Socken sichtbar wurde.
Ich hab mir dann sogar vorgenommen, den ersten sichtbare Pendel im Anker auszulassen und erst den 2. Pendel zu schießen.
Das hat bei mir prima hingehauen....auf den Socken zumindest. Auch scheibe auch, aber sobald ein 3D- Tier zu sehen war, bin ich immer wieder in mein altes Muster verfallen. Deshalb, sofort zurück zum Trainig, wie Jürgen Goll ebenfalls empfiehlt.... :klasse:
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Moin, hier ist Woody, na klar, wird gemacht. Die Pendelei ist für mich eine schöne Maßnahme um darauf aufzubauen. Hab mir nebenbei grad noch zwei Sätze Warriorpfeile gebaut mit einer wirklich schönen Tapete (Speziallackierung und Cresting), ich mach gelegentlich mal ein paar Bilder. Und jetzt wird wieder träiniert,
munter bleiben
Woody
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Ich dachte, ich hätte meine TP gut hinter mich gebracht, wurde aber einem Besseren belehrt. Dank Corona fiel mein erstes Turnier in den Dommer,es ging richtig gut aber an den letzten 5 Zielen hatte ich wieder eine Blockade. Ich kam einfach nicht mit der Bogenhand ins Ziel. Der Anker war OK. Mein nächstes Turnier habe ich dann abgesagt. Und jetzt trainiere ich wieder auf kurze Distanz, da läuft. Sobald ich aber in einer Gruppe Schieße, geht es wieder los, ich setzte mich unter Druck und schieße schlimmer,als ein Anfänger
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Ich dachte, ich hätte meine TP gut hinter mich gebracht, wurde aber einem Besseren belehrt. Dank Corona fiel mein erstes Turnier in den Dommer,es ging richtig gut aber an den letzten 5 Zielen hatte ich wieder eine Blockade. Ich kam einfach nicht mit der Bogenhand ins Ziel. Der Anker war OK. Mein nächstes Turnier habe ich dann abgesagt. Und jetzt trainiere ich wieder auf kurze Distanz, da läuft. Sobald ich aber in einer Gruppe Schieße, geht es wieder los, ich setzte mich unter Druck und schieße schlimmer,als ein Anfänger
Das kenne ich nur zu gut.
Ist bei mir auch oft von einzelnen Personen abhängig daß ich TP bekomme. Da mach ich Schnelzer mit der Bogenhand und winke mit der Zughand daß es nicht mehr feierlich ist. :bahnhof:
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So, ich habe mic nun auch mal mit dem Beitrag von Daniel G. befasst. Auch finde es schwierig, mit seinen Aussagen, die stets in der Absolutheit enden. Ich will nun nicht soweit gehen, dass es im Kern darum geht sich selber hier als Mentalcoach oder gar als Therapeut anzubieten. Ich finde es jedoch schwierig, wenn jemand seinen Festsetellungen (= Behauptungen ohne jeglichen Beweis und sei es nur empierisch) weiterfolgend Lösungsansätze anbietet, die wiederum in dem selben Absolutheitsanspruch zur Verfügung gestellt werden. Am Ende beruht jeder Fehler, den wir begehen auf TP? Sorry, das erscheint mir nun wirklich nicht hilfreich. Zu Fehleranalyse und Fehlerkorrektur gibt es m.E. bessere Aufsätze, sogar Bücher die weiter helfen.
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@Waldgeist: "Zu Fehleranalyse und Fehlerkorrektur gibt es m.E. bessere Aufsätze, sogar Bücher die weiter helfen."
Welche TP betreffende Literatur meinst du ?
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Eben nicht zu TP! Wohl aber zu den genannten Themen. Das Phänomen der TP bedarf einer besonderen Betrachtung und am Ende auch der Behandlung (nicht nur im therap. Kontext).
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@Waldgeist: ich muss gestehen ich verstehe deine Argumente nicht ganz, der Artikel bezieht sich doch ausschließlich auf TP ?
Welche Themen meinst du denn ?
(Ich kann und will da jetzt nicht locker lassen, da ich mich schon lange mit dem Thema TP beschäftigte)
TP braucht eigentlich nicht am ENDE sondern am Anfang eine Behandlung ;)
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Ich dachte, ich hätte meine TP gut hinter mich gebracht, wurde aber einem Besseren belehrt. Dank Corona fiel mein erstes Turnier in den Dommer,es ging richtig gut aber an den letzten 5 Zielen hatte ich wieder eine Blockade. Ich kam einfach nicht mit der Bogenhand ins Ziel. Der Anker war OK. Mein nächstes Turnier habe ich dann abgesagt. Und jetzt trainiere ich wieder auf kurze Distanz, da läuft. Sobald ich aber in einer Gruppe Schieße, geht es wieder los, ich setzte mich unter Druck und schieße schlimmer,als ein Anfänger
Das könnten meine Zeilen sein. Danke PG!
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Ich bin jetzt mal etwas neugierig.
Wie äußert sich die Target Panic "optisch" für Dritte ?
Beim Stringwistler sieht/sah der Schuß tatsächlich optisch so aus, als würde er den Bogen "mit aller Macht" beiseite ziehen.
Aber das war irgendwie noch ok und wenn man ihm streng gesagt hat "lass den Bogen endlich stehen" und er hat gehorcht, dann dann hat das auch geklappt ;)
Wie sieht das "optisch" bei euch aus oder merkt das niemand (außer dass ihr daneben schießt ?).
@Stringwistler: Sorry wenn ich dich als Beispiel nehme, aber du bist eben überall der Beste ! ;D
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@ roscho: Ich darf darn erinnern, dass Du selber den Beitrag von Daniel in die Diskussion eingeführt hast. Insofern habe ich mir den Beitrag durchgelesen und hier meine Meinung dazu zur Verfügung gestellt. Ich vermisse Belege für seine Aussagen/Thesen.
Du fragst nach Themen? O.K.
Ist TP ein Phänomen, welches ausschießlich im Bognschießen auftritt? Wieviele trift es denn tatsächlich? Der Begrif "Jeder" ist in keiner Weise weder quantifiziert noch fundiert belegt.
Wie bekomme ich (fachlich diadnostisch) die Brücke vom "Scheibentraining" zum trad. 3 D - Schießen?
...
Ich mache hier mal`n Punkt, um nicht zu weit in Detailfragen einzusteigen.
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Wie äußert sich die Target Panic "optisch" für Dritte ?
Da gibt es bei mir drei Merkmale:
- Lösen bevor ich im Anker bin. (Fliegender Anker)
- Wenn ich im Anker bin und meine Hand unterbewusst lösen möchte, ich dann aber wieder dagegen arbeite, weil ich mit meinem Ablauf noch nicht fertig bin. Also ein Zucken.
- Wenn ich dann am Tiefpunkt angekommen bin, Zittern des Zug- und Bogenarms. Dann arbeite ich nur noch gegen mich selbst.
-
@Waldgeist: TP bzw das Phänomen dahinter tritt (wie ich bereits geschrieben habe) bei vielen Sportarten auf, gut erforscht (bzw beschrieben) ist sie beim Golf, beim Baseball, beim Basketball und anderen Schiesssportarten ..
Das Google Stichwort ist YPS
In der Literatur ist gut dokumentiert das YPS (oder TP) jeden treffen kann weil es bei diesen Sportarten bzw eigentlich den zugrundeliegenden Bewegungsmechanismen eine Folge dieses Lernprozesses ist.
Wie stark es sich zeigt ist unterschiedlich, und je früher man Ansätze davon erkennt, desto besser kann man dagegen steuern.
Joel Turner von ShotIQ hat die Mechanismen und Maßnahmen dagegen gut beschrieben.
Deswegen bin ICH schon bei Daniel mit dem Begriff JEDER ....
@Bowlaw: wie es optisch für Dritte aussieht ist eine Frage der Ausprägung bzw. der Stärke der Targetpanik und deswegen auch meine Frage nach möglichen „ersten Anzeichen“
Volle TP hat Daniel gut beschrieben, bei Guido sieht man es auch schön wie die Hand (bzw der Kopf) was anderes machen will als Guido vorhat .. sein Schuss ist nicht stabil sondern ein Wackeln im Bogenarm.
Ich denke auch das diese Stabilität bzw der Flow bzw der Verlust davon das ist was man als erstes Anzeichen von TP erkennen kann, selbst merkt man das als Unsicherheit bzw. an einem (gegenüber dem vorherigen Stil) beschleunigten oder verzögerten Schuss
Weiter gehts dann mit einem fliegenden Anker einem zu kurzem Auszug oder eben in die andere Richtung mit einem „hängen“ einem verrissenen bzw einer Löseblockade.
Das Unterbewusstsein arbeitet GEGEN dein normales Schießen ...
Aus meiner Sicht ist der „Flow“ das Gegenteil der TP, aber dieser Zustand ist auch schwer zu erreichen ;)
Joel Turner rät dazu den „Automatismus“ des Schießens zu unterbrechen und so die TP wieder in den Griff zu bekommen.
Mit anderen Sportarten hab ich mich noch nicht weiter beschäftigt, ich bin noch dabei das zu verstehen was Turner dazu schreibt ;)
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Wie äußert sich die Target Panic "optisch" für Dritte ?
Da gibt es bei mir drei Merkmale:
- Lösen bevor ich im Anker bin. (Fliegender Anker)
- Wenn ich im Anker bin und meine Hand unterbewusst lösen möchte, ich dann aber wieder dagegen arbeite, weil ich mit meinem Ablauf noch nicht fertig bin. Also ein Zucken.
- Wenn ich dann am Tiefpunkt angekommen bin, Zittern des Zug- und Bogenarms. Dann arbeite ich nur noch gegen mich selbst.
Danke für deinen Post - ich hake da noch einmal nach, wenn ich darf.
Sehen das andere auch die dir zusehen? - So nach dem Motto "Stell dich mal nicht so an", oder "oh du armer Kerl" ... oder höflicher oder unhöflicher - ich denke du weisst was ich meine mit der Frage (hoffe ich).
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@ roscho: Mit der Formulierung "... dass es jeden treffen kann ..." bin ich ja ganz bei Dir. YPS habe ich noch nie gelesen oder gehört, sorry. Ich meinte bei meiner Frage nach anderen Sportarten ausschließlich den Bereich/Disziplinen im Schießsport.
Bei Deiner Aussage (s.o.) bin ich sofort bei der Frage nach den Möglichkeiten einer präventiven Intervention, nach Indikatoren usw. Der letzte Beitrag von Greenie enthält ja einen ganzen Katalog von Erscheinungsformen und Handlungen. Vermutlich gibt es ganz individuelle Ausprägungen, die es zu beobachten gilt. Und wieder bin ich bei der Ausgangsfrage: Sind das immer auch gleich Hinweise die auf TP hindeuten?
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@Waldgeist: um deinen letzten Satz zu beantworten - meiner Meinung nach ja...
Wenn jemand der eine stabile Technik hat anfängt zu schludern/unsauber zu werden ist das für MICH ein erstes Anzeichen von TP
Und: Google mal YPS - du wirst überrascht sein ..
https://de.wikipedia.org/wiki/Yips
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.sportforschung-aktenzeichen-yips-ungeloest.563b01d3-e223-47f7-b85a-1aa976c983fa.html
https://yips-golf.com/sport-und-yips/
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Sehen das andere auch die dir zusehen? - So nach dem Motto "Stell dich mal nicht so an", oder "oh du armer Kerl" ... oder höflicher oder unhöflicher - ich denke du weisst was ich meine mit der Frage (hoffe ich).
Ja, andere sehen das. Die meisten, die die etwas sagen möchten, sprechen mich nach dem schießen darauf an. Manchmal kommt dann auch ein „Du hast eben ja gar nicht geankert.“ oder „Boah, warst Du eben schnell.“, „Du zitterst aber auf einmal.“.
Bisher kam aber noch nie etwas gehässiges oder negatives.
Und ja, man sieht immer wieder Formen der Target Panic. Meiner Meinung nach kann man es sehen, bzw. erkennen. Das ist aber auch nur meine laienhafte Meinung. Beschäftige mich damit aber leider auch schon zwangsweise seit drei Jahren damit und folge nun Joel Turner.
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Sascha, ich danke dir für die Schilderung.
Ich kenne eben auch einen Kollegen, dem man die TP förmlich ansieht, daher wollte ich das wissen.
Es ist eine Selbstverständlichkeit (oder sollte es sein), dass man sich darüber nicht mokiert.
Naja höchstens so ein bischen freundschaftlich ;) :bow:
Ich bin gespannt, ob sich noch jemand, der "befallen" ist äussert.
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Mein Dank an roscho für die Aufklärung mittels der zur Verfügung gestellten links.
Bei den geschilderten Symptomen kann man ja nur hoffen, dass die/der Betroffene an einen Fachkundigen heran kommt, der sich mit dem Phänomen TP oder YPS auskennt und in der Lage ist mit entsprechenden Hilfsangebotenn- ich finde es hier angemessen von Therapie zu sprechen - wieder aus dem Tunnel heraus zu führen. Und dies, bevor sich da etwas manifestiert und aus dem Sportler einen Patienten macht, dem am Ende nur noch die Option verbleibt, den liebgewonnenen Sport zu unterlassen.
Umso wichtiger erscheint mir vor diesem Hintergrund, dass es hinreichend qualifizierte Aufklärung gibt, um rechtzeitig zu erkennen, ob jemand von dem Problem TP betroffen ist oder ob es sich um ein anderes medizinisches Problem handelt.
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Ich bin jetzt mal etwas neugierig.
Wie äußert sich die Target Panic "optisch" für Dritte ?
Beim Stringwistler sieht/sah der Schuß tatsächlich optisch so aus, als würde er den Bogen "mit aller Macht" beiseite ziehen.
Aber das war irgendwie noch ok und wenn man ihm streng gesagt hat "lass den Bogen endlich stehen" und er hat gehorcht, dann dann hat das auch geklappt ;)
Wie sieht das "optisch" bei euch aus oder merkt das niemand (außer dass ihr daneben schießt ?).
@Stringwistler: Sorry wenn ich dich als Beispiel nehme, aber du bist eben überall der Beste ! ;D
Das ist schon ok BowLaw... ich steh ja dazu, daß ich auch ständig damit mein Problem habe.
Diese Schnelzer und seitlichen Bogenhandreiser sind eben mein Problem. In den Anker komme ich immer und kann ihn auch halten, doch beim lösen reis ich meist den Bogenanarm seitlich weg.
Ich bin nur froh, daß manchmal meine Pfeile schneller sind wie mein Bogenarm, denn dann Treff ich wenigstens ab und zu mal. :Achtung:
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@roscho: Beim Lesen deiner letzten Verlinkungen bin ich einigen weiteren Verlinkungen in diesen gefolgt und bin im nachfolgenden Link - https://de.m.wikipedia.org/wiki/Golfschlag und hier unter der Rubrik: Geisteswissenschaftliche Aspekte des Golfschlages - hängen geblieben.
@All bzw. für die Interessierten, meine Frage wäre... Gibt es irgendwo auch für den "Bogenschuss" solch geisteswissenschaftliche Aspekte wie jene/jener für den Golfschlag?
Ich habe etwas diesbezüglich "Kurzes" auf die Schnelle noch nicht gefunden und bin für jeden Hinweis dankbar - gerne auch per PM, falls es für den einen oder anderen nicht zu Thema passen sollte.
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@ Absinth, ich hab nur was ähnliches in der Wiki bei Kyudo gefunden unter Philosophische Aspekte. Sorry für das OT
Grüße Tomas
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@Absinth: hast PM ;)
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Was ich über TP gelernt habe, man wird sie nie wieder los.
Man muss sie akzeptieren lernen und mit ihr leben und eben Sport treiben.
Seitdem ich das gelernt habe, ging's mit dem Treffen aufwärts, wie auch dem Spaß.
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Wie bist Du d´rauf gekommen, dass es TP ist?
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„Dein Handicap ist nur im Kopf“ Bernd H. Litti
Leseproben gibt es im Netz.
Das ist so ein Buch zwar für Golf und wird z. Bsp. auch beim Billard empfohlen.
Welches ich ganz interessant finde!
Demut, nicht Ärgern nach Fehler und andere Aspekte für Rhythmisierte Ego–Sportarten.
Grüße Thom
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Nachdem das Thema hier wieder einmal hochkommt, möchte auch ich ein Update liefern.
Ich hatte selbst jahrelang heftig mit Target Panic zu kämpfen. Immer, wenn ich dachte, ich hätte es wieder im Griff, wurde ich nach kürzester Zeit eines Besseren belehrt (siehe meine Beiträge am Anfang dieses Threads)
https://www.archers-campfire.rocks/index.php?topic=1052.msg16754#msg16754
Seit März 2019 kann ich jetzt wieder problemlos ankern, und inzwischen auch wieder ziemlich gut treffen – bisher ohne „Rückfall“ :)
Wie es dazu kam:
1. Vom "Vorhalten" bin ich übergegangen zu "Swing&Draw", um den Punkt des vorzeitigen Lösens zu "überspringen". Damit bin ich zumindest wieder bis in den Anker gekommen, und habe nicht mehr unkontrolliert gelöst, bevor die Zughand auch nur in der Nähe des Gesichts war.
Im Herbst 2018 habe ich dann angefangen, ganz konsequent alles auszumerzen, was mich beim Schuss auch nur ansatzweise verunsichert hat.
1. Gutes Schuhwerk, im bergigen Gelände bei Feuchtigkeit Grödel: erlaubt mir sicheres Gehen und Stehen, und nimmt mir die Angst, meine ohnehin schon ramponierten Knie weiter zu schädigen. Seither schieße ich wesentlich entspannter
2. Anpassung meines Griffstücks an meine Hand: seit mein Bogen sich anfühlt, als wäre er mir "in die Hand hinein gewachsen", kann ich mich wesentlich besser auf den Schussablauf konzentrieren
3. "Feathertracers": ich kann meinen Pfeilflug besser beobachten, und weil ich besser sehe, wohin die Pfeile gehen, auch deutlich besser korrigieren
4. Möglichst nicht zu viele Pfeile pro Passe - am besten nicht mehr als 2 oder 3
5. Ich schieße denselben Bogen und dieselben Pfeile seit etwa 4 Jahren
Im Winter 2018/2019 bin ich über einen Roman gestolpert ("Die Legende von Bagger Vance", ein Roman zum Theam Golf). Dazu hatte ich im Februar 2019 auch einen Beitrag hier im Forum geschrieben:
https://www.archers-campfire.rocks/index.php?topic=3181.msg55546#msg55546
Nach der Lektüre habe ich mich gefragt, was für mich am Bogenschießen das Schönste ist, was ich daran am meisten liebe.
Ihr kennt das alle: dieser Moment im Vollauszug, das Ziel im Auge und im Moment höchster Spannung und Konzentration.
Wenn hier alles passt, dann weiß man schon vor dem Lösen, dass der Pfeil genau dorthin fliegen wird, wohin man ihn haben möchte!
Genau dieses Gefühl versuche ich seither, bei jedem Schuss heraufzubeschwören - mich schon darauf zu freuen, wenn ich beginne, den Bogen auszuziehen, und im Vollauszug dieses Gefühl auszukosten, zu spüren, wie sich alles anfühlt: der Druck der Sehne auf die Finger, die Hand am Bogen, die Spannung im Rücken, das Gefühl "im Bogen zu stehen", Teil des Bogens zu sein.
Und es klappt!
Was Grizzly hier weiter oben beschrieben hat - dass man einem Schützen mit Targetpanic nicht zusehen kann, ohne selbst wieder "angesteckt" zu werden - kannte ich nur zu gut. Aber selbst das ist für mich inzwischen kein Thema mehr.
Im Herbst 2019 habe ich einmal aus Neugier an einem Erwachsenentrainig in einem nahegelegenen Schützenverein teilgenommen. Auf Anregung des Trainers habe ich dann während des Trainings bei jedem Schuss bereits vor dem Auszug vorgehalten. Am Ende der Trainingsstunde hatte ich plötzlich wieder einen fliegenden Anker.
Offenbar führt bei mir das Vorhalten dazu, dass mein Gehirn den Punkt "fertig gezielt" bereits vor dem Auszug abhakt :bang:
Ich bin dann direkt wieder zu "Swing&Draw" zurückgekehrt, und alles war wieder gut.
Nach den Berichten anderer, von Targetpanic geplagter Schützen hier im Forum hoffe ich, dass ich kein weiteres Update zu diesem Thema mehr schreiben muss ;)
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Dazu habe ich noch das gefunden.
Ist zwar schon älter aber glaube damit kann man schon was anfangen.
http://www.freespirits.at/bogensport/Downloads_files/Artikel_Goldfieber_1-3.pdf