Archers Campfire

Do it yourself => Pfeilbau => Thema gestartet von: Kassiopeia am Januar 20, 2023, 06:48:56 Nachmittag

Titel: Man berechnet den foc, dann den foc, und zuletzt den foc
Beitrag von: Kassiopeia am Januar 20, 2023, 06:48:56 Nachmittag
Anhand der Suche funktionieren manche alten Links nicht mehr.
Man stößt außerdem auf verschiedene Definitionen, weshalb ich, wie vermutlich andere auch schon zum x-ten Mal, dieses Thema lostrete.

 In einem Fachbuch wird zur Berechnung des foc die Entfernung zum Balancepunkt angegeben von Nockboden bis zum Schwerpunkt.

Auf zuverlässigen Websites heißt es dann vom Schwerpunkt bis zur Spitze, also bis zum vorderen Schaftende.

In Excel-Tabellen von hier wird z. B. die Gesamtlänge gemäß ATA zur foc-Berechnung verlangt, woanders dann wieder inklusive der Spitzenlänge. Manche Dateien rechnen sogar inklusive der Flügel der Nocke, also die tatsächliche gesamte Länge des Pfeils.

Macht dann je nach Definition der Größen kurz mal über 4 % im foc aus. Alles ein wenig wischiwaschi finde ich.

Wie lautet zur foc-Berechnung denn nun der Standard der Größen "Gesamtlänge des Pfeils" und der "Entfernung zum Schwerpunkt?"

Gibt es dafür keine Standards gemäß ATA, AMO oder sonst einem zuständigen Verein?

VG

Kassiopeia
Titel: Re: Man berechnet den foc, dann den foc, und zuletzt den foc
Beitrag von: Moserfred am Januar 20, 2023, 07:09:38 Nachmittag

Gibt es dafür keine Standards gemäß ATA, AMO oder sonst einem zuständigen Verein?
ATA war früher mal AMO, ist also das Selbe.
In diesem Thread:
https://www.archers-campfire.rocks/index.php?topic=6789.0

triffst Du auf diesen Downloadlink:
http://www.sksabac.eu.org/download/ATATECHGUIDE_FIN.pdf

Im PDF schaust Du auf die Seite 40/41. Dort sollte die gesuchte Antwort stehen.
Titel: Re: Man berechnet den foc, dann den foc, und zuletzt den foc
Beitrag von: SwissFiveNine am Januar 20, 2023, 07:12:27 Nachmittag
Na ja, weisst Du, früher haben wir gesagt "wer misst misst Mist". Was ändert sich am Pfeilflug, ob Du den FOC so der so misst, berechnest? Was wäre, wenn nun die eine wahre Weisheit erscheinen würde und Dir sagt, der FOC Deiner Pfeile beträgt 14.287538% (von was auch immer). Würdest Du dann besser, anders schiessen? Natürlich spielt es eine Rolle, wie viel der Schwerpunkt vor der Mitte des Pfeiles liegt, es spielt aber ebenso ein Rolle, was Du machen willst. Olympia-Distanzen schiessen oder eher jagen oder jagen spielen. Wie auch immer, der FOC sagt wie weit der Schwerpunkt Deines Pfeiles vor der geometrischen Mitte Deines Pfeiles liegt, "front of  center" eben. Da gibt es keine zwei Interpretationen. Das ist mathematisch klar definierbar. Gruss.
Titel: Re: Man berechnet den foc, dann den foc, und zuletzt den foc
Beitrag von: Anke am Januar 20, 2023, 07:32:54 Nachmittag
Ist nicht das wichtigste dabei, dass in einem Pfeilsatz der foc bei allen Pfeilen gleich ist? Insoweit sollte es doch egal sein, welche Mess-Methode man verwendet. Hauptsache man bleibt bei dieser Methode und die Pfeile sind gleich. Oder?
Titel: Re: Man berechnet den foc, dann den foc, und zuletzt den foc
Beitrag von: Kassiopeia am Januar 20, 2023, 08:06:14 Nachmittag
Ok, danke @Moserfred
Also, gemäß der ATA pdf alles vom Nockboden aus nach vorne gemessen, sowohl die Gesamtlänge als auch die Strecke zum Balancepunkt.
Der Fachbuchautor hat mit der Gesamtlänge inkl. Spitze dann wohl auch daneben gelegen.

Danke @SwissFiveNine
Solange sämtliche Experten den foc unterschiedlich berechnen ist er mathematisch wohl eben nicht klar definiert.
Ob mein Pfeil nun 10 oder 12 % foc hat spüre ICH vermutlich nicht.
Wenn ich aber neue Pfeile baue, und je nach Definition der Werte bis zu 5 % Unterschied versteckt sind, ist das womöglich schon ein
stückweit ausschlaggebend für den Pfeilflug.

Und ja @Anke, die Pfeile sollten alle gleich sein, davon gehe ich aus.
Mich interessierte lediglich welche Werte offiziell anzuwenden sind, nachdem ich mich nie großartig um den foc kümmerte.
Falls ich ca. 2035 mal wieder den foc rechnen möchte weiß ich ja dann spontan welche Werte man nimmt um vergleichen zu können  ;D

VG

Kassiopeia

 


 

Titel: Re: Man berechnet den foc, dann den foc, und zuletzt den foc
Beitrag von: roscho am Januar 20, 2023, 08:24:01 Nachmittag
https://eastonarchery.com/foc-calculator/
Und
https://eastonarchery.com/2022/03/faqs-about-arrow-f-o-c-front-of-center/
Titel: Re: Man berechnet den foc, dann den foc, und zuletzt den foc
Beitrag von: Stringwistler am Januar 20, 2023, 09:51:13 Nachmittag
Danke, Roscho war schneller.

Egal was wo geschrieben steht und was sich manche mit den falschen Daten beweisen wollen.
Die einzig richtige Art es zu errechnen ist die Auf der Easton Seite.
Nockbett bis Schaftende... alles andere ist Blödsinn... 😄
Titel: Re: Man berechnet den foc, dann den foc, und zuletzt den foc
Beitrag von: Kassiopeia am Januar 21, 2023, 12:14:41 Vormittag
Prima,

danke für den kompetenten und schnellen Input.

Dann war meine bisherige Rechnerei richtig und der viele Mist im Netz brachte mich auf den Holzweg.

Mit ein paar unterschiedlichen Pfeil-Setups werde ich die Tage auf diverse Entfernungen dann abchecken was sich besser anfühlt.

VG

Kassiopeia
Titel: Re: Man berechnet den foc, dann den foc, und zuletzt den foc
Beitrag von: tombowhunter am Januar 21, 2023, 08:29:09 Nachmittag
Ich habe zwecks FOC Berechnung jetzt mehrfach gelesen das bei z.B. "Spaghettipfeilen" wo Einklebespitzen haben doch der Gesamtpfeil als Berechnung dienen soll (Nockboden bis Spitzenende) da teilweise mehr Gewicht in den Schaft kommt statt vornedran durch die eigentliche Spitze und deshalb auch der Schwerpunkt auf den Gesamtpfeil berechnet werden soll. Keine Ahnung ob dem so ist oder nicht, wie gesagt habe ich nur mehrfach gelesen und gehört.
Vielleicht kann ja da einer der Erfahrenen etwas zu sagen ob dies richtig sein könnte oder nicht.
Macht bei einem konkreten Pfeil z.B. eine Differenz in der Berechnung von 13,4% zu 15,1% aus. 13,4% wären mit Spitze gemessen und die 15,1% eben nur bis Schaftende gemessen.
Titel: Re: Man berechnet den foc, dann den foc, und zuletzt den foc
Beitrag von: roscho am Januar 21, 2023, 09:07:40 Nachmittag
Die FORMEL/Norm sagt Nockboden bis Schaftende (egal welcher Pfeildurchmesser)

Titel: Re: Man berechnet den foc, dann den foc, und zuletzt den foc
Beitrag von: Kreta am Januar 21, 2023, 10:37:38 Nachmittag
@Roscho gäbe es denn eine Begründung oder Argumente dafür bei den dünneren Schäften die Spitze mit rein zu nehmen?

Nur so aus Interesse gefragt.

Lg

Titel: Re: Man berechnet den foc, dann den foc, und zuletzt den foc
Beitrag von: Kassiopeia am Januar 21, 2023, 10:59:50 Nachmittag
Für jeden Pfeil eine andere Messmethode?

Der Bogensport überfordert mich bald total  :beer:
Titel: Re: Man berechnet den foc, dann den foc, und zuletzt den foc
Beitrag von: Stringwistler am Januar 21, 2023, 11:08:17 Nachmittag
So ein Blödsinn, du bist nicht überfordert.
Für jeden Pfeil Durchmesser und jedes Schaft Material die gleiche Berechnung/Formel. 😄
Und jetzt lässt es mal gut sein.
Oder ist euch etwa langweilig weil darauf rumgeritten wird? 😂😂😂
Titel: Re: Man berechnet den foc, dann den foc, und zuletzt den foc
Beitrag von: Landbub am Januar 22, 2023, 01:58:58 Vormittag
Die Angst vom falschen FOC ist wie die Reichweitenangst bei Elektroautos: unbegründet.

Beispiel:
Du hast einen dünnen Pfeil mit Stahl-Klebespitze. Da sind die Klebe-Schäfte recht lang, v.a. wenn abbrechbar wie die Tophat. So ein 10gn Glied hat da mal 6mm. Du hast einmal Stahl und einmal Wolfam mit identischem Gewicht und mit annähernd unverändertem FOC, der sich aber wegen der dank Wolfram 2cm kürzeren "Versteifungsschiene" (Klebeschaft) ganz anders verhält.

Drum merke: Der FOC ergibt sich aus dem Pfeiltuning. Aber er ist ein ERGEBNIS, und kein Wert, den man versucht, zu erreichen.

Hier gibts den Eastin Tuning Guide, https://eastonarchery.com/wp-content/uploads/2019/08/TuningGuideEaston.pdf

Da liest man das da

Zitat
Even though there is no established perfect F.O.C. for each setup, there are some general recommendations that provide a good starting point when either constructing a set of arrows or when analyzing an arrow's flight characteristics.

Und so ist das auch anzuwenden. Wenn ich mir ein Pfeilset baue wo ich die Rahmenparameter nicht eh schon kenne, dann mache ich da eine Spitze rein und Federgewichtausgleich dran, dass der FOC in den genannten Werten liegt. Das ist dann die Basis fürs Tunen, wie Rohschaften. Geht dann der FOC aber aus den genannten Bereichen raus, der Pfeil fliegt aber gut, ist das OK, sprich: der resultierende FOC vollkommen egal.


Titel: Re: Man berechnet den foc, dann den foc, und zuletzt den foc
Beitrag von: roscho am Januar 22, 2023, 09:15:36 Vormittag
@Roscho gäbe es denn eine Begründung oder Argumente dafür bei den dünneren Schäften die Spitze mit rein zu nehmen?

Nur so aus Interesse gefragt.

Lg
Ich kenne keine.

Wie Landbub schon so klar geschrieben hat ist der FOC ein Messwert, wie Schaftlänge und Gewicht

Für 3Dschiessen völlig irrelevant solange der Pfeil gut fliegt (gut, in den Toleranzen sollte er schon sein)

Die ganze FOC Diskussion kam mit Ashby und der Bogenjagd auf um eine maximale Penetration zu erhalten, für Gummiviecher total egal.

Titel: Re: Man berechnet den foc, dann den foc, und zuletzt den foc
Beitrag von: Ulrich am Januar 22, 2023, 09:40:47 Vormittag
Als Kinder bauten wir die Pfeile ohne Federn, dafür mit hohem FOC. Würde das aber so nicht propagieren wollen ;)
Titel: Re: Man berechnet den foc, dann den foc, und zuletzt den foc
Beitrag von: helmut10 am Januar 22, 2023, 11:39:06 Vormittag
Als Kinder bauten wir die Pfeile ohne Federn, dafür mit hohem FOC. Würde das aber so nicht propagieren wollen ;)


 richtig   :yes:  ........   aus Schilfhalmen und vorne ein "Blunt" aus einem Holunderast.
Sind auch geflogen  :unschuldig:

Titel: Re: Man berechnet den foc, dann den foc, und zuletzt den foc
Beitrag von: Ulrich am Januar 22, 2023, 01:02:22 Nachmittag
Andererseits eine Frage, mit der ich mich grad zu befassen habe: Wie brachten die Mittelsteinzeitler die Pfeile mit ihren superleichten Querschneidern zum fliegen? Die wogen weniger als die Federn hinten dran. Das kann doch nur auf sehr kurze Distanz geklappt haben.
Titel: Re: Man berechnet den foc, dann den foc, und zuletzt den foc
Beitrag von: Stringwistler am Januar 22, 2023, 01:14:02 Nachmittag
Das mit dem FOC muß doch schließlich jeder für sich selbst ausmachen und abwägen.
Der eine liebt eben FOC-reiche Pfeile, weil sie immer noch am besten Ablassfehler kompensieren.
Der andere kann wegen seines Haltepunkts beim zielen nix mit anfangen, sonst muß er ab 40m in die Wolken zielen. ::)

Eben jeder wie ers mag und kann.... :Achtung:
Titel: Re: Man berechnet den foc, dann den foc, und zuletzt den foc
Beitrag von: roscho am Januar 22, 2023, 01:30:31 Nachmittag
Andererseits eine Frage, mit der ich mich grad zu befassen habe: Wie brachten die Mittelsteinzeitler die Pfeile mit ihren superleichten Querschneidern zum fliegen? Die wogen weniger als die Federn hinten dran. Das kann doch nur auf sehr kurze Distanz geklappt haben.

Bei Ishi lag die Jagddistanz bei max 15 m


https://de.wikipedia.org/wiki/Ishi
Titel: Re: Man berechnet den foc, dann den foc, und zuletzt den foc
Beitrag von: Landbub am Januar 22, 2023, 05:23:21 Nachmittag
Der eine liebt eben FOC-reiche Pfeile, weil sie immer noch am besten Ablassfehler kompensieren.

"FOC-reiche Pfeile" nennt man für gewöhnlich "Pfeile mit schwerer Spitze". 18m Hallenpfeile baut man so, Feldbogenpfeile eher nicht.

Aber das geht halt eher so: "Ich bau da mal 160gn auf Xbuster" (weils diese Spitzen immer zu kaufen gibt...) und eben nicht "ich baue mir für die Halle jetzt Pfeile mit geilem 20er FOC".

Wenn Du jemand fragst, der in der Halle Pfeile schießt, wo man beim Pfeile holen aufpassen muss, dass man den zuletzt geschossenen Pfeil beim Vorgehen nicht überholt, fragst Du nach "Wie schwer sind die Rohre" und "Was hastn da vorne drin"?  Oder "was hast Du da für einen FOC"?

Für Erfahrene ist das gehüpft wie gesprungen. Anfänger stehen aber mit Schweißperlen auf der Stirn an der Werkbank, weil der gemessenen FOC jetzt 2% über dem genannten Höchstwert liegt. Was tun? Spitzen raus und abschleifen? Ich hab schon solche Anrufe bekommen, wo gefragt wurde, ob ich vielleicht noch ein paar Schäfte da hätte, weil man sie 9mm länger braucht als geschnitten, sonst passt der FOC nicht. Drum bin ich bei dem Thema so sensibel. Es verursacht nur Probleme, die es ohne diese belanglose Größe nicht gäbe  :-)
Titel: Re: Man berechnet den foc, dann den foc, und zuletzt den foc
Beitrag von: Ulrich am Januar 22, 2023, 07:20:35 Nachmittag
Physikalisch gesehen müsste ein hoher FOC den Pfeil schneller stabilisieren. Aber damit es ihn stabilisieren kann, muss er erst einmal ins Schwanken kommen. Ich wollt`s genau wissen, habe einem Holzpfeil die schwere Spitze entfernt und bei 5m angefangen. Bei 25m zeigte sich immer noch keine seitliche Abweichung (in der Höhe schon, und zwar deutlich). Vermutlich würde die Bremswirkung der Federn genügen, um den Pfeil bis an den Bach runter stabil zu halten.
Das war mit einem über Mitte geschnittenen Bogen. Mit einem Primbogen würde ein hecklastiger Pfeil wohl im Zickzack fliegen und dann eine zufällige Richtung annehmen.
Titel: Re: Man berechnet den foc, dann den foc, und zuletzt den foc
Beitrag von: roscho am Januar 22, 2023, 08:02:11 Nachmittag
FOC und die Physik/Flugdynamik ist schon xx mal untersucht worden.

Wen das Thema wirklich interessiert sollte sich mal durch die Ashby Reports lesen

https://www.ashbybowhunting.org/ashby-reports

Und wie der Name schon sagt ist FOC wirklich relevant bei der Bogenjagd (mit Carbonpfeilen)

Titel: Re: Man berechnet den foc, dann den foc, und zuletzt den foc
Beitrag von: Stringwistler am Januar 22, 2023, 10:21:25 Nachmittag
Der eine liebt eben FOC-reiche Pfeile, weil sie immer noch am besten Ablassfehler kompensieren.

"FOC-reiche Pfeile" nennt man für gewöhnlich "Pfeile mit schwerer Spitze". 18m Hallenpfeile baut man so, Feldbogenpfeile eher nicht.

Aber das geht halt eher so: "Ich bau da mal 160gn auf Xbuster" (weils diese Spitzen immer zu kaufen gibt...) und eben nicht "ich baue mir für die Halle jetzt Pfeile mit geilem 20er FOC".

Wenn Du jemand fragst, der in der Halle Pfeile schießt, wo man beim Pfeile holen aufpassen muss, dass man den zuletzt geschossenen Pfeil beim Vorgehen nicht überholt, fragst Du nach "Wie schwer sind die Rohre" und "Was hastn da vorne drin"?  Oder "was hast Du da für einen FOC"?

Für Erfahrene ist das gehüpft wie gesprungen. Anfänger stehen aber mit Schweißperlen auf der Stirn an der Werkbank, weil der gemessenen FOC jetzt 2% über dem genannten Höchstwert liegt. Was tun? Spitzen raus und abschleifen? Ich hab schon solche Anrufe bekommen, wo gefragt wurde, ob ich vielleicht noch ein paar Schäfte da hätte, weil man sie 9mm länger braucht als geschnitten, sonst passt der FOC nicht. Drum bin ich bei dem Thema so sensibel. Es verursacht nur Probleme, die es ohne diese belanglose Größe nicht gäbe  :-)

Du kennst aber komische Leute... 😄
Was willst uns denn jetzt noch sagen?
Lass das mit dem FOC doch jeden selbst rausfinden.
Der eine liebt halt schwere FOC lästige Pfeile auch im 3D Bereich und der andere eben leichte Stricknadeln.

Und hiermit ist der Käse jetzt für mich gegessen....😄
Titel: Re: Man berechnet den foc, dann den foc, und zuletzt den foc
Beitrag von: Pfeigrod am Januar 22, 2023, 10:47:44 Nachmittag
Nicht, dass Dir der Knödel im Hals stecken bleibt!  :???: