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Sonstiges => Turniere => Thema gestartet von: Coureur de bois am November 17, 2022, 12:29:09 Nachmittag
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Nun mit vielen Jahren auf Turnieren und in der Erinnerung, kann ich drehen und wenden, was sind die Guten und wo läßt sich etwas verbessern.
Erst einmal gilt vergleichen läßt sich nur was gleich ist.
Da gibt es seid Jahren die Lippek - Wertung und hier im Forum angeregte Diskurse, aber dahin will ich nicht lenken.
Mir stellt sich die Frage, lassen sich Altersjahrgänge tatsächlich vergleichen, oder werden die Chancen ungleich bewertet wenn z.b. 20 jährige mit 45 jährigen und diese beiden mit denen über 65 verglichen und gewertet werden.
Gibt es Turniere die fundierte Grundlagen zurate ziehen, wie z.b. die Fitness....
coureur
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Vergleich von Alrersjahrgängen?
Du sagst ja richtiger Weise: Vergleichen lässt sich nur Gleiches. Welchen Sinn hat dann ein altersbezogener Vergleich, wenn sich ein junger Neuling und erfahrener Oldie im Bogenschießen vergleichen? Keinen. Selbst innerhalb einer Altersgruppe wären Vergleiche unsinnig, wenn sich zwei Menschen gegenüber stehen, deren Voraussetzungen einem Vergleich wohl von vorne herein keinen Sinn ergeben würden.
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Hallo Waldgeist, ich will ja nicht der Willkür Vorschub leisten, nur wenn du richtig liegst (?!) dann ist die Siegerehrung nach Auswertung der Ergebnisse in der Wertungsklasse Männer oder Frauen ab 18 bis "Ende Gelände" ( meint so alte Kerle wie mich über 70) sehr zweifelhaft!
coureur
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Gibt es Turniere die fundierte Grundlagen zurate ziehen, wie z.b. die Fitness....
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Hmm...? Meinst du die körperliche Fitness in Verbindung mit Ringzahlen/Punkte geschossen vom Pflock/der Schiesslinie irgend ähnlich wie beim Bogenlaufen?
Du siehst ich stehe da noch irgendwie auf dem Schlauch... O:-)
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Ich stehe auch auf dem Schlauch...
Ist Bogenschießen nicht ein Sport der von der Erfahrung profitiert?
Also die Anzahl der Praxis Jahre sich positiv auf das Ergebnis auswirken?!
Mal davon ausgehend,dass das Augenlicht noch vorhanden und eine gewisse Grundfitness vorhanden ist.
Wo sollte der 20jährige denn Vorteile haben...
Ausser das er eventuell an der Labestation weniger schnauft...
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Krass
Weniger sauft
🥴
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Schnauft habe ich doch geschrieben...😄
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So manchen 20-jährigen stecke ich, mit jenseits 45, noch in die Tasche.
Allerdings zeigen mir nicht wenige Renten- und Pensionsempfänger noch, wo der Frosch die Locken hat.
Ich habe aber auch nur ein – oder vielleicht zweimal erlebt, dass es unterschiedliche Altersklassen über 18 gab.
U.U. war das der Anzahl an Schützen geschuldet. ::)
Oder, die hatten so viele gesponserte Preise, dass sie nicht wussten, wohin damit. ;)
:pop:
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Naja, wenn ich mir die Altersverteilung der Bevölkerung anschaue, gibt es schon unterschiede Anteile (bis 20 ca. 16 %, 20 bis 64 55%, 65+ 21 %)
Unterstellt sie, also die Verteilung findet sich im Bogensport wieder, würde ich immer noch eine unterschiedliche bei der Fitness (Physis und Mental) vermuten.
Übrigens Mental ist die Fitness bei den Jugendlich am höchsten!
coureur
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Bei der Auswertung EBHC 2022, nur als Beispiel, hat der Sieger "Junge Senioren" TRB mehr Punkte als der Sieger "Männer" TRB.
Zitat meines Vereinskameraden, der sich bei "junge Senioren" auch unter die top Ten platziert hat:
"der Bursche hat auf diesem Turnier in einer andere Liga geschossen und war mental und körperlich top fit, Alter scheint keine Rolle zu spielen" Zitat Ende.
by the way: und das mit einem Bogen der mindestens 15 Jahre auf dem Buckel hat und für den es weder Griff noch Wurfarme als Ersatz zu kaufen gibt.
Dann hat auch noch die Siegerin "Frauen " TRB mehr Punkte gehabt als manche Männer, zB mein Vereinskamerad, das könnte bedeuten das M/W auch keine Rolle spielt :)
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Naja, wenn ich mir die Altersverteilung der Bevölkerung anschaue, gibt es schon unterschiede Anteile (bis 20 ca. 16 %, 20 bis 64 55%, 65+ 21 %)
Unterstellt sie, also die Verteilung findet sich im Bogensport wieder, würde ich immer noch eine unterschiedliche bei der Fitness (Physis und Mental) vermuten.
Übrigens Mental ist die Fitness bei den Jugendlich am höchsten!
coureur
Mag sein dass die mentale Fitness bei Jugendlichen am höchsten ist. Dafür glaube ich, dass man im Alter viel besser mit Druck umgehen kann. Aber evtl. schließe ich da auch zu sehr von mich auf andere. Dazu kommt: Ich bin auch nicht mehr der Jüngste, aber habe wesentlich mehr Kraft (reine Kraft, natülich keine Schnellkarft) als mit 20.
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Naja, wenn ich mir die Altersverteilung der Bevölkerung anschaue, gibt es schon unterschiede Anteile (bis 20 ca. 16 %, 20 bis 64 55%, 65+ 21 %)
Unterstellt sie, also die Verteilung findet sich im Bogensport wieder, würde ich immer noch eine unterschiedliche bei der Fitness (Physis und Mental) vermuten.
Übrigens Mental ist die Fitness bei den Jugendlich am höchsten!
coureur
Naja, so hochgezüchtete Leistungssportler, die mit 35 in Sportrente gehen, sind die 3D-Schützen wohl eher nicht.
Jedenfalls, wenn sie nicht sehr aktiv anderen Sport (abgesehen von Schach, Billard oder Darts) ausüben.
Die ganzen Gebrechen, die mich beim Bogenschießen plagen (Finger, Schulter usw),
lassen sich allesamt meiner ballsportlichen Vergangenheit als Torwart oder diversen Fahrradunfällen zuordnen.
Mentale Fitness ist aber auch für mich der maßgebende Faktor im Bogensport. Der ist aber – Gott sei Dank - bis ins hohe Alter trainierbar.
Die Jüngeren mögen zwar im Allgemeinen stärker sein, profitieren dabei aber eher von ihrem Alltag (Schule, Ausbildung etc.).
Die meisten von uns würden sehr davon profitieren, mehr zu meditieren, statt Pfeile zu ballern.
Macht leider nicht so viel Spaß…
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Also ich bin auch schon im Pensionsalter und schieße inzwischen recht gut. Was soll eine Rentnerin denn auch den ganzen Tag sonst so machen? Irgendwann muss sich jeder seiner aktuellen Fähigkeit stellen, egal wie alt und leicht angerostet, egal wie jung und nervös - es gibt immer persönliche Gründe, die eine bestimmte Leistungsfähigkeit vorgeben. Die Wettkämpfe gehen ja um eine möglichst hohe Trefferzahl und nicht darum, wer "gerechterweise" durch Gruppeneinteilung noch die Chance bekommt, auch eine Medaille zu erlangen. Mir ist mal die Idee begegnet, bei Turnieren das real gemessene Zuggewicht (Zuggewicht bei individueller Auszugslänge gemessen) der Bögen zur Klasseneinteilung zu nutzen. Das wäre nach meiner Ansicht eine gute Lösung - und sehr interessant.
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- und zu Thema mentale Fitnes bei jungen Leuten: Ich war bei Wettkämpfen (Leichtathletik) in meiner Jugend fast panisch vor Erfolgsdruck und mental oft "völlig von der Rolle" - heute denke ich: Hoffentlich haben wir keinen Regen beim Turnier! Das nennt man dann Gelassenheit und siehe da - es klappt mit der Konzentration und die Trefferlage stimmt.
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Dexter ich habe nur Adult bis55, Vettern ab 55, Junior bis 17 'Cubs 13 gefunden, was sind junge Senioren altersmäßig.
Und dann scheint es sich um einen "Ausreißer" zu handeln, oder lagen die "jungen Senioren" im Schnitt vor Adult?
Die ehemalige Tennisspielerin Andrea Petkovic: "..Was wäre wenn? Wenn mein Körper versagt, meine Stimme stumm bleibt? Man lernt, diese Furcht zu unterdrücken, wegzuschieben, aber sie schwimmt unter der Oberfläche immer mit..." (Die Zeit Nr47 2022)
Das kenne ich und mußte es lernen damit umzugehen, also mehr Frustrationstoleranz
findet sich bei denen die unter Leistungssportler sind. Petkovic: "...Wir haben..überlebt."
Die entwickelte mentale Stärke halte ich für eine Stärke, die mit dem Alter nicht abnehmen muss, nur geradezu unaufhaltsam nimmt die physische Stärke ab (damit meine ich nicht den 45jährigen Jungspund).
Frage läßt es ich beobachten das die Zahl der Startenden ab 60 oder 65 stark rückläufig ist?
coureur
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Coureur de Bois: Ich glaube, Du musst noch viel ruhiger werden.. (nichts für ungut - bin übrigens 66 Jahre alt)
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O.T. Skadis, "meine Füße stehen ruhig" :Achtung:
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@Coureur,
zieh dir doch erst mal die Alterseinteilungen der verschiedenen Verbände rein.
Dann guckst du die letzten Ergebnislisten von den Wettkämpfen an.
Und vielleicht kommst du dann zu dem Urteil, dass die verschiedenen Altersklassen letztlich nur die jungen Hupfer vor uns alten Säcken schützen sollen, da sie sonst evtl. schnell durch zu schlechte Platzierungen den Spaß an der Geschichte verlieren könnten ;)
Ich pers. halte die Altersklassen in 3D großteils für Blödsinn, geht nur drum, mehr dt. Meister zu produzieren (naja, ist bei den Bogenklassen ja nicht anders)
@Skandistochter
ich habe 1x ein Turnier nach Zuggewichten mitgeschossen. Aber was nutzt die Bogenaufschrift, letztlich ist doch die Frage, was man auf den Fingern hat. Fazit -> "gerechter" wird da auch nichts. (war aber trotzdem lustig)
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Mein Eindruck ist das die "starken Jahrgänge" zwischen 50 und 60 Jahren legen, wobei es einige Menschen gibt die über wirklich lange Jahre ganz vorn spielen.
coureur
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Die Lippek Wertung taugt nichts.
Die wurde seit Jahren nicht aktualisiert und für Feld gemacht nicht für 3D
Die Altersgrenzen sind bei unserer Medizin mit sehr fitten Senioren einfach viel zu jung.
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Jetzt schreibe ich es hier und nicht bei "Beiträgen die nicht abgeschickt wurden", da mir das schon seid Jahren aufstößt.
Ich halte die Einteilung in verschieden Altersklassen ab ü18 für einen fürchterlichen Schmarrn.
Das ist doch ein kunterbuntes Durcheinander was da schießt - der Arbeitssuchende, der seine Freizeit damit verbringt durch die Parcours zu ziehen, der Student, der wirklich mal Zeit hat, der Student, der sein Studium ernst nimmt und keine Zeit hat, der 30er, voll im Job integriert, schießt einfach zur Entspannung, der 40er, der regelmäßig zum Training geht und so weiter und so fort, endend bei einem gewissen Senior, der anfängt mit Fleiß einen Würfel zu zerschießen und jetzt trifft wie ein junger Gott.
Über eine solche "Gleichstellung" kann ich nur den Kopf schütteln, aber es stimmt, was oben geschrieben wurde, dadurch werden natürlich etliche deutsche Meister gezüchtet.
Das nächste Mal starte ich in der Senioren Damen Primitiv Klasse.
Mit ein wenig Geschick werde ich deutsche Meisterin :bow: :schmoll: :Achtung: :pop:
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Du siehst ich stehe da noch irgendwie auf dem Schlauch... O:-)
@Coureur de bois: Sorry nun, mit dem Lesen was hier so bisher geschrieben wurde kam so langsam auch Licht ins Dunkel... O:-)
Nach der bisherigen Bestandsaufnahme und so - was bitte wäre denn bzw. wie sehe es denn in etwa aus ein "Gutes Regelwerk", welches deinem Anliegen gerecht werden könnte, hast du da schon etwas im Kopf?
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Na ja, unabhängig vom Alter stehe ich hier z.B. als Jagdbogen, Shelf, Intuitiv Schütze im Turnier meinen Olympic, blank, Gewichte, Pfeilauflage. Stringwalking, Stricknadeln schiessenden Vereinskollegen in den 'Meisterschaften' gegenüber.
DSB gibt halt nicht mehr her ;)
Auch nicht schön...
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Naja, eine Einteilung macht immer Sinn, nur ob die Einteilung sinnig ist, ist was Anderes.
Bei statischen Disziplinen kann man die Altersunterschiede, bzw. die Leistungsgrenzen schon gut erkennen.
Irgendwann kann die Erfahrung die körperlichen Nachteile nicht mehr ausgleichen.
Beim 3D oder Feld spielen eben noch andere Faktoren eine Rolle. Hierbei muss viel mehr differenziert werden.
Ist der Parcours schwer zu laufen, spielt nicht das Alter die Hauptrolle, sondern die körperliche Fitness.
Das könnte man jetzt beliebig fortsetzen.
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Ein erster Schritt wäre getan wenn wir eine Datenbasis vorfinden oder erstellen, die die alte Lippek-Liste durch eine 3D Liste ersetzt.
Dann würde mir entgegenkommen jede Reduktion auf das Wesentliche (!?), hier sind Rat und Tat angefragt (Alter, Bogenklassen, techn. Finessen, Geschlechter und Auswertungszeit bis Siegerehrung...)
coureur
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Wer das hinbekommt erhält "die gekreuzten Pfeile mit Eichenlaub in Gold" :klasse:
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Hey BowLaw, melde Dich doch bei Seniorinnen Damen Langbogen (-sind wir nicht alle ein bisschen androgyn?) - dann können wir mal sehen, wer besser trifft!! :Achtung: Ach übrigens: Gendern ist, wenn ein Sachse auf dem See mit einem Gahn umgibbt. :Achtung:
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Wer das hinbekommt erhält "die gekreuzten Pfeile mit Eichenlaub in Gold" :klasse:
Der Lippek hat da schon etwas richtig erkannt und umgesetzt: Der einfache Stock mit Schnur ist "das Wesentliche" , alle anderen wurden mit einem Handicap belegt. Daraus kann gefolgert werden, das ab einem zu setzenden Punkt, das "Wesentliche" nicht mehr erscheint...das im Sinne von soviel technischen Hilfsmitteln....? Oder es wird das Verhältnis gesetzt, wie z.b. 600 mögliche Punktzahl, die mit dem einfachen Stock erreichen 450, dann müßte das Handicap so gesetzt werden das ein Ausgleich errechnet wird.
Übersetzt auf die Bognerinnen und Bogner ginge dann wie??
coureur
Coureur
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Naja...
In der diesjährigen Fichtenberger Wanderpokalwertung war ein OK-ler mit Maximalpunktzahl (600) nur Fünfter.
Hinter einem PB-Schützen, meiner Wenigkeit (BHR) und zwei Weiteren (LB und PB).
Soviel zur Lippek-Wertung. :???:
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Der Philosoph Peter Sloterdijk diese Woche: "...Ich müßte ein totaler Snob sein, wollte ich immer nur wünschen, das der Bessere gewinnen möge. Trotzdem finde ich: Die Kunst der stilvollen Niederlage ist das Wichtigste, was der Sport der Menschheit mitzuteilen hat."
Da hat er mich zur rechten Zeit erwischt, wo ich doch gerade begann Tabellen von Ergebnissen zu vergleichen. Was ich zu sehen bekam waren Horden von Niederlagen sorgsam nach Geschlecht und Alter sortiert, schon die Kleinsten (8jährigen) waren aufgestellt, dem Sieger zu applaudieren.
Ich überlege schon, ob ich den Altar meiner vergangenen Siege bzw. Platzhalter abbauen sollte, wobei es schmeichelt meiner Eitelkeit den Mammut zu jagen und den Stammesmitgliedern - Bognerinnen und Bognern die Trophäen zur Anschauung zu geben.
Sloterdijk meint, wenn auch zu Fußball "...Ich finde es pervers, den Ablauf des Lebens zu unterbrechen und nachzuschauen, ob tatsächlich geschehen ist was wir sahen ..."
Ich laß das mal mit den "guten Regeln"
Coureur
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"Die Kunst der stilvollen Niederlage ist das Wichtigste, was der Sport der Menschheit mitzuteilen hat."
Als Ehemaliger, der sich in der asiatischen Kampfkunst getummelt und erprobt hat ist mir derlei nicht nur geläufig, sondern war mir allgegenwärtig.
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Für 3D ist dad die gültige WA Alterstabelle. Und nicht selten sind sie Ringzahlen bei Master höher als bei Erw,
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Hey BowLaw, melde Dich doch bei Seniorinnen Damen Langbogen (-sind wir nicht alle ein bisschen androgyn?) - dann können wir mal sehen, wer besser trifft!!
Dann werde ich ja schon zweite deutsche Meisterin und nicht erste :bow:
Und nach dem Turnier morgen kümmere ich mich mal um Pfeile für den Lb, selbst wenn es Carbonis sind
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Die (unsinnigen) Tabellen kennen wir ja ;), ich frage mich inzwischen bei einigen Beiträgen eher, welchen psychedelischen Kram hier manch einer einwirft :bang:
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https://m.youtube.com/watch?v=RGxhve3D03c
8)
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Für 3D ist dad die gültige WA Alterstabelle. Und nicht selten sind sie Ringzahlen bei Master höher als bei Erw,
Nehmen wir mal so den Schnitt, den ich auf Funturnieren erlebe.
Es gibt 200 Teilnehmer.
Fürchterlich grob sind ein Viertel der Teilnehmer Damen.
Bleiben also 50.
Wir rechnen nur Damen, Masters, Seniorinnen (wie kommt man dazu so einen Begriff zu verwenden?).
Auf die Altersklassen unterteilt machen 16,6 Teilnehmerinnen pro Klasse mit.
Dann die Bogeneinteilung:
Prim
TRB
BHR
LB
also vier.
Wenn man die Damen gleichmäßig aufteilt, dann landet jede auf dem vierten Platz.
Gar nicht so schlecht.
Und um eine produktive (vielleicht nicht richtige) Meinung zu posten.
Ich denke es hängt primär an den Alterseinteilungen - wie weiter oben geschrieben sind diese beim 3D Schießen jedenfalls nicht vergleichbar.
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Ich habe am 2. November dieses Spassturnier in Germering mitgemacht, die Gesamtbeste wurde bei der Siegerehrung nicht mal erwähnt, da in ihrer Klasse bloss keine 3 Teilnehmer zusammenkamen.
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Dann hatte die Gesamtbeste Pech.
Ich werte auch keine Klasse unter 3 Teilnehmer. Dafür fehlt mir jedes sportliche Verständnis, dass ich jemanden einen Preis in die Hand drücke, wenn es keine sportliche Nennenswerte Konkurrenz gibt.
Dafür werte ich in die nächste "höhere" Klasse auf.
Dann kann es schon vorkommen, dass man beim anderen Geschlecht schießt.
Kinder nehme ich davon aus.
Übrigens hat die WA die Altersklassen neu benannt.
Es gibt keine Masters mehr, sie sind nun 50+
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Der Kollege Gunnar Heinsohn hat mal folgenden Bonmot abgegeben: "...Um Brot wurde gebettelt. Um Rang wird geschossen..."
Regelwerke wurden wohl erdacht, wo jemand sich durchsetzen will, um Rang, Sichtbarkeit und Referenz zu erreichen....
coureur
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Dann kann es schon vorkommen, dass man beim anderen Geschlecht schießt.
Hab's auch schon erlebt, dass für die Frauen eine extra Klasse aufgemacht würde, bei unter drei Teilnehmerinnen
Ansonsten hätte eine Frau in der Herrenklasse alle deklassiert, das wollte man wohl nicht.
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Der Kollege Gunnar Heinsohn hat mal folgenden Bonmot abgegeben: "...Um Brot wurde gebettelt. Um Rang wird geschossen..."
Regelwerke wurden wohl erdacht, wo jemand sich durchsetzen will, um Rang, Sichtbarkeit und Referenz zu erreichen....
coureur
Passt und nur am Rande... Selbst bei den Gladiatoren war einiges geregelt.
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Regelwerke wurden wohl erdacht, wo jemand sich durchsetzen will, um Rang, Sichtbarkeit und Referenz zu erreichen....
Die Vergleichbarkeit ist es.
Wer sich nicht messen will und dabei einen Rang weit oben erreichen will, der braucht wohl keine detaillierten Regeln, die über die Parcoursregeln rausgehen.
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Wer vergleichbaren, fairen sportlichen Wettkampf will, braucht Regeln.
Das mag am Anfang sehr einfach klingen doch ist es eine komplexe und nie endende Arbeit. Denn es gibt nur wenige Gewissheiten im Leben, aber stete Veränderung und Anpassung ist eine.
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Regelwerke wurden wohl erdacht, wo jemand sich durchsetzen will, um Rang, Sichtbarkeit und Referenz zu erreichen....
Die Vergleichbarkeit ist es.
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Die Vergleichbarkeit ist im hiesigen Zusammenhang der Weg aber nicht das Ziel.
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Die Vergleichbarkeit ist im hiesigen Zusammenhang der Weg aber nicht das Ziel.
Die Vergleichbarkeit ist die Basis jeglicher Wettkämpfe. Das Ziel ist, sich innerhalb der Regeln optimal aufzustellen. Ich muss also kein Turnier oder Verband suchen, das / der eine Klasse für meinen Lieblingsbogen anbietet, sondern ich entscheide mich für eine Klasse und nehme den passenden Bogen dafür.
Selbt die Altersklassen sind ja nicht bindend. Ein 50+ kann bei den Herren starten. Ich Weiss jetzt nicht, wie es mit den gefühlten Geschlechtern ist (ich bin vom Land, da gibts nur zwei), aber generell scheint mir der Ansatz "das sind die Regeln, mach mit oder lass es bleiben" sehr sinnvoll.
Nachtrag: Körperloch eigneschränkte bekommen informell eh den Vorteil, dass sie an Zielen nahe vom Start loslegen, den parcours, egal ob Feld oder 3D, eben nicht 2x laufen müssen. Ist das bei der Meldiung nicht bekannt, gehe ich zumindest vom Alter aus. BEi meinen Turnieren wirst keinen Senior auf Ziel 10 - 16 finden
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Landbub hat recht. Und wenn jemanden die Regeln nicht gefallen, kann man sich bei den Veranstaltern, Vereinen und Verbänden ja auch mitarbeiten um es besser zu machen.
Vorsicht, das braucht Geduld, eine dicke Haut und Engagment und den Willen etwas verbessern!
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Hier gibt es ja über weite Strecken Konsens, Stichwort Vergleichbarkeit.
Meine Eingangsfrage war ja "... was sind die Guten und wo läßt sich etwas verbessern.
Erst einmal gilt vergleichen läßt sich nur was gleich ist. ..."
Wo ich mich an Siegerehrungen bei WA Turnieren erinnere, fällt mir sofort ein die fast unendliche Liste an Siegerinnen und Siegern, abgesehen von der Masse von nichtaufgerufenen, also den hinteren Ränge, ohne Sichtbarkeit und ohne Referenz.
Wäre es nicht Sinnvoll die Zahl den Bogenklassen zu reduzieren?
Und, wie Landbub schreibt den "Alten und Lahmen" Startplätze mit dann kurzen Wegen zuzuweisen.
Coureur
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Verglichen mit dem DSBV sind die nach WA eher kurz. Wenns Mannschaften gibt, dann zieht es sich aber tatsächlich. Aber man muss das den Siegern auch gönnen. Meine Tochter wird das in Celle nie vergessen, wo die Hymne gespielt wurde und sie da oben stand. Das ist aber nur bei DMs so.