Archers Campfire
Bogenschießen => Allgemein => Thema gestartet von: puschel am Januar 22, 2026, 11:56:45 Vormittag
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Hi,
die Fragen sind alle spezifisch für Blank-Systemschützen und sehr theoretisch :)
Ich möchte mir ein (für mich) gutes Setup für das 3D-Schießen nach DFBV-Regeln aufbauen (also alles zwischen 10 und 60yd, alle weiten Schüsse sind Walk-Ups), die Entfernungen sind unbekannt aber auf feste Ranges eingegrenzt. Man darf seine Abgriffe etc aufschreiben und mitnehmen.
Wenn man das Regelwerk zusammenschreibt, dann habe ich folgendes Szenario:
pro Runde:
6x Grp1 Walk-Up 1. Flock zwischen 45 und 54m, Killhöhe > 25cm
6x Grp2 Walk-Up 1. Flock zwischen 35 und 41m, KH 20-25cm
8x Grp 3 Fix - Flock zwischen 18 und 32m, KH 15-20cm
8x Grp 4 Fix - Flock zwischen 9 und 18m, KH <15cm, kleinstes Kill bei Franzbogen und SRT ca. 4cm
Also alles recht gleichmäßig verteilt.
Jetzt kommen meine Fragen:
Wo macht man den größten Schätzfehler bei den Entfernungen?
Wo wirkt sich ein Schätzfehler am meisten aus?
Ich habe jetzt verschiedene Ansätze, wenn ich ein langsames/stabiles Setup (ca. 200ft/s) aufbaue, habe ich Vorteile auf die kurzen Entfernungen, da der Pfeil schnell stabilisiert und ich auf den kurzen bis mittleren Entfernungen geringe Sprünge im Abgriff/Flughöhenänderungen habe.
Wenn ich ein schnelles System aufbaue (>250 ft/s), was ja im Moment gehyped wird (BSW/Sillmann/...), dann habe ich Vorteile auf die weiten Entfernungen, aber das System ist zickiger.
Meine Überlegung geht jetzt in die Richtung, dass ich mich auf die Entfernungen unter 30m selten um mehr als 2m verschätze. Bei den Entfernungen über 40m fällt es mir dagegen recht schwer, insbesondere in unbekanntem Gelände, überhaupt nahe an die echte Entfernung ranzukommen. Daher würde ich derzeit in Richtung "schnelles System" tendieren.
Jetzt ist 3D nicht wirklich mein Thema. Die Entfernungen sind zwar ähnlich zum Feld, aber im Feld hast du 3 oder 4 Pflichtpfeile und da ist die Wiederholbarkeit spannend. Im Feld ist auch eigentlich nie die Entfernung unbekannt. Aber jetzt möchte ich 3D "lernen" und da ist für mich die Frage, was der "bessere" Ansatz ist. Ausschießen von kurzen Entfernungen ist für mich weniger das Problem, schätzen lernen von großen Entfernungen ist eher etwas, was ich nicht für wahrscheinlich halte.
Welcher Ansatz ist der einfachere um den ersten Pfeil aufs Tier zu bekommen?
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Ich hab die gleichen Probleme
DBSV, da gehts bis 50m
Und ich schiesse Jagdbogen, also nix Stringwalking
Ab 42m wirds bei mir dramatisch, ich hab nur 192fps, zwischen 40 und 50m habe ich rund 80cm Höhenunterschied
Deshalb notgedrungen für diese Saison ein deutlich schnellers Setup, ich möchte mindestens 225fps erreichen
Bisher 24# WA, dieses Jahr 30# oder 32# und dann wie bisher die leichtest möglichen für den Bogen erlaubten Pfeile (7gpp)
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Die Profis schätzen nicht, sie rechnen. Dafür gibt es Möglichkeiten.
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Wenn du System schießt ist sicher das schnellste Setup, was du noch sicher beherrschen kannst Ziel.
Also: wenn du mit einem 240fps Setup auf bekannte Entfernungen sicher und reproduzierbar genau so enge Gruppen schießen kannst wie mit 200fps... Go for IT!
Wenn die Gruppen schlechter werden oder öfter "Ausreißer" dabei sind, dann bringt dir der Speed am Ende wahrscheinlich keinen Vorteil und du lässt dann auf die nahen Distanzen die Punkte liegen, die dir der Speed auf die Weiten Ziele bringt.
Gerade beim Stringwalking könnte ich mir vorstellen, dass ein "auf Kante" abgestimmtes sehr leichtes System auch schnell Fehler produziert.
Dann im Zweifel lieber ein besseres System für's "schätzen" aneignen.
Das mit dem Stringwalking wollte ich selbst auch testen (um meine Wurfarme auf Tauglichkeit zu prüfen).
Ich werde damit aber nicht warm.
Jürgen hat mir die Tage ein super "System" gezeigt, das für mich (wenn ich irgendwann mal n bissel trainiere) sehr gut funktioniert.
Ich bin aktuell nur mit 31# adF und ca 9gpp unterwegs.
Da kommen natürlich keine obszönen Speedwerte heraus.
Wenn ich das irgendwann sicher beherrsche und besser im Training stehe, werde ich mir sicher auch was mit um 220fps bauen.
@BSCausBKK: du willst mit 7gpp auf 225fps kommen? Das dürfte anspruchsvoll werden.
Bin gespannt ob du das hinbekommst. Wie lang ist dein Auszug? Du schreibst 30# Wurfarme. Aber bestimmt nicjtb30# adF, oder? Was kommt denn da für ein Zuggewicht auf den Fingern raus?
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Hallo Puschel,
ich gebe zwei Sachverhalte zu bedenken:
1. Die Mindestentfernungen gelten nur in der Drei-Pfeil-Runde. Bei Hunter und Doppelhunter (in denen i.d.R. die Meisterschaften entschieden werden) können die Ziele auch kürzer stehen und tun es häufig auch.
2. In einer 28er Runde sind 16 Ziele Kat. 3 und 4, also kurze Entfernungen, bei denen man recht wenig Schätzfehler macht bzw. kaum schätzen braucht. Wie Jürgen schon schrieb, sind das die Ziele, bei denen man die meisten Punkte holen kann (und sollte).
Natürlich verschätzt man sich bei weiter gestellten Zielen schneller, und Fehler machen sich auch stärker bemerkbar. Und ein Kill auf 50 Meter zu schießen fühlt sich besser an, als eines auf 25 Metern.
Ich schieße selbst ein System, das mehr auf Präzision ausgelegt ist als auf maximale Geschwindigkeit. Und werde damit meistens nicht Letzter O:-) ;)
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@BSCausBKK: du willst mit 7gpp auf 225fps kommen? Das dürfte anspruchsvoll werden.
Bin gespannt ob du das hinbekommst. Wie lang ist dein Auszug? Du schreibst 30# Wurfarme. Aber bestimmt nicjtb30# adF, oder? Was kommt denn da für ein Zuggewicht auf den Fingern raus?
Bei den #24ern liege ich bei rund 30lbs adF
Die #30er schiesse ich aktuell als Zweitbogen im Training in gleicher Pfeilmenge, scheint zu funktionieren (nur auf 18m)
Die 24er sind allerdings mit Tillerschraube kpl. drin und die 30er WAs mit Schraube max. draussen, daher ist der Unterschied im Moment mit Sicherheit noch zu gering.
Letzten Sommer hat es noch nicht funktioniert da ja 7gpp bei #30ern auch schwerere Pfeile bedeutet und die Gruppen bei den #24ern einfach besser waren.
Deshalb trainier ich jetzt schon damit, mal schauen
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Hi,
gute Punkte, besten Dank
Bei den meisten Punkten bin ich dabei - für das Feldbogenschiessen habe ich auch ein präzises, eher langsames und fehlerverzeihendes System. Wenn die Entfernungen bekannt sind (oder berechenbar) dann ist alles prima.
3D beim DFBV hat leider nur unbekannte Distanzen und bei den Schätzmethoden bin ich nicht wirklich gut - und die „Rechenmethoden“ verlangen im Endeffekt, dass man die Maße der Tiere lernt, dazu bin ich definitiv zu faul.
Punkte auf kurze und mittlere Distanzen sind Pflicht, da stimme ich zu.
Mein ganzes Gegrübele geht in die Richtung, das ich entweder die Fehler auf große Distanz verringere - mit mehr Geschwindigkeit bei mehr Zickigkeit oder die Präzision optimiere, aber dann riskiere, gerade in den Hunterrunden daneben zu liegen.
Wenn man sich derzeit die üblichen Verdächtigen bei Meisterschaften ansieht oder die Contentproduzenten, dann ist mehr Tempo gut, noch mehr Tempo besser…
Aus dem Bauch wäre mein Ansatz jetzt auch eher dafür zu sorgen, dass ich auf größere Strecken den Pfeil auf dem Tier habe. Wenn mich das allerdings dann auf kurze Distanzen 2 Kills kostet, ist das alles denn Aufwand für ein neues Setup nicht wert ;)
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Jupp.
Ein schnelles Setup muss auch beherrscht werden.
Wenn auf 15m mit dem langsamen Setup alles 10er und 9er sind und beim schnellen dann oder oder gar 7er dabei sind.
Oder halt auf dem Tier statt dem Inkill öfters ein einfaches Kill dazwischen ist....
Nützt der Speed gar nix.
Dann lieber auf die nahen Ziele die sicheren Punkte mitnehmen und auf die weiten Ziele auf Beinlinie bleiben und wenn's zu kurz ist halt "nur" einen Körper treffen.
@BSCausBKK
Hast du einen recht kurzen Auszug? Oder warum kommst du mit 30# und 7gpp "nur" auf 190fps?
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Ich habe 38# auf den Fingern, schieße 600er VAPs und mein POA ist bei 55m. Keine Ahnung wieviel gpp das sind, durch nen Chrono habe ich auch noch nie geschossen.
Bei 3D achte ich immer nicht nur auf die Entfernung, sondern achte auch aufs Licht, Geländebesonderheiten, wie Senken, kleine Hügel zwischen mir und dem Ziel und so weiter. Gerne unterhalte ich mich mit meinen Schießkumpel darüber, auch messe ich sporadisch mit dem Entfernungsmesser nach. Auch unterhalten wir uns, was wir beim Schätzen alles beachtet haben. Witzig dabei, dass wir manchmal unterschiedlich schätzen, aber jeder seine Entfernung richtig abgreift und gut trifft. Sind wir auf einem unbekannten Parcours unterwegs und stehen vor einem anspruchsvollen Schuss, reden wir auch drüber, zB das dieser Schuss an den und den auf unserem bekannten Parcours erinnert. Das alles hilft und auch gerade bei weiteren Entfernungen.
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Es helfen nur 2 Dinge
1) Flugparabel abflachen durch eine höhere Pfeilgeschwindigkeit. "So baust du die schnellsten Pfeile": https://youtu.be/rWzaPIJVF88
2) Methoden zur Abstandsermittlung üben : https://youtu.be/QUpVRrSvkwg
Man kanns drehen wie man will, darauf läuft es raus. Bestmöglich schätzen und den Einfluss der verbleibenden Schätz-Ungenauigkeit minimieren.
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@BSCausBKK
Hast du einen recht kurzen Auszug? Oder warum kommst du mit 30# und 7gpp "nur" auf 190fps?
30 adF waren es letzen Sommer, und das Messgerät hat gut funktioniert
die Pfeile sind auch ab 40 Meter im Steilflug nach unten
bei 50m musste ich mindestens 80cm über X halten, das ist nicht mehr spassig und hat im Turnier nicht ausreichend funktioniert
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@BSCausBKK
Hast du einen recht kurzen Auszug? Oder warum kommst du mit 30# und 7gpp "nur" auf 190fps?
30 adF waren es letzen Sommer, und das Messgerät hat gut funktioniert
die Pfeile sind auch ab 40 Meter im Steilflug nach unten
bei 50m musste ich mindestens 80cm über X halten, das ist nicht mehr spassig und hat im Turnier nicht ausreichend funktioniert
Und wiederholt die Frage: wie lang ist dein Auszug?
190fps mit 26" Auszug bei 7gpp sind was anderes als 190fps mit 30" Auszug
Mit 7gpp sollten auch mit 30# adF mit einem stimmigen Setup und einem Auszug über 28" 200fps oder ein wenig mehr machbar sein.
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@BSCausBKK
Hast du einen recht kurzen Auszug? Oder warum kommst du mit 30# und 7gpp "nur" auf 190fps?
30 adF waren es letzen Sommer, und das Messgerät hat gut funktioniert
die Pfeile sind auch ab 40 Meter im Steilflug nach unten
bei 50m musste ich mindestens 80cm über X halten, das ist nicht mehr spassig und hat im Turnier nicht ausreichend funktioniert
Und wiederholt die Frage: wie lang ist dein Auszug?
190fps mit 26" Auszug bei 7gpp sind was anderes als 190fps mit 30" Auszug
Mit 7gpp sollten auch mit 30# adF mit einem stimmigen Setup und einem Auszug über 28" 200fps oder ein wenig mehr machbar sein.
Auszug nach Norm 31"
Schaftlänge bei den leichtesten Pfeilen 30,etwas" + Spitze + Nocke
Ich hab die Aufzeichnungen nochmal rausgesucht
Ciderbow 25"
Uukha SX 50 24#
Von denen habe ich 2 Paare
Tillerschrauben komplett reingedreht gab 182fps bzw 189fps
Die Trefferhöhe auf 40+50m war aber trotz identischer Tiller gleich hoch
Gefühlt war der mit 189fps spürbar härter aber flog nicht weiter warum auch immer
Kein Gruppierungsunterschied bei beiden WA-Paaren
Das war die letzte Messung, bei einer früheren waren es 187+192, da hab ich mir aber nicht die genaue Pfeilspezifikation aufgeschrieben
Pfeile HSA 700er mit ID 4.2 und 50er Spitze, 207grn
Geradeausflug war korrekt
Der Schnellere WA hat auch mit der Bogenwaage 1lbs mehr angezeigt, hat die Pfeile aber nicht beeindruckt.
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Ich habe mich für ein mittelschweres Setup entschieden. Ist ein Kompromiss zwischen Schnelligkeit und Genauigkeit.
Habe 42 lbs adF und 235 gn Pfeile. Damit komme ich auf 235 fps.
Speed ist nicht alles. Mir ist Präzision aus den oben genannten Gründen wichtiger.
Am Ende muss jeder für sich das ideale Setup finden. Sorry. Aber es gibt nicht die „eine“ Lösung.
Grüße Jürgen
:agree:
Wenn es "die eine Lösung" geben würde, dann wäre es ja einfach - und langweilig.
Andererseit finde ich dein Setup schon recht fix, mit einem GPP von 5,6 bist du für mich definitiv schon eher leicht und fix unterwegs.
Aber die ganzen Antworten sind recht eindeutig -> schieß das Schnellste, was du beherrschen kannst
Nun gut, das heißt bauen, testen und Statistiken quälen - soll ja nicht langweilig werden...
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@BSCausBKK
Bei über 30# adF und über 30" Auszug ist das für 7gpp aber echt mager.
Ist das ein L oder M?
Ich hab bei mir auf einem 25er Kinetic L mit 29# und komme bei 30" Auszug auf knapp 32#.
Das reicht, um einen 280gn Pfeil auf 190-195fps zu beschleunigen.
Das sollten die Uukhas eigentlich auch können.
Irgendwas an deinem Setup arbeitet da suboptimal.
Wie "hart" sind die hinten raus? Nicht, dass du die ins Stacking ziehst und damit Effizienz einbüßt...
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die Fragen sind alle spezifisch für Blank-Systemschützen und sehr theoretisch :)
Welche Blank-Klasse willst du eigentlich schießen?
Denn mich würde interessieren, wie du einen Klicker baust, der nicht über den Pfeil geht.
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Im Vergleich zu den Speedjunkies mit 160gn Pfeilen (teilweise unter 4gpp und deutlich über 260 fps), bin ich noch langsam unterwegs.
Aber wie du es schon richtig schreibst, nimm das Setup das du beherrschen kannst. Bin mal gespannt, wo du dann landest.
Gerade bei Hunter und Doppelhunter entscheiden oft die Präzision und nicht die Geschwindigkeit.
nun ja, bei unter einem GPP von 4 hätte ich langsam Angst um meinen Bogen, auch wenn die Wurfarme und Mittelteile inzwischen schon viel wegstecken - im Endeffekt belastet es das System trotzdem. Ich liebäugle auch mit einem Test von knapp unter einem GPP von 6. Ich denke mal, damit sollte ich noch recht gut klarkommen und es sollte nicht zu zickig werden.
Welche Blank-Klasse willst du eigentlich schießen?
Denn mich würde interessieren, wie du einen Klicker baust, der nicht über den Pfeil geht.
beim DFBV geht für Stringwalker nur BB-R.
Ein Klicker ist da zwar von unten oder über eine Schnur erlaubt, aber das ist nicht meins. Mein Mittelteil hat auch keine Klickerbuchse
Über einen Stabi denke ich noch nach, der ist aber etwas unhandlich im Wald, vmtl. wird es ein nicht allzulanger Monostabi.
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beim DFBV geht für Stringwalker nur BB-R.
Ein Klicker ist da zwar von unten oder über eine Schnur erlaubt, aber das ist nicht meins. Mein Mittelteil hat auch keine Klickerbuchse
Schade. Ich suche da immer noch Inspiration, wie so ein "Klicker von unten" aussehen kann. Hab noch nie einen gesehen.
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@BSCausBKK
Bei über 30# adF und über 30" Auszug ist das für 7gpp aber echt mager.
Ist das ein L oder M?
Ich hab bei mir auf einem 25er Kinetic L mit 29# und komme bei 30" Auszug auf knapp 32#.
Das reicht, um einen 280gn Pfeil auf 190-195fps zu beschleunigen.
Das sollten die Uukhas eigentlich auch können.
Irgendwas an deinem Setup arbeitet da suboptimal.
Wie "hart" sind die hinten raus? Nicht, dass du die ins Stacking ziehst und damit Effizienz einbüßt...
XL = 72"
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Hmmm......
Bei einem 25" Riser würde ich persönlich jetzt bei 30" Auszug aber eher zu L oder je nach Geometrie der Wurfarme bzw. des Risers gar zu M greifen.
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Hmmm......
Bei einem 25" Riser würde ich persönlich jetzt bei 30" Auszug aber eher zu L oder je nach Geometrie der Wurfarme bzw. des Risers gar zu M greifen.
Das Material (insg. 4 Satz Wurfarme) ist vorhanden, alles XL
Und es sind lt. dieser Norm knapp 31" Auszugslänge
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Gerade bei Hunter und Doppelhunter entscheiden oft die Präzision und nicht die Geschwindigkeit.
Ja, aber nur weil die Punktewertungen in den verschiedenen Trefferzonen sich stärker unterscheiden und weil es eine Trefferzone mehr gibt als bei der 3D-Waldrunde. Das gilt aber nur wenn man allein den ersten Pfeil betrachtet. So gesehen ist die "Präzision" oder besser gesagt die Fähigkeit gleich mit dem ersten Pfeil einen Treffer zu landen auch bei der Waldrunde extrem wichtig - und zwar eben auch auf die weiten Ziele. Man ist zwar versucht zu sagen das man bei der Waldrunde mit dem zweiten Pfeil die Chance hat den Punkteverlust in Grenzen zu halten, doch die mit dem ersten Pfeil liegen gelassenen Punkte lassen sich statistisch betrachtet eigentlich nicht über "Pflicht-Kills" bei den kurzen Zielen wett machen.
Es meinen halt Viele das man so eine Präzision allein über die Pfeilgeschwindigkeit bekommt, übersehen aber das es da noch weitere und weit wichtigere Stellschrauben gibt. In erster Linie halt leider die Fähigkeit die korrekte zu schießende Entfernung (inklusive Höhenmeter-Korrektur) zu ermitteln. Daran kommt man halt nicht vorbei.
Dann braucht man auch einen präzisen, also wiederhohlgenauen Schuss. Und das Setup soll dann natürlich auch keine zusätzlichen Streuungen mit hinein bringen.
Nun gut, das heißt bauen, testen und Statistiken quälen - soll ja nicht langweilig werden...
Schon beim Eingangspost hatte ich wegen den Schlagworten spezifisch und theoretisch, den Eindruck als würdest du das gerne am Papier lösen wollen.
Im Grunde lässt sich das schon auch über Wahrscheinlichkeitsrechnungen berechnen. Wenn du deine übliche Gruppengrößen bei bekannten Entfernungen kennst, kann man das auch auf andere Entfernungen umlegen. Dann kann man das mit möglichen Schätzfehlern und den sich daraus ergebenden Höhenfehlern bei diversen Pfeilgeschwindigkeiten vergleichen und in Beziehung setzen ob das Eine oder das Andere nun relevanter ist.
Das ist das was Viele eben nicht bedenken. Denn meistens verliert sich der "Gewinn" von der Pfeilgeschwindigkeit innerhalb der persönlichen Streuung und ist damit vollkommen wirkungslos. Aber ein Schätzfehler wirkt sich als Höhenfehler bei jeder Geschwindigkeit aus und zwar in einem Ausmaß der meistens größer ist als die eigentliche Streuung.
Vielleicht eine Anregung für landbubs ArcheryGirls?
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Jetzt mußte ich erst mal googeln, was ne 3D-Waldrunde ist. ;)
Ok, nichts beim DFBV :)
Zum Thema, nur auf die max. Geschwindigkeit zu gehen halte ich für absolut überbewertet... und zuviel Theorie auch.
Aber ich gehöre auch nicht zu den Schützen, die auf 54m sicher ein Innenkill treffen können. :(
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Hi,
im Prinzip beschreibt Parsec das Problem und da ist es egal, ob du nach DFBv, DSBV oder freiem Regelwerk eine Dreipfeilrunde und/oder Hunterrunde schiesst, solange die Entfernungen deutlich über DSB hinausgehen.
Rein auf dem Papier gehts leider nicht, aber man kann schon etwas Statistik vom Feld- oder Scheibenschießen übertragen.
Im Endeffekt bleibt aber eine Frage: Mache ich mehr Schätzfehler oder zählt mehr die zunehmende Zickigkeit des Systems? Beim Feld habe ich keinen Schätzfehler und 3D schiesse ich einfach zu wenig, daher suche ich jedes Fitzelchen an Erfahrung oder Meinung.
Ab jetzt wird es testen und trainieren ….
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Ich habe zwischenzeitlich in einem anderen Forum nachgelesen weil ich mich dunkel erinnere das dies dort auch schon einmal ein Thema war.
Wenn ich ein schnelles System aufbaue (>250 ft/s), was ja im Moment gehyped wird (BSW/Sillmann/...), dann habe ich Vorteile auf die weiten Entfernungen, aber das System ist zickiger.
Nein, Schnelligkeit bringt keinerlei Vorteile. Von 200 ft/s auf 250 klingt schon nach sehr viel. In deinen Posts wirkt es nicht so als ob du so eine Steigerung anstreben würdest.
Am Papier kann man immerhin Rechnungen anstellen über die man dann schon mal eine Einschätzung über die möglichen Größenordnungen gewinnt.
Man braucht sich nur mal die Flugparabeln der möglichen Pfeile ansehen die beide dasselbe Ziel auf eine bestimmte Distanz treffen. Dann kann man sehen das eine Fehlschätzung deutlich mehr ausmacht als der Unterschied zwischen den Pfeilen.
Bei Schüssen bergab wird der Unterschied praktisch Null. Bei bergauf haben langsamere Pfeile sogar einen rechnerischen Vorteil.
Aber das liegt alles im Bereich oder ist kleiner als die eigene normale Streuung und damit statistisch hinfällig.
Man müsste halt einigermaßen realistische Beispiele durchrechnen, auf diverse Distanzen usw. Daraus ließe sich eine Statistik / Wahrscheinlichkeitsrechnung abbilden.
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Nein, Schnelligkeit bringt keinerlei Vorteile.
Was ist der Hintergrund dieser Aussage?
Kurz gerechnet:
Pfeil mit 190 fps und 300gn
40m Distanz
Geschätzt auf
36m: 24cm tiefer
44m: 28cm höher
selbes mit 225 fps
36m: 15cm tiefer
44m: 22cm höher
Da ist selbst auf der 80er Auflage nix mehr mit Gelb oder bei 3D mit der 10. und bei 40m auf plusminus 4m genau zu sein, geht vielleicht bei Feldbogen wegen "Messen" mit Strahlensatz noch ganz gut, bei 3D können das die wenigsten. Und mit ein paar fps mehr vergrößert man einfach seinen "Toleranzbereich" für die Entfernung ganz enorm.
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Gestatte mir davor noch ein paar Gegenfragen.
Ich habe mir zwar einen kleinen Unterschied zwischen zu kurz und zu lang geschätzt erwartet, aber eben kleiner als bei deinem Beispiel.
Wie kommt der zustande? Würde das bedeuten es ist besser wenn man immer eher kürzer schätzt?
Du hast sicherlich die Flugbahn mit Luftwiderstand gerechnet.
Wieviel Gain hat in der Rechnung der schnellere Pfeil? Auch 300gn?
Wenn ja dann war es wohl nicht puschels Intension auf einen anderen Bogen mit wieviel Pfund stärker (10-15??) zu wechseln.
Die Unterschiede zwischen den Pfeilen machen in deinem Beispiel 6 bzw. 9 cm aus, bei mehr als 15cm Fehler was allein das schätzen ausmacht. Meiner Ansicht nach verlieren sich die 6-9cm im der Streuung des Blankbogenschützen auf ~40m.
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Zuerst muss ich das korrigieren:
Gegeben: Ziel auf 40m
Pfeil mit V=190 fps und m=300gn
Schütze schätzt 36m statt der 40 und greift auch so ab:
Der Pfeil trifft die Scheibe auf 40m 25cm zu tief. --> eine 2 auf 6:00
Schütze schätzt 44m statt der 40 und greift auch so ab:
Der Pfeil trifft die Scheibe auf 40m 26cm zu hoch. --> eine 2 auf 12:00
Jetzt mit V=225fps und m=300gn
Schütze schätzt 36m statt der 40 und greift auch so ab:
Der Pfeil trifft die Scheibe auf 40m 18cm zu tief --> eine drei (fast 4) auf 6:00
Schütze schätzt 44m statt der 40 und greift auch so ab:
Der Pfeil trifft die Scheibe auf 40m 20cm zu hoch. --> eine 3 auf 12:00
Wer jetzt daraus errechnen will, wieviel Ringe man sich auf dem ganzen Parcours damit erkaufen kann, muss berücksichtigen, dass bei Feldbogen 3 Pfeile und bei 3D 2 Pfeile geschossen werden, und ja nur der erste Pfeil "unbekannt" ist. Für den 2. oder 3. Pfeil kann man entsprechend korrigieren. Umso wichtiger ist es aber auch, dass der erste Pfeil auf dem Ziel steckt und nicht dahinter in der Botanik. Bei einem schlanken Reh auf den IFAA 40m schauts bei plusminus 25cm nicht so gut aus.
Die Konsequenz für Gelb (5&6) bei WA Feld:
Das Gelb der WA 80er Feldauflage hat einen Durchmesser von 16cm (8cm Durchmesser vom 6er Ring + oben und unten 4cm vom 5er Ring), also plusminus 8cm.
Um das Gelb mit einem 190 fps schnellen Pfeil zu treffen, muss ich die Entfernung ist=40m im Intervall von 38,8m bis 41,1m genau schätzen. habe also ein Schätzitervall von etwas gerundet von 2m
Gehen wir jetzt auf 225 fps:
38,3 bis 41,7m. Das Intervall ist also fast 3,5m gross. Das ist ca. 75% mehr.
Zu deinen Fragen:
Der Luftwiderstand wird eingerechnet (ja, quadratisch), allerdings auch mit der Unschärfe, hier nur die Stirnfläche zu berücksichtigen. Die chaotischen Verwirbelungen entlang des Schaftes, die für Reibung sorgen, bleiben unberücksichtigt, ich habe dafür noch kein Modell gefunden, welches diese in Abhängigkeit von V für mich nachvollziehbar berücksichtigt (Strömungsmechanik war nicht mein Lieblingsfach...). Da spielen dann Parameter wie "Glätte" eine Rolle, deren Werte nicht vorliegen. Zum einlesen: Aerodynamic properties of an arrow: Influence of point shape on the boundary layer transition ( https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1877705811009970 ) und einige in diesem Dokument genannte Quellen.
Der Modell-Pfeil ist identisch. Nur V wurde verändert. Macht man den Pfeil leichter, ändert sich nicht wirklich viel (bei gleichem V). Ob der Pfeil also schneller wird wegen geringerem Gewicht oder stärkerem Bogen ist nicht enscheidend. Ein gleich schneller schwerer Pfeil gruppiert etwas HÖHER. Er bringt ja auch ein wenig mehr kinetische Energie mit. Hätte der Pfeil 400 anstatt 300gn, was ein großer Unterschied ist, wäre er knapp 4cm höher am 40m entfernten Ziel. bei 220gn statt 300 bei gleichem V wäre er gute 2cm tiefer.
"Meiner Ansicht nach verlieren sich die 6-9cm im der Streuung des Blankbogenschützen auf ~40m."
Das ist richtig, ist aber in diesem Kontext kein Argument, da diese Streuung ja beinahe identisch über das ganze Schätzintervall auftritt und deshalb sich zufällig addiert oder subtrahiert.
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...
Wer jetzt daraus errechnen will, wieviel Ringe man sich auf dem ganzen Parcours damit erkaufen kann, muss berücksichtigen, dass ... bei 3D 2 Pfeile geschossen werden, und ja nur der erste Pfeil "unbekannt" ist. Für den 2. oder 3. Pfeil kann man entsprechend korrigieren. ..
Sorry, Einspruch. So easy ist das mit dem Korrigieren nicht.
Ausgangspunkt der Frage ist 3D nach DFBV.
Da gibts sowohl 1-Pfeil (Hunter), 2-Pfeil (Doppelhunter) als auch 3-Pfeil Runden.
Im Gegensatz zu WA (DSB) haben die 2-Pfeil-Runden unterschiedliche Pflöcke und bei der 3-Pfeil-Runde haben gerade die weiten Schüsse (Kategorie 1 und 2) Walk-Ups.
Das verkompliziert die Geschichte etwas, da sich nicht nur die Entfernung ändert, sondern ggf. auch ganz wesentlich der Schußwinkel.
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Sorry, Einspruch. So easy ist das mit dem Korrigieren nicht.
Ausgangspunkt der Frage ist 3D nach DFBV.
Da gibts sowohl 1-Pfeil (Hunter), 2-Pfeil (Doppelhunter) als auch 3-Pfeil Runden.
Im Gegensatz zu WA (DSB) haben die 2-Pfeil-Runden unterschiedliche Pflöcke und bei der 3-Pfeil-Runde haben gerade die weiten Schüsse (Kategorie 1 und 2) Walk-Ups.
Das verkompliziert die Geschichte etwas, da sich nicht nur die Entfernung ändert, sondern ggf. auch ganz wesentlich der Schußwinkel.
... ach richtig. Walkups und so. Um so wichtiger ist es dass der erste und ggf einzige Pfeil dann auch da steckt, wo es die meisten Ringe gibt.
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"Meiner Ansicht nach verlieren sich die 6-9cm im der Streuung des Blankbogenschützen auf ~40m."
Das ist richtig, ist aber in diesem Kontext kein Argument, da diese Streuung ja beinahe identisch über das ganze Schätzintervall auftritt und deshalb sich zufällig addiert oder subtrahiert.
Genau weil es sich zufällig addiert oder subtrahiert, ist es aus meiner Sicht ein wesentliches Argument. Denn egal ob man nun zu weit, zu kurz oder exakt richtig schätzt, in allen Fällen kann sich die Streuung addieren oder subtrahieren, womit der "Gewinn" des schnelleren Pfeils eben nicht mehr relevant ist. So wie der Fehler durch eine Fehlschätzung auch von der eigenen Streuung mal vergrößert oder verringert werden kann. Nur das der Schätzfehler eben doch noch um einiges größer ist als der "Speed-Gewinn".
Ich verstehe schon das Argument das ein schnellerer Pfeil scheinbar im Durchschnitt näher am Wunsch-Zielpunkt landet. Aber das ist eben (aus meiner Sicht) ein Trugschluss, weil eben nur scheinbar.
Bei bergauf-Schüssen hat nämlich wie schon mal erwähnt, der langsamere Pfeil eben diesen "Vorteil".
Hätte der Pfeil 400 anstatt 300gn, was ein großer Unterschied ist, wäre er knapp 4cm höher am 40m entfernten Ziel. bei 220gn statt 300 bei gleichem V wäre er gute 2cm tiefer.
Anders gesagt, würde man einen leichteren Pfeil nehmen um mit demselben Bogen eine höhere Geschwindigkeit zu erreichen, würde der "Gewinn" in Deinem Beispiel doch schon etwas schrumpfen. Vielleicht nicht viel, aber doch. Natürlich ebenso wenn die Geschwindigkeitsdifferenz nicht so hoch wäre.
Bei dem Beispiel in dem anderen Forum trifft das eben so zu. Es wurde auf eine Distanz von 25 bis 35m ein 20gn leichterer Pfeil gerechnet der dadurch nur ~10 ft/s schneller geworden ist.
landbub hat dort glaube ich auch einen Account, kann sich also die Bilder dort ansehen:
https://www.bogensportwissen.eu/viewtopic.php?p=4411#p4411
Der "Gewinn" betrug in dem Beispiel bei 5m Schätzfehler stets weniger als 2cm bei einem Höhenfehler durch das Verschätzen von zumindest 12cm in der Horizontalen und bis zu 60cm bei (10%) bergab-Schüssen.
Es muss halt jeder für sich wissen wie stark die Pfeilgeschwindigkeit erhöht werden kann, wie groß die Schätzfehler auf diversen Distanzen und Höhenmetern sein werden und eben auch wie groß die eigene Streuung auf den Distanzen ist. Letzteres bekommt man nicht hin wenn man nur drei Pfeile pro Ziel im Parcours schießt. Da gehören schon mehrere Hundert Pfeile auf ausgewählte Distanzen dazu. Bis dahin bleibt es ein ewiges Streitthema.
Um so wichtiger ist es dass der erste und ggf einzige Pfeil dann auch da steckt, wo es die meisten Ringe gibt.
Da gehe ich vollkommen konform, nur das man diesen am ehesten durch korrektes Schätzen und dann korrekten (=kleine Eigenstreuung) Schussausführung dorthin bekommt, nicht durch Pfeilgeschwindigkeit.
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Kurze Gedanken meinerseits:
- die persönliche Streuung ist nicht relevant, solange sie "gleich" bleibt (ein Streukreis ums "Centerkill/ die 10" ist immer besser als derselbe Streukreis um einen Punkt x cm weiter oben/unten und wird durch die persönliche Streung keinesfalls negiert...)
- das Rechenbeispiel basiert, wie dem original Thema entnehmen kann, auf 27LBs. Das ist nicht gerade viel für Turnierschützen und die Diffenrenzen sollten grösser werden bei mehr Energie (um wieviel bleibt auszurechen)
- das Beispiel basiert auf Schätzfehler DIREKT um den IDENTISCHEN Nullpunkt beider Setups, also den Punkt wo die Flugbahn gerade eh identisch ist und die kleinsten Abweichungen passieren. Alle Schätzfehler weiter weg vom Nullpunkt haben einen vielfach grösseren Einfluss auf den Einschlagpunkt.
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- das Beispiel basiert auf Schätzfehler DIREKT um den IDENTISCHEN Nullpunkt beider Setups, also den Punkt wo die Flugbahn gerade eh identisch ist und die kleinsten Abweichungen passieren. Alle Schätzfehler weiter weg vom Nullpunkt haben einen vielfach grösseren Einfluss auf den Einschlagpunkt.
exakt, es ging da um die DSB-30m-Distanz
bei den 50m Distanzen sieht es ganz gewaltig anders aus, da helfen mehr fps doch deutlich
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- das Rechenbeispiel basiert, wie dem original Thema entnehmen kann, auf 27LBs. Das ist nicht gerade viel für Turnierschützen und die Diffenrenzen sollten grösser werden bei mehr Energie (um wieviel bleibt auszurechen)
Sorry, da hast du etwas im anderen Forum überlesen (https://www.bogensportwissen.eu/viewtopic.php?p=4425#p4425):
Nein. Ich habe auf den Fingern 37lbs
Mein Setup besteht aus einem 23 Zoll Eigenbaumittelteil, Wiawis MXT10, eine Eigenbau Sehne 22strang BCY-X99 Endlos und einer Standhöhe von 21,5mm
Schaftlänge ist 27zoll
Basierend auf den Angaben dieses Schützen wurden dort die Kurven gerechnet.
- die persönliche Streuung ist nicht relevant, solange sie "gleich" bleibt (ein Streukreis ums "Centerkill/ die 10" ist immer besser als derselbe Streukreis um einen Punkt x cm weiter oben/unten und wird durch die persönliche Streung keinesfalls negiert...)
Ich habe auch nicht behauptet das es negiert wird. Aber es kann sich (statistisch gesehen) egalisieren. Natürlich haben diese hier betrachteten Höhenfehler einen Bias. Es kommt aber trotzdem auf die Größenordnungen von Fehler und Eigenstreuung an. Oder wenn es besser ins Denkmuster passt, vom Verhältnis zwischen Streuung und Fehler.
Der Fehler durch das falsche Schätzen der Distanz ist je nach Falsch-Distanz schnell mal deutlich größer als die Schützen-Streuung. Dieser Bias-Fehler ist leicht als solcher zu identifizieren, auch schon mit nur einem Pfeil. Denn der steckt schlicht und ergreifend viel weiter weg von dort wo man ihn (trotz) eigener Streuung erwartet hätte.
Nichts desto trotz hat man auch bei diesem "Fehlschuß" die eigene Streuung zu bedenken. Man kann z.B. die Distanz zu kurz geschätzt haben und landet tief. Gleichzeitig kann der Schuss innerhalb der Streuung mal etwas hoch gehen, aber es kann auch tief gehen. (und links und rechts ;D )
Wenn dieses etwas Hoch und etwas Tief in der Größenordnung ist wie die Differenz zwischen langsamem und schnellem Pfeil, wird es nicht mehr so leicht zu unterscheiden ob der Speed ein Gewinn brachte oder ob die Streuung da mal in die bessere Richtung ausschlug.
So könnte es eben sein das ein Pfeil wegen seiner höheren Geschwindigkeit näher an das Kill heran kommt, aber gleichzeitig bei dem Schuss die Streuung den Pfeil weiter weg vom Kill leitet. Genauso anders herum, der langsamere Pfeil könnte beim entscheidenden ersten Schuss im Zuge der Streuung halt mal näher an das Kill gesetzt werden. Vergleicht man diese beiden möglichen Fälle, so könnten beide Pfeile an der gleichen Stelle sitzen. Demnach hat man nichts gewonnen.
Das meine ich damit, es hängt sowohl davon ab wie groß die Differenz durch die Pfeilgeschwindigkeit ist und wie groß im Vergleich dazu die mögliche Streuung des Schützen ist.
JA, mit ausreichend vielen Pfeilen kann man den Speedvorteil heraus sehen. Da rede ich aber von mehreren hundert Schüssen. Bei drei Pfeilen geht das nicht mehr und mit dem allerersten Pfeil schon gar nicht.
Die bessere "Taktik" um bei einem Turnier mit x-Anzahl an Schüssen ein besseres Ergebnis zu bekommen wäre: besser die Distanzen schätzen.
Im anderen Forum (https://www.bogensportwissen.eu/viewtopic.php?p=4417#p4417) wurde das so ähnlich auch angesprochen:
Diese hier gerechneten Punkte bilden im Idealfall die Mitte einer hypothetischen Pfeilgruppe ab.
Nimmt man eine bestimmte Streugröße eines IB-Schützen an, schaut die Sache nochmal anders aus:
In Wien ist das Limit für die Aufnahme in den Landeskader für IB männlich auf einen Achers Skill Level von 50 festgelegt.
Das heißt ein solcher Schütze hat auf 30m eine Standardabweichung in der Pfeilgruppe von 9,4cm. Diese Standardabweichung bedeutet, daß 40% der geschossenen Pfeile innerhalb eines Kreises mit dem Radius von 9,4cm einschlagen und 86% der Pfeile müssen in einen doppelt so großen Kreis hinein treffen.
Bei größeren Distanzen vergrößert sich klarerweise auch die Standardabweichung in cm. Mittels diesem Archers Skill Level von in dem Fall 50, kann man das für jede gewünschte Distanz umrechnen. Blankbogenschützen werden in der Regel einen höheren Skill Level aufweisen, d.h. die Pfeilgruppen werden kleiner sein.
Wenn man so will müsste man bei den Grafiken pro Pfeilgeschwindigkeit nicht nur eine Kurve einzeichnen sondern mindestens zwei oder eben vier um die Streukreise etwas darzustellen.
Wenn sich die Treffer-Bereiche die sich dadurch abzeichnen, von den unterschiedlich schnellen Pfeilen deutlich überlagern, dann ist es hoffentlich offensichtlicher das ein Speed-Gewinn innerhalb dieser Streu-Bereiche untergeht.
- das Beispiel basiert auf Schätzfehler DIREKT um den IDENTISCHEN Nullpunkt beider Setups, also den Punkt wo die Flugbahn gerade eh identisch ist und die kleinsten Abweichungen passieren. Alle Schätzfehler weiter weg vom Nullpunkt haben einen vielfach grösseren Einfluss auf den Einschlagpunkt.
Entschuldige, diesen Absatz verstehe ich nicht. Da stehe ich gerade auf der Leiter. Was meinst du z.B. mit "identischen Nullpunkt beider Setups"?
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Sorry, da hast du etwas im anderen Forum überlesen (https://www.bogensportwissen.eu/viewtopic.php?p=4425#p4425):
[/endquote]
.. ah, da habe ich den Themenstarter und den Diskutanten mit verschiedenen Setups durcheinander gebracht, mea culpa...
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Das meine ich damit, es hängt sowohl davon ab wie groß die Differenz durch die Pfeilgeschwindigkeit ist und wie groß im Vergleich dazu die mögliche Streuung des Schützen ist.
JA, mit ausreichend vielen Pfeilen kann man den Speedvorteil heraus sehen. Da rede ich aber von mehreren hundert Schüssen. Bei drei Pfeilen geht das nicht mehr und mit dem allerersten Pfeil schon gar nicht.
Die bessere "Taktik" um bei einem Turnier mit x-Anzahl an Schüssen ein besseres Ergebnis zu bekommen wäre: besser die Distanzen schätzen.
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Jetzt haben wir hier genau mein Problem eingekreist :)
Ich habe verschiedene Stellschrauben:
Ich kann Technik trainieren, um meinen persönlichen Fehler kleiner zu bekommen :agree:
Ich kann das "Schätzen im Gelände" üben, damit ich besser schätze und mit weniger Abweichung in den ersten Schuß gehe :agree:
Ich kann mein System dahingehend optimieren, dass mein Setup weniger Abweichung produziert. Bessere Pfeilauswahl und entweder ruhig, stabil und verzeihend ODER schnell und flache Flugbahn. Hier ist jetzt genau die Frage, welcher Ansatz hier mit der Vorgabe eines Schätzfehlers besser ist. Auf kürzeren Entfernungen bis 30m habe ich die Tests für mich inzwischen durch und es ist einfach egal, ob mein Pfeil 210, 235 oder 260 ft/s hat. Die "falsch abgegriffenen" Pfeile liegen maximal 1-2 cm auseinander.
Damit würde ich einen Haken an die Fragen zum DSB etc machen und dort definitiv die Pfeile nehmen, die auch ansonsten beim Scheibenschießen besser gruppieren.
Jetzt kommen wir zu den weiteren Distanzen, den damit verbundenen größeren Schätzfehlern und dem Einfluß von Winkeln.
Bei der Diskussion ist mir wichtig das wir nicht über GAP-Shooting reden, sondern über Stringwalking. Egal mit welchem Setup bin ich bis 55m immer mit der Spitze im Ziel und muss abgreifen. Und ja - die Winkel/Abzüge sind bei größeren Entfernungen auch ein Faktor.
Die ausreichende Grundgesamtheit nehme ich auch als gegeben, aus ein oder zwei geschossenen Pfeilen kann ich nichts ableiten. Aber was ich mir schon erlaube, ist die Verteilung auf einer Scheibe auf ein 3D Tier zu übertragen. Im ersten Schritt habe ich die Streuung auf die entsprechende Entfernung - das ist Schritt 1. Danach habe ich den Schätzfehler bei der Entfernung, der sollte bei schnelleren Pfeilen weniger gravierend sein (sollte! noch nicht getestet) das ist mein Schritt 2. Danach schaue ich mir das Verhalten bei Winkeln an, da kommen ja nun schon ohne Schätzfehler genug Faktoren rein. Bis hierhin kann ich sehr gut Feldscheiben etc nehmen, da das Schätzen noch egal ist.
Danach würde ich gerne unbeeinflusst zwei oder drei verschiedene Setups schießen und die Punktzahl vergleichen, aber da hört es dann mit "unbekannt" auf. Wenn ich es einmal geschossen habe ist es nicht mehr unbekannt... und genau hier kommt die Erfahrung anderer Schützen ins Spiel.
Ich fürchte, es ist ein ganz persönliches Ding. Wie sauber schieße ich unter Druck/Belastung etc. Mit welchem Setup kommen am Ende mehr Punkte raus? Wie reagiert das System/Setup auf kleine Fehler?
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Ich halte das ganze Thema ganz einfach. Nämlich getrennt in Physik und persönlichen Vorlieben oder Können:
Fakt: je genauer man die Entfernung schätzt, desto genauer kann man treffen. Die Toleranz ist gegeben durch die ballistische Kurve. Je flacher / gestreckter diese ist, desto mehr kann ich mich verschätzen bei gleicher Auswirkung in der Höhe. Das will ich haben. Der Extremwert ist ein Pfeil, der keine Kurve mehr fliegt, sondern "pfeilgerade" ins Ziel. Egal ob 5 oder 55m. Gibts nicht, klar. Aber das ist das anzustrebende.
Dagegen sprechen nun PERSÖNLICHE Vorlieben oder Form-Mängel, die dafür sorgen, dass mit einem leichtn Setup größere Gruppen, also mehr Streuung einhergehen. Selbstverständlich kann dies sämtliche Vorteile eines schnellen Setups wieder vernichten. Das kann man aber nicht pauschal sagen, da eben individuell.
Eine Ableitung daraus fürs Targetschießen, von der Jagd sprechen wir hier nicht, ist z.B.: Schießt ein Schütze mit einem 300gn Setup die gleichen Gruppen wie mit einem 250gn Setup, so sollte er das leichte Setup nehmen, um die Vorteile einer getreckten Flugparabel mitzunehmen.
Mit weiter reduziertem Pfeilgewicht werden Lösefehler im Trefferbild besser sichtbar, hier ist dann der individuelle Kompromiss zu finden.
Man sollte das schon mal probiert haben... Die ArcheryGirls habe die Tage in Video über den Bau sehr leichter Pfeile gemacht https://youtu.be/rWzaPIJVF88
Ich hab selber mal den Gungnier von DK ausprobiert und das ist schon der Hammer, wenn es schlicht (fast) egal ist, wie weit ein Ziel bis 30m weg steht. Hab noch keine Gruppierungstests gemacht - nur einen Pfeil auf meine Bogen passend gemacht... die sind elend teuer.
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Je flacher die Flugbahn wird, desto >>genauer<< muss man sein Pfeil, mit welchem System auch immer, ins Ziel halten.
Eine flache Flugbahn ist keine laserpointerähnliche Garantie, dass der Pfeil perfekt ins Ziel fliegt - im Gegenteil. Es schleichen sich gar mehr Fehler ein, weil das Equipment die Arbeit übernimmt und man selbst nicht mehr denkt, arbeitet und sich verbessert. Anstatt sich selbst zu verbessern, wird das Equipment verbessert. Das ist der Kern von Faulheit.
Das heißt: Irgendwann ist der Pfeil so schnell und die Ballistik so flach, dass man die Pfeilspitze gar Millimeter-genau ins Ziel halten muss.
Richtig, das passiert über eine längere Strecke recht linear und konstanter, verzeiht aber keine Fehler.
Daher mal ein Anreiz in die andere Richtung:
Eine stärkere ballistische Kurve erlaubt es einem die Punkte zum zielen zu separieren - was mehr in ein System zum zielen passt.
Stellt Euch ein Compoundbogen mit Pins zum zielen vor. Eine extrem flache Flugbahn bedeutet, dass alle Pins nahezu aufeinanderliegen. Sich so fein auszurichten ist schwierig und lässt einen eher das Distanzen-Schätzen verlernen.
Wird der Pfeil schwerer und damit die Pfeilflugbahn ballistischer, so können die Pins zum zielen sichtlich separiert werden. Das macht das Arbeiten mit Zielsystemen einfacher. Also egal ob Gap-Shooting, String-Walking, Face-Walking, und was auch immer nicht-intuitiv genutzt wird - irgendwo "zielt" ihr ja. Wer gut darin ist Distanzen schätzen zu können oder mit Erfahrung die Distanzen erkennen kann, dem ist eine stärkere ballistische Kurve beim aktiven Zielen vielleicht eher von Vorteil.
Persönliche Meinung:
Bitte hört auf die Probleme des Schützens immer auf das Material abwälzen zu wollen. Das Problemlösen ist die ursprüngliche Neugier eines jeden Schützens um besser zu werden. Distanzen zu schätzen ist beim 3D-Schießen ein Problem und damit eine Grundlage die man erlernen muss. Sowas kann man intuitiv machen oder sich auch Systeme dafür ausdenken. Aber das Problem bleibt vorhanden und der Schütze selbst muss das Problem lösen (Der Bogen wird kaum für einen denken). Den Weg der Erfahrung kann man nicht mit Geld und Material aufwiegen - denn nichts anderes ist diese Diskussion um mehr Geschwindigkeit und eine flachere Flugbahn. Das wäre so, als würde man einen Porsche kaufen um ein besserer Autofahrer zu sein. Kann man machen, kompensiert aber die schlechten Fähigkeiten von einem selbst nicht. Wer aber bereits ein guter Autofahrer ist, kann aus dem Porsche sogar noch was rausholen.
Und Hand aufs Herz, die wenigsten von uns sind so fortgeschritten, mich eingeschlossen.
Daher lasse ich das mal da:
Demut ist eine Tugend die heut' zu Tage viel zu selten wertgeschätzt wird.
Demut vor sich selbst und seinen Fähigkeiten. Und die einhergehende Ohnmacht gegenüber Problemen, deren Gipfel man hinter den Wolken der Unvernunft nicht erkennen kann.
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Je flacher die Flugbahn wird, desto >>genauer<< muss man sein Pfeil, mit welchem System auch immer, ins Ziel halten.
Eine flache Flugbahn ist keine laserpointerähnliche Garantie, dass der Pfeil perfekt ins Ziel fliegt - im Gegenteil. Es schleichen sich gar mehr Fehler ein, weil das Equipment die Arbeit übernimmt und man selbst nicht mehr denkt, arbeitet und sich verbessert. Anstatt sich selbst zu verbessern, wird das Equipment verbessert. Das ist der Kern von Faulheit.
Das heißt: Irgendwann ist der Pfeil so schnell und die Ballistik so flach, dass man die Pfeilspitze gar Millimeter-genau ins Ziel halten muss.
Richtig, das passiert über eine längere Strecke recht linear und konstanter, verzeiht aber keine Fehler.
Kannst du darauf näher eingehen? Warum sollte man mit einem Pfeil, der einer höheren ballistischen Kurve folgt, weniger genau zielen müssen als mit einem, der auf fast gerader Linie zum Ziel fliegt?
Dass schnelle / leichte Pfeile das eigene Unvermögen verstärken, also "zickiger" sind, vor allem beim Abstimmen, ist klar. Aber das meinst du ja nicht, oder?
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Stellt Euch ein Compoundbogen mit Pins zum zielen vor. Eine extrem flache Flugbahn bedeutet, dass alle Pins nahezu aufeinanderliegen. Sich so fein auszurichten ist schwierig
Ist es nicht. Abgesehen davon, dass ich als WA'ler Mehrpin-Visiere grundsätzlich nicht mag, sind beim 5-Pin der 10er und 20er Pin so dicht, da passt kein Papier dazwischen. Der eine ist grüngelb, der andere rot und es ist kein Problem, den einen oder anderen in die Scheibenmitte zu halten.
Man kann das auch nutzen, und für die genannten Entfernungen nur einen Pin verwenden, so hat man hinten raus einen mehr.
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Den Weg der Erfahrung kann man nicht mit Geld und Material aufwiegen - denn nichts anderes ist diese Diskussion um mehr Geschwindigkeit und eine flachere Flugbahn. Das wäre so, als würde man einen Porsche kaufen um ein besserer Autofahrer zu sein. Kann man machen, kompensiert aber die schlechten Fähigkeiten von einem selbst nicht. Wer aber bereits ein guter Autofahrer ist, kann aus dem Porsche sogar noch was rausholen.
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ja - ich bin in vielen Bereichen bei dir
und nein :)
Einstellung:
Demut, für mich der falsche Begriff hier. Sei dir bewusst, dass du nicht alles kannst, aber fordere dich jeden Tag heraus!
Material:
Nehmen wir dein Bild: die Frage ist nicht ob Golf oder Porsche. Wir sind hier genau in der Diskussion, welche Reifen du gerade auf den Gruppe N Porsche packst und wie du das Fahrwerk abstimmst, wenn du nicht auf dem Nürburgring, sondern auf der Schotterpiste fährst.
Wenn du nicht fahren kannst, wirst du nicht auf der Piste bleiben.
In dieser Diskussion sind stabiles und gefestigtes Schießsystem und saubere Schießtechnik gesetzt. Die Diskussion ist sinnlos, wenn du nicht bei bekannten Entfernungen und egal bei welchem Wetter, Winkel, Wettbewerb den Pfeil auf den Punkt setzt. Die Frage ist sehr eng gefasst uund geht darum, auf welchen Bereich (oben ausreichend geschildert) du dein System abstimmst und in welchem Bereich du die "kleinen Ungenauigkeiten" am besten anders ausgleichst.
Ich habe leider nicht die Zeit und Materialmöglichkeiten, alle Varianten auszuprobieren - kein Sponsor und noch ein Leben neben dem Bogensport. Ansonsten würde ich vmtl. wirklich hingehen und mehrere Kombinationen aus Mittelteilen/Wurfarmen/Schäften/Spitzen/Befiederung ausprobieren - auf der Wiese, im Wald, auf alle Distanzen, Winkel, Standbedingungen usw. Und wenn ich die Möglichkeit hätte - dann hätte ich sogar verschiedene abgestimmte Setups je nach Wetter ;)
Über die Zeit habe ich eine ganze Reihe von verschiedenen Schäften/Spitzen/Befiederungen/Sehnen/Griffen/Tabs gesammelt und ich finde es faszinierend wie unterschiedlich Schäfte reagieren, selbst wenn sie auf dem Papier nahezu gleich sind. Als Beispiel mal Aurel Agils, Skylon Phoric, Sphere Ghost, Speed Demons - alles leichte 6.2mm Schäfte, aber im Endeffekt sehr unterschiedlich und nimmst du jetzt noch den Spine dazu und schaust dir mal 500/550/600 an wird es schon wild. Spielst du jetzt noch mit Spitzengewicht, Insertlänge, verschiedenen Befiederungen, dann wirst du in diesem Jahr nicht mehr fertig.
Daher zurück zur Einstiegsfrage:
Welches Setup und warum, auf welchen Bereich stimmst du das Material ab, weil es welchen anderen Bereich dann weniger beeinflusst?
Ab wann wird ein System fehleranfälliger?
Wir sind uns vmtl. einig, dass es wenig Sinn macht mit einem Hallensetup mit langen, dicken, schweren Pfeilen mit großen Federn in einen 3D Parcours zu gehen - ein Ende einer Glockenkurve, das andere Ende sind vmtl die erwähnten DK Gungnirs mit einem möglichst weichen Spine, geringem Gewicht und leichter Spitze - wie oben beschrieben favorisiert bei den Schützen, die ihren Bogen bis an den Anschlag quälen. Die für mich optimale Lösung liegt irgendwo dazwischen, nur wo?
Basierend auf der Diskussion hier und meinen ersten Tests habe ich für mich im Bereich unter 25/30m festgestellt, dass es egal ist, mit welchem Setup ich schieße. Wenn ich mich in dem Bereich um plus/minus 5m verschätze, weichen die Pfeile nahezu gleich ab - das ist im Bereich von 1-2cm Unterschied und das ist bei meiner "normalen" Streuung egal. Auf die Distanz macht auch Spitzengewicht und Befiederung nahezu keinen Unterschied.
Jetzt gehen wir auf die weiteren Distanzen. Auf dem Papier macht es einen Unterschied - wurde ja schon weiter vorne gut simuliert und Simulationen sind nett, aber nicht entscheidend. Ein schneller Pfeil hat, wenn ich mich wieder um plusminus 5m verschätze, ca. 50% weniger Abweichung, was bei mir zB 25cm statt 50cm bedeutet. Also wohlgemerkt: Sollte ich keinen anderen Fehler ausser der falschen Entfernung machen, dann ist der schnelle Pfeil ggf. noch ein Kill, der langsamere Pfeil nicht mehr. In der Theorie! Jetzt kommt ein indivudueller Faktor dazu, die Gruppierung. Wie stark/leicht/oft weicht mein Pfeil wie weit ab? Wieder ein Beispiel: Wenn ich in der Halle mit meinem langsamen Hallensetup einen Pfeil verreiße, dann ist der immer noch im "Roten". Wie sieht das mit schnellen Pfeilen auf 50m aus? Weiß ich nicht, muss ich testen.
Für das Feld - mit bekannten Distanzen - habe ich das durch. Aber für 3D suche ich den passenden Ansatz. Und um jetzt mal für mich (persönlich) diesen ganzen Diskussionsverlauf zusammenzufassen: Ich habe nichts gelesen, was mich davon überzeugt hat, nicht mit einem leichten schnellen Setup zu spielen - ausser vielleicht der Preis der Gungnirs ;)
Jetzt muss nur mal das Wetter passen, dass ich den Hintern hinter dem Ofen und vom Sofa bekomme.
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:yes:
x²
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"Aber für 3D suche ich den passenden Ansatz. Und um jetzt mal für mich (persönlich) diesen ganzen Diskussionsverlauf zusammenzufassen: Ich habe nichts gelesen, was mich davon überzeugt hat, nicht mit einem leichten schnellen Setup zu spielen - ausser vielleicht der Preis der Gungnirs ;)"
Wenn Du eine in jeder Situation saubere Technik und auch mit leichten Pfeilen gute Gruppierung hast, spricht nichts dagegen.
In jeder Situation heißt aber:
- beim Schräg am Hang stehen
- bei Bergauf- und Bergabschüssen
- wenn es stürmt und regnet
- wenn Du vor Kälte kaum die Finger aufbekommst oder Dir der Schweiß die Rinne runterläuft
Da wird ein fehlerverzeihendes Setup im Vorteil sein.
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@Gartenpinguin, du schreibst mir aus der Seele. Vielen Dank für diesen Text!
Man sollte mit diesem Wettrüsten aufhören und sich wieder mehr auf das Trainieren seiner Fähigkeiten besinnen. Da gibt es genug Baustellen.
ergo, mehr Mensch weniger Technik :agree:
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Ich kann zwar nur aus der Compound blank Ecke berichten. Dort hatte ich meinen Nullpunkt auf 54 Meter angelegt.
Fakt ist, je kleiner das Gap zwischen Kurzdistanz und Nullpunkt ist das Optimum.
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3D beim DFBV hat leider nur unbekannte Distanzen und bei den Schätzmethoden bin ich nicht wirklich gut - und die „Rechenmethoden“ verlangen im Endeffekt, dass man die Maße der Tiere lernt, dazu bin ich definitiv zu faul.
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Wenn man sich derzeit die üblichen Verdächtigen bei Meisterschaften ansieht oder die Contentproduzenten, dann ist mehr Tempo gut, noch mehr Tempo besser…
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Bitte täusche dich nicht, womöglich können die üblichen Verdächtigen oder die Contentproduzenten mit ihrem hohen Tempo (und noch mehr Tempo...) zusätzlich wirklich gut schätzen und auch noch sehr gut rechnen wozu du, wie du von dir schreibst, zu faul bist.
In dem Fall jedenfalls wird dir auch ein noch, noch schnelleres Setup nicht helfen und du schießt denen dann immer noch hinterher... :bow:
Wie war das noch mal... Ohne Fleiß einen Preis? Nein, ohne Fleiß keinen Preis... :)
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Eine interessante Diskussion. Aber warum wird hier von "entweder / oder" gesprochen, wenn es um Speed und Schätzgenauigkeit geht? Das Eine schließt das Andere nicht aus. Das ergänzt sich doch. Selbst bei Feldbogen, wo man dank Strahlensatz und viel Übung wirklich recht genau "schätzen" kann, bleibt auch bei guten Leuten ein Fehler von 3 bis 5%, weil man seine "Schätzhilfe" wie den Button nicht ruhig genug ins Zielbild halten kann.
Wenn also die unbekannte 80er nicht auf den geschätzten 43m sondern doch auf den max. 45m steht, machen plusminus 15 fps einen zählbaren Unterschied.
Warum machts dann nicht jeder? Weil ein leichtes Setup auch Nachteile hat. Unstrittig ist die reduzierte Toleranz bei Lösefehlern, was aber sehr individuell ist.
Ein anderes ist das von Jürgen vorgebrachte Argument, der in seiner langen Karriere halt schon gefährliche Schäden gesehen hat, wie im Bogen gebrochene Pfeile oder gebrochene Wurfarme, was definitiv zu Verletzungen führen kann (auch beim Nachbarn am Pflock) und durch leichte Pfeile verursacht oder zumindest "gefördert" werden kann. Dran denken. Der Limes des Leichtbaus ist der Leerschuss.
Allerdings sind die von Jürgen genannten "weniger als 4 GPP" schon wirklich extrem. Rechne mal: 28" langer Schaft mit 3,9 GPI = 110gn + 50gn Spitze + 15gn hinten = 175gn fürn Pfeil, also müsste der Bogen 44# haben und damit schießt man aber keinen 700er Spine mehr und steifere sind schwerer. Es ist mit dem Recurve gar nicht so einfach, an 5 GPP zu kommen, geschweige denn drunter. Sprich: wer sowas hinbekommt, mit 30gn Aluspitzen oder sowas, der weiss (hoffentlich), was er weit ausserhalb der Spinechart-Empfehlung tut und hat seinen Bogen dafür abgestimmt. Ich würds nicht tun, nachdem ich mal die Folgen eines im Bogen gebrochenen Pfeils bei jemanden verarztet hab. Der Pfeil war nicht leicht, vermutlich beschädigt, aber wenn die Bruchkante des Carbon-Rohrs eine Furche über den Handrücken bei Zeige- und Mittelfinger gräbt, wird die Hand des Schützen rot und das Gesicht weiss.
6 bis 6,5 GPP sind gut machbar und - da hab ich mit jemanden von Uukha gesprochen - überhaupt kein Problem für die Technik. Nimmt man dann noch eine Spectra Sehne statt einer Mercury, knallt da nix und kostet max 2 fps.
Apropos Technik: Niemand sollte sich wundern, dass bei Barebow und auch bei TradBow jeder Technik-Strohalm ergriffen wird. Das hat nix damit zu tun, dass man nicht trainieren will, sondern, wie ich es oben geschrieben hab, es auch Vorteile für geübte Schützen bringt. Warum kaufen sich viele in der Compound / FU Klasse seit jeher spätestens alle 2 Jahre das neue Flagship Modell? Sicher nicht nur wegen dem Capi in der Tüte. Oder wegen "jetzt bekomme ich den alten noch für gutes Geld verkauft". Er "könnte" ja doch besser sein als der alte und der Dings und der Bums kaufen den ja auch. Warum sollte das bei anderen Bogenklassen anders sein? Sportordnungen werden bis zum erBRECHEN (i.w.S.d.W.) ausgenutzt.
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Apropos Technik: Niemand sollte sich wundern, dass bei Barebow und auch bei TradBow jeder Technik-Strohalm ergriffen wird. Das hat nix damit zu tun, dass man nicht trainieren will, sondern, wie ich es oben geschrieben hab, es auch Vorteile für geübte Schützen bringt.
Das ist ein wichtiger Punkt, weil ich das von früher anders in Erinnerung habe.
Das 3D Schießen war früher die Heimat für traditionelle Schützen. Irgendwann kamen vermehrt Systemschützen dazu und mittlerweile sind es deutlich mehr Systemschützen als klassische Tradis. Wer heute noch Tradi ist, hat gewissermaßen auf den 3D-Turnieren seine "Heimat" verloren. Denn diese Turniere waren Events von uns für uns. Man muss nur in die Tabellen schauen und einen Blick auf die Anzahl der Schützen in den jeweiligen Bogenklassen werfen.
Gewiss gab es damals auch unter den Tradis die Spezialisten, die nach jeder Lücke im Regelwerk geschaut haben, aber das waren noch recht wenige. Man muss nur mal auf YouTube und Co schauen, was für Tipps und Tricks vermittelt werden und wie viele es davon gibt. Als Tradi habe ich vermehrt das Gefühl in einer sterbenden Niesche des Bogenschießens zu sein. 3D Turniere mache ich mittlerweile nur noch mit, wenn es wirklich traditionell ist. Holzpfeilpflicht, reiner Primitivbogen, Spaßziele. Da fühle ich mich noch unter Meinesgleichen wo dieser Technikwahnsinn und der Griff nach jedem Strohhalm noch nicht so extrem ist.
Vorteile hin oder her.
Wir haben (leider) eine sehr starke Bewegung aus dem System- oder besser Scheibenschießen hin zum 3D, was man mittlerweile auch in den Regelwerken bemerkt.
Anekdote dazu: Ein Kollege hat die Kreismeisterschaft im Blankbogen gewonnen (525 Ringe) und darf nicht zur Regionalmeisterschaft, weil die Punkte dennoch nicht ausreichen. Die Bogenschießtechnik konvergiert zu einem optimierten Einheitssystem, speziell zugeschnitten auf Turniere, Dachverbände und Regelwerke. Ich habe Angst, dass das Herz und die Seele, insbesondere des traditionellen Ursprungs, verloren gehen.
Vielleicht sehe ich das auch zu hart, weil ich das Gefühl habe, meine Heimat im 3D Schießen zu verlieren - und lasse meinen Frust hier raus.
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Gartenpinguin, ich hätte es nicht besser formulieren können.
Du Sprichst sicher nicht nur mir aus der Seele.
Vieles könnte man an den 3D Turnieren besser machen, um Visier- und Materialtechniken Grenzen zu setzen.
Will man wohl nicht.
Der Trend ist, innerhalb kürzester Zeit möglichst viele der -gefühlt- 200 Deutschen Meistertitel im Bogenschießen einzuheimsen.
Und da der Oly-Bereich schon erschöpfend und professionell abgedeckt ist, geht man halt in den Wald. Da gibt's noch Potential.
OK, Feldbogen ist auch schon eng umkämpft. Naja, dann halt 3D.... :(
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" Das 3D Schießen war früher die Heimat für traditionelle Schützen. "
Und wer sagt Dir, dass es heute nicht mehr so sondern anders ist? Die vermutlich zutreffende Sache, dass sich inzwischen mehr BS auf den verbandlichen Turnieren und Meisterschaften einschreiben, ist nach meiner Warnehmung kein Indiz für einen Wandel. Meine Vermutung - gestüzt auf meine vor Jahren noch bestehende Zugehörigkeit zum NSSV und den Mangel an Bereitschaft und Willen zur Einführung und damit Anerkennung von 3 D als eigenständige Disziplin - ist die, dass im Zuge der Einführung einer 3 D - LM sich tatsächlich mehr Systemschützen Interesse an Titeln und Meisterschaften erkennen lassen. Dazu passt dann auch die Aussage von Landbub bezüglich der Schützen, die sich um Auslegungen und Lücken in den Wettbewerbsordnungen interessieren.
Als (inzwischen) ausschließlicher Parcoursgänger scheint mir der Kreis an trad. BS unverändert.
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Das 3D Schießen war früher die Heimat für traditionelle Schützen. Irgendwann kamen vermehrt Systemschützen dazu und mittlerweile sind es deutlich mehr Systemschützen als klassische Tradis. Wer heute noch Tradi ist, hat gewissermaßen auf den 3D-Turnieren seine "Heimat" verloren. ..
..3D Turniere mache ich mittlerweile nur noch mit, wenn es wirklich traditionell ist. Holzpfeilpflicht, reiner Primitivbogen, Spaßziele. Da fühle ich mich noch unter Meinesgleichen wo dieser Technikwahnsinn und der Griff nach jedem Strohhalm noch nicht so extrem ist.
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.. Ich habe Angst, dass das Herz und die Seele, insbesondere des traditionellen Ursprungs, verloren gehen.
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Sehe ich alles ganz anders.
Auf Spaßturnieren gehts normalerweise (leider) recht regelbefreit zu und das sind ja auch die Turniere, wo üblicherweise sogenannte Tradis unter sich sind. Ist nicht böse gemeint, aber ich habe noch keines dieser Turniere erlebt, wo vorher klipp und klar war, nach welchem Regelwerk man schießt, von Bogenkontrollen ganz zu schweigen.
Alles kein Problem, geht ja um nix.
Auf Nicht-Spaßturnieren (gemeinhin Meisterschaften der versch. Verbände) kann man erwarten, dass Regelkunde vorhanden ist. Die Anpassungen in den letzten Jahren nehme ich als marginal wahr (zumindest auf DSB und DFBV bezogen) und üblicherweise sind die Klassen TB bzw. TRB (gerade in den höheren Altersklassen) die mit Abstand am stärksten besetzten Klassen.
Vom DBSV habe ich keine Ahnung und im TBVD sind ja sowieso nur mehr oder weniger traditionelle Bogenarten inkludiert.
Und wenn jetzt jemand hergeht und versucht, sich wissenschaftlich über Minimal-Pfeilgewichte an bessere Platzierungen heranzuarbeiten, dann ist das legitim... solange das Regelwerk es nicht verbietet.
Ein Anderer versucht es vielleicht mit nem sauteuren Bogen, der Nächste mit ner Spezialsehne ;) und ein anderer mit Spikes an den Füßen.
Das muß nicht meine Welt sein aber ist mir tausendmal lieber als irgendein Laberkopf, der mir in der Gruppe permanent damit auf den Geist geht indem er erzählt, dass er der Ober-Instinktling sei und seine Art des Bogenschiessens die allein seligmachende.
Das ist jetzt natürlich alles wieder etwas OT, hat mit Pfeilgeschwindigkeit recht wenig zu tun, aber als Tipp in die Richtung: Üben, Schätzen, 3D-Praxis..und nicht alles gar zu eng sehen (fällt mir pers. aber auch nicht immer leicht) ;)
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Spassturniere sind in keinster Weise "Regelbefreit".
Dort, wo bis vor wenigen Jahren überwiegend "Lederköpfe" unterwegs waren, benötigte man keine daumendicken juristischen Abhandlungen.
Da war es völlig Wurst, wie Lang die Mittenwicklung ist, wie hoch die seitliche Pfeilanlage übersteht oder welche Farbe die Hose hat.
Es kam auch keiner auf die Idee, sein gutes Stück durch Abgreifen oder mit 5 gpp zu misshandeln.
Beim ersten Schuss aus dem flachen Unterstand auf eine 4 m entfernte Ratte, hätte der Stringwalker mit seinem 70" Oly-Bogen und Superduperpfeilauflage im besten Fall einen "Nuller" fabriziert.
Und an den beweglichen Zielen zeigt sich i.d.R, wer mit seinem Bogen umgehen kann.
Es brauchte auch keine Zeitvorgaben, weil es einfach unsportlich ist, seine Nachfolger unnötig warten zu lassen. Es gab einfach keine Notwendigkeit für solch eine Regel.
Zeit wurde erst ein Thema, als die Offene Klassen (Rec+Visier oder CP) ganze Gruppen stellten und Ewigkeiten damit verbrachten, ihre Visiere einzustellen.
Was einige heute als "3D" verstehen und vermarkten, ist nichts anderes als Barebow im Wald und auf ungeeignete Ziele.
Wäre "3D" mit seinen jagdlichen Zielen und entsprechendem Umfeld auch so aufgebaut, bräuchte es auch bei Meisterschaften nur wenige klare Regeln.
Wenn die Viecher allesamt 35m+ gestellt und die Abschusspflöcke barrierefrei sind, muss man sich nicht wundern,
dass es Diskussionen gibt, ob der Nullpunkt besser bei 40m oder 45m liegt.
Und während die pfeilspitzenvisierenden Entfernungsschätzer mit 40m Nullpunkt auf diese Entfernungen kaum daneben schießen können,
sind diejenigen, die das für sich entwickelt haben - traditionelle Jagdbogenbenutzer - quasi Chancenlos.
Das gibt's alles erst, seit sich die olympisch geprägten Fita-Verbände im 3D breit machen. Wohl nicht zuletzt, um ihren Mitgliederschwund zu reduzieren.
Die schütten dann ihre "Rasenregeln" tonnenweise und unreflektiert in den Wald und wundern sich dann noch über den Frust derjenigen, die sie mit offenen Armen empfangen haben.
Nee Leute, dass ist kein Fortschritt im Sinne einer positiven Entwicklung. Jedenfalls nicht für den traditionellen Hobbyschützen.
Seit mehr als 20 Jahren schieße ich mit Freude Bogen und werde jedes Jahr ein bisschen besser, obwohl meine Augen und die Muskeln nachlassen.
Überlegt mal, wie sowas geht?! ;)
Ich meide übrigens Turniere, bei denen der Anspruch an Können ausschließlich durch Entfernung definiert werden.
Und auch solche, die mir vorschreiben, wie ich mich zu kleiden habe. Da sind die "Offiziellen" ganz fett dabei.
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... ich das von früher anders in Erinnerung habe.
Das 3D Schießen war früher die Heimat für traditionelle Schützen. Irgendwann kamen vermehrt Systemschützen dazu und mittlerweile sind es deutlich mehr Systemschützen als klassische Tradis. Wer heute noch Tradi ist, hat gewissermaßen auf den 3D-Turnieren seine "Heimat" verloren. Denn diese Turniere waren Events von uns für uns.
Dein Eindruck ist m.E. falsch. Es kamen Turniere / Meisterschaften dazu. Aber die Vereinsturniere, die gar nicht groß angekündigt werden, weil beim Zielpublikum eh bekannt und ein festes Periodikum im Kalender, die gibts in allen Ausprägungen wie früher und auch so viele. Von Wikinger-Gruppen, wo die Gewandung der Schützen erwartet wird (ja kungsörn, es gibt auch in diese Richtung eine Kleiderordnung) bis hin zu den typischen Jagdturnieren mit beweglichen Zielen und Behinderungen am Pflock. Manche nur für Holzbögen, manche offen für andere. Beim letzten derartigen Turnier konnte ich mit meinem 72" Bogen problemlos mitschießen bis auf den einen Schuss, den man aus einem Tarnzelt heraus machen musste. Weder quer noch hoch ging, aber das Problem hatten auch manche Langbogenschützen. Und ganz ehrlich: ob ein Baum nahe der Schussbahn steht oder man durch eine Astgabel / hohlen Baum schießt, ist völlig egal, sowas irritiert überhaupt nicht, wenn man den Fokus auf dem Ziel hat. Die sog. "Autobahnen" mit guter Standmöglichkeit sind einzig der Sicherheit geschuldet.
Was mir aber ganz massiv auffällt - als "Funktionär" schaut man auf sowas und man bekommts auch bestätigt: Der Nachwuchs ist im Tradi-Bereich mager. Auf der 3D Bezirk habe ich mehr Compound Schüler und 3x mehr BB Jugend als in der Trad-Klasse, obwohl die 3/4 aller Mitglieder in einem reinen 3D Verein organisiert sind. Und das siehst auch auf oben genannten Tradi-Turnieren, wo vielleicht der 8jährige Enkel mit dem Opa mitläuft. Da hast auf Verbands-Meisterschaften wesentlich mehr Sub-18 Leute in den anderen Klassen.
Zurück zum Material, darum geht der Thread:
Es geht um Präzision. Oder es sollte darum gehen. Oft sehe ich, dass sich Schützen freuen wie auf den Halsgrad mit Kartoffelsalat am Vereinsheim, wenn sie bei der Gams mittlerer Entfernung den Ar... - das hinteren Viertel treffen. "Ah! jawolllll. Ist drauf". Ja - aber wo denn bitte -du hast dem Vieh grade einen künstlichen Darmausgang geschossen. Und im Smalltalk auf der Wanderung zum nächsten Ziel wird das "jagdliche Bogenschießen" als das einzig Wahre herausgestellt und nein, Feldbogen mag man nicht, da fehlt ja auch das jagdlich-traditionelle. Aha.
Und die anderen, die mit ihren Falkenhölzern und anderen modernen "Holz"bögen mit Glas-/Carbonschichten oder gleich ILF und modernste Wurfarme drauf haben - natürlich alle schön traditionell, weil minimal Decals - gut treffen, weil schneller Pfeil, weil geübt im Gap shooting, die sind dann auch ... oder doch nicht traditionell? Kann man das wirklich am Material und am Umgang mit diesem festmachen? Wenn ja, wirds halt eng. Denn sogar die IFAA Prim Klasse erlaubt beliebiges Sehnenmaterial anstatt natürliches zu fordern.
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Und während die pfeilspitzenvisierenden Entfernungsschätzer mit 40m Nullpunkt auf diese Entfernungen kaum daneben schießen können,
sind diejenigen, die das für sich entwickelt haben - traditionelle Jagdbogenbenutzer - quasi Chancenlos.
Du machst also trad. Bogenschießen am Zielen oder Nichtzielen fest? Denn das Material in deinem Fall ja da gleiche.
Das gibt's alles erst, seit sich die olympisch geprägten Fita-Verbände im 3D breit machen. Wohl nicht zuletzt, um ihren Mitgliederschwund zu reduzieren.
Es ist andersrum. V.a. der DSB hat sich lange geweigert, 3D ernst zu nehmen. Die Vereine haben da den Druck ausgeübt, es doch den Österreichern oder Italienern gleich zu tun. Mit dem Mitgliedszahlen hat das nix zu tun. Da sind ausschließlich DOSB Disziplinen relevant. Ist nicht so ganz gelungen, aber immerhin gibts seit ein paar Jahren schon eine ordentlich organisierte 3D Meisterschaft mit ausreichend Teilnehmern pro Bogen & Altersklasse, um dem "Deutschen Meister" beim DSB einen gewissen Wert zu verleihen. Man muss sich ja auch erst mal qualifiziert haben - und nicht nur schneller als die anderen bei der Anmeldung gewesen sein.
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Ich habe Angst, dass das Herz und die Seele, insbesondere des traditionellen Ursprungs, verloren gehen.
Folgende Frage ist ernst gemeint, auch wenns vielleicht anders klingt:
Wo / wie bekommst du "Herz und Seele" beim Bogenschießen beigebracht? Wo erfährt man diese? Mit "Ruhe und Entschleunigung" oder sowas könnte ich was anfangen. Geht im Wald besser als auf der Bogenwiese und bei der lockerer Parcoursrunde besser wie im Trainingsprogramm.
Aber Herz und Seele? Vor ein paar Monaten frage ich schon nach, was denn die "Seele eines Bogens" sei, die überspringen muss...
Wie bringst du das einem Bogenschüler bei?
Sei gnädig mit der Antwort - für mich ist ein Bogen sowas wie ein Tennisschläger. Oder Langlauf-Ski. Er muss halt funktionieren.
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Landbub,
es gibt ja das instinktive Zielen, das visierende Zielen und natürlich unzählige Mischformen. Zielen tun aber alle, auch Dartspieler.
Das entfernen von Visieren, bei gleichzeitigen Versuch, alternativ über die Pfeilspitze zu visieren ist m.E. ein recht unlogisches Vorgehen.
Ich kann es mir nur so erklären, dass man sich damit sportliche Erfolge in einer "Nische" erhofft.
Es ist auch nicht das Material als solches. Dass CFK -Schäfte große Vorteile gegenüber Holz bringen (für alle Klassen und Arten), ist ja auch indiskutabel.
Dafür gibt es Bogenklassen - schon immer.
Es geht eher um die Bauart der Bögen, die das Zielen über die Spitze (Systemschießen) erheblich bevorzugt.
Da sind z.B. quasi einstellbar klemmende Nocken, sehr leichte Zuggewichte und leichte Pfeile (gpp). Dazu präzise justierbare Auflagen usw.
Alle diese Dinge begünstigen das Schießen mit GAP und Co.
Gleichzeitig sind genau diese Bauweisen für die Bogenjagt - bzw. deren spielerischen Nachstellung => "3D" - eher hinderlich (Gerader Stand, Freie Sicht, Nullpunkt 40+ usw.).
Anstatt aber nun die Bauart und den Schießstil den Gegebenheiten des 3D anzupassen, hat man - auf Druck Einzelner und Verbänden - die Gegebenheiten für das Systemschießen optimiert.
Wohl, weil die andern in Europa das auch so machen. :wtf:
Dieses Vorgehen ist frustrierend für die Tradis, weil es nicht nur deren Trefferwahrscheinlichkeit signifikant verschlechtert, sondern auch den Spaßfaktor senkt.
So war das von der Mehrzahl der Vereinsmitglieder sicher auch nicht geplant, als man sich der Breite des Bogenschießens öffnete.
Egal ob nun der Verein (evtl. der Vorstand vom Schützenverein?) oder der Verband der Impulsgeber war.
Mir machen viele 3D-Turniere, auf die ich früher gerne gegangen bin, heute keinen Spaß mehr.
Hm, Nachwuchs:
Also wenn dein Bogen für dich nur ein temporäres Werkzeug ist, wirst Du den Kids kaum einen traditionellen Hintergrund vermitteln können.
Vielleicht wäre es aber möglich, Neulinge darauf hinzuweisen, dass es neben dem Systemschießen noch andere Arten gibt, ein Ziel zu treffen.
Zu empfehlen sind vielleicht auch "nostalgische" Bücher in Papier, anstatt versteckter Werbung von "Einimpfern" auf YT oder Insta.
Ich würde meinen jungen Schützlingen als Erstes sagen, dass der Erfolg beim visierenden Zielen (Gap, POA, Abgreifen usw.) auf korrekte Anwendung mathematischer Modelle beruht.
Die müsse man sich anhand seiner Materialkomponenten systematisch erarbeiten, nachdem man einen penibel vorgegebenen Ablauf einstudiert hat. :angel:
Dann würde ich Fragen, ob man sich noch etwas Anderes unter "Bogenschießen" vorstellen kann und ob das auch Spaß machen darf. ;)
Wie würde "Hawkeye" das wohl hinbekommen? ;D
BTW. Dein Problem ist mir leider nicht fremd.
Wir hatten schon vor mehr als 10 Jahren Anfragen im Verein, ob man nicht auch Abteilungen für E-Sport anbieten kann. :bang:
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Ich habe Angst, dass das Herz und die Seele, insbesondere des traditionellen Ursprungs, verloren gehen.
Folgende Frage ist ernst gemeint, auch wenns vielleicht anders klingt:
Wo / wie bekommst du "Herz und Seele" beim Bogenschießen beigebracht? Wo erfährt man diese? Mit "Ruhe und Entschleunigung" oder sowas könnte ich was anfangen. Geht im Wald besser als auf der Bogenwiese und bei der lockerer Parcoursrunde besser wie im Trainingsprogramm.
Aber Herz und Seele? Vor ein paar Monaten frage ich schon nach, was denn die "Seele eines Bogens" sei, die überspringen muss...
Wie bringst du das einem Bogenschüler bei?
Sei gnädig mit der Antwort - für mich ist ein Bogen sowas wie ein Tennisschläger. Oder Langlauf-Ski. Er muss halt funktionieren.
Herz und Seele, ja - das kommt irgendwie von alleine - aber nicht primär durch das Bogenschießen selbst, sondern durch die Leute mit denen man das gemeinsam macht.
Für mich ist das Traditionelle vor allem die Freunde mit denen man jede Woche abends am Lagerfeuer sitzt. Es ist der Spaß und der Unsinn, die tiefen Gespräche, das gemeinsame Lachen und Weinen.
Es ist die geteilte Bratwurst am Grill. Es ist die Schachtel Zigaretten die man nur zur Not für einen Schützen jedes mal mitbringt, falls er wieder mal seine vergessen sollte.
Es ist der Beitrag zur Gruppe den ein jeder von uns mitbringt, egal ob er ein toller Schütze oder gar ein Bogenbauer ist.
Es ist das zum Geburtstag einfach mal was Individuelles aus Leder zu bauen.
Es ist das bei -10°C und 80 km/h Ostwind gemeinsam Leiden.
Ein einzelner Erfolg in der Gruppe ist ein Gruppenerfolg - weil alle was dazu beigetragen haben.
Es ist gewissermaßen ein Freundschaftsbund. Und das ist ein sehr starker Antrieb um vieles auf die Beine zu stellen.
Wenn man sich darauf einlässt, lernt man mehr als nur das Bogenschießen kennen - vielleicht sogar die Liebe seines Lebens.
Oh ja, sowas gibt es ohne Zweifel in allen Bogenschießklassen, aber nie habe ich das so stark verankert gefunden, wie beim traditionellen Bogenschießen.
Es passiert einfach von alleine, weil man beim traditionellen Schießen in der Natur, bei Kälte, Wind, Regen, Sturm oder Schnee nach einer gewissen Zeit vor allem körperliche und psychische Bedürfnisse hat. Sowas wie Wärme, Hunger, Verletzungen behandeln - also ganz ursinnige Dinge. Und sowas als Gruppe zu lösen schweißt zusammen. Gewissermaßen automatisch.
Man könnte vielleicht sagen, dass es das Gefühl ist, wie als Urmensch in einer Gruppe auf die Jagd zu gehen.
Der Jagderfolg ist der Gruppenerfolg - jeder hat etwas beigetragen und alle haben etwas davon.
Wer heute der Natur trotzt, durch Kleidung mit eingearbeiteten Heizspiralen, dem Köcher voller Snacks und nur mit dem Ziel der maximalen Punktzahl, der verwehrt sich selbst häufig genau solchen Situationen und rutscht da auch nicht hinein.
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Nachwuchs:
Also wenn dein Bogen für dich nur ein temporäres Werkzeug ist, wirst Du den Kids kaum einen traditionellen Hintergrund vermitteln können.
Das ist so, ja. Geschichtlich sehr wohl und da scheinbar auch durchaus "ansteckend", schrieb doch einer meiner Schützlinge dann sein W-Seminar (eine wissenschaftliche Arbeit als wichtiger Teil der Abi-Note hier in Bayern... da fließen Wochen an Arbeit rein) über "die Entwicklung des Bogenschießens über die Jahrtausende." Drum ja meine Frage, ob man Traditionell / Herz / Seele an etwas greifbaren Festmachen kann. Mein gegenwärtigen Verständnis ist, dass dies eher eine Art "innere Einstellung zum Bogensport" ist, vielleicht noch unterstützt durch einfaches, idealerweise selbst gebautes oder baubares Material.
Zu empfehlen sind vielleicht auch "nostalgische" Bücher in Papier, anstatt versteckter Werbung von "Einimpfern" auf YT oder Insta.
Du arbeitest wohl nicht viel mit Teenagern, oder? :angel:
Es ist erschreckend, welchen Einfluss Tiktok & Insta auf deren Aufmerksamkeit und Bereitschaft zum Lesen haben, auch bei Kindern gebildeter Eltern.
nachdem man einen penibel vorgegebenen Ablauf einstudiert hat. :angel:
Genau das macht man. In form des gedanklichen / virtuellen Schußablaufs. Den sollen die Schützlinge aufschreiben. Im Detail. Bei den meisten kommt da eine Prosa-Beschreibung des Positions-Phasenmodells raus. Bei wenigen das, was damit erreicht werden soll: mal tief ins innere schauen und das aufschreiben, was in einem vor geht: "...danach mache ich die Augen zu, atme einmal ein und aus und strecke meine Knie durch. dabei knackt manchmal das linke Knie ein wenig, aber das tut nicht weh, dafür weiss ich dann sicher, dass es gestreckt ist ..." sowas ist ganz schwer für viele Jugendliche. Und bei manchen kommen dabei 3 oder 4 volle Seiten raus.
Wie würde "Hawkeye" das wohl hinbekommen? ;D
In dem Satz steckt mehr Wahrheit und Sinn, als du vielleicht gedacht hast. Hmmmm....
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Dartspieler zielen nicht über einen Punkt o.ä. Dartspieler fokussieren einen Punkt und üben stunden-/jahrelang den perfekten Wurfablauf. Das kann ich dir aus erster Hand berichten. Wer anfängt über Spitze oder Flight zu „zielen“ landet schneller als er denkt in der Dartitis aka Targetpanic, Goldangst oder wie immer du es nennen willst.
Und immer dieses Herausstellen „DER Tradition“. Für mich ist das Käse, da belehren mich Leute, dass Primbow das einzig Wahre ist, steigen nach dem Parcoursgang in ihr E-Auto und fahren in ihr Niedrigenergiehaus…
Ich finde es wichtig, das vermittelt wird wie toll und facettenreich das Bogenschießen ist. Für mich hat jede Art Bogen zu schießen, jedes Material seine Berechtigung. Und glaube mir, auch wenn ich mit meinem Barebow unterwegs bin, erwacht auch der schlummernde Jäger in mir. Und das ist ein tolles Gefühl, das ist in unseren Genen verankert.
Ich bin gerade dabei wieder auf Langbogen umzusteigen und hab mir auch schon wieder erste Holzpfeile gebaut.
Ändert das etwas an dem Gefühl, dass ich beim Bogenschießen habe? Ich denke nicht.
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@Gartenpinguin Das was du mit Gruppe, Gruppengefühl beschreibst, unterschreibe ich voll und das ist auch das, was ich am Bogenschießen (und jetzt beim Dart) so mag.
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Oh ja, sowas gibt es ohne Zweifel in allen Bogenschießklassen, aber nie habe ich das so stark verankert gefunden, wie beim traditionellen Bogenschießen.
Tatsächlich sehe ich vieles von dem, was du geschrieben hast, auch in anderen Bogenklassen. Vielleicht werden da keine selbst-punzierten Armschoner verschenkt, aber sich immer gegenseitig geholfen, z.B. mit einem Auflageblech, das einer als Ersatz dabei hat, und der, der sichs um Gebüsch verbogen hat, leider nicht. Und wichtig - das auch im Wettbewerb. Der Kamerad ist aber auch der Gegner und man freut sich, natürlich nur innerlich, wenn dem mal ein Schuss nicht so gut gelingt. Genau diesen Kontrast sehe und mag ich in den Wettkämpfen. Bogenschützen sind füreinander da, auch in Wettkampfsituationen. Kraftfutter oder Antibrumm teilen, Schatten aufs Scope oder Peep geben, mit dem Fernglas Treffer ansagen oder warnen, wenn Geäst oben nah am Wurfarm ist. Aber dennoch will man ein Ziel nicht gemeinsam erlegt haben, sondern selber besser als der andere gewesen sein. Aber man macht natürlich auch gerne ein Gruppenselfie mit Tier, wenn da mal 8 oder 12 Pfeile in der 10 und 11 stecken. Dieses wird dann bei der Siegerehrung auch gerne anderen Gruppen gezeigt mit "da schau, so hats da bei UNS ausgschaut".
Was ich aber immer noch nicht verstehe: wo spielt da das Material / Zielen eine Rolle? So wie du schreibst, ist es ja eh eher sekundär, wessen Pfeile am besten stecken. Insofern sollte doch ein Systemschütze eher einen Mehrwert für die Gruppe bringen aufgrund seines anderen Könnens.
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Ich habe Angst, dass das Herz und die Seele, insbesondere des traditionellen Ursprungs, verloren gehen.
Folgende Frage ist ernst gemeint, auch wenns vielleicht anders klingt:
Wo / wie bekommst du "Herz und Seele" beim Bogenschießen beigebracht? Wo erfährt man diese? Mit "Ruhe und Entschleunigung" oder sowas könnte ich was anfangen. Geht im Wald besser als auf der Bogenwiese und bei der lockerer Parcoursrunde besser wie im Trainingsprogramm.
Aber Herz und Seele? Vor ein paar Monaten frage ich schon nach, was denn die "Seele eines Bogens" sei, die überspringen muss...
Wie bringst du das einem Bogenschüler bei?
Sei gnädig mit der Antwort - für mich ist ein Bogen sowas wie ein Tennisschläger. Oder Langlauf-Ski. Er muss halt funktionieren.
Herz und Seele, ja - das kommt irgendwie von alleine - aber nicht primär durch das Bogenschießen selbst, sondern durch die Leute mit denen man das gemeinsam macht.
Für mich ist das Traditionelle vor allem die Freunde mit denen man jede Woche abends am Lagerfeuer sitzt. Es ist der Spaß und der Unsinn, die tiefen Gespräche, das gemeinsame Lachen und Weinen.
Es ist die geteilte Bratwurst am Grill. Es ist die Schachtel Zigaretten die man nur zur Not für einen Schützen jedes mal mitbringt, falls er wieder mal seine vergessen sollte.
Es ist der Beitrag zur Gruppe den ein jeder von uns mitbringt, egal ob er ein toller Schütze oder gar ein Bogenbauer ist.
Es ist das zum Geburtstag einfach mal was Individuelles aus Leder zu bauen.
Es ist das bei -10°C und 80 km/h Ostwind gemeinsam Leiden.
Ein einzelner Erfolg in der Gruppe ist ein Gruppenerfolg - weil alle was dazu beigetragen haben.
Es ist gewissermaßen ein Freundschaftsbund. Und das ist ein sehr starker Antrieb um vieles auf die Beine zu stellen.
Wenn man sich darauf einlässt, lernt man mehr als nur das Bogenschießen kennen - vielleicht sogar die Liebe seines Lebens.
Oh ja, sowas gibt es ohne Zweifel in allen Bogenschießklassen, aber nie habe ich das so stark verankert gefunden, wie beim traditionellen Bogenschießen.
Es passiert einfach von alleine, weil man beim traditionellen Schießen in der Natur, bei Kälte, Wind, Regen, Sturm oder Schnee nach einer gewissen Zeit vor allem körperliche und psychische Bedürfnisse hat. Sowas wie Wärme, Hunger, Verletzungen behandeln - also ganz ursinnige Dinge. Und sowas als Gruppe zu lösen schweißt zusammen. Gewissermaßen automatisch.
Man könnte vielleicht sagen, dass es das Gefühl ist, wie als Urmensch in einer Gruppe auf die Jagd zu gehen.
Der Jagderfolg ist der Gruppenerfolg - jeder hat etwas beigetragen und alle haben etwas davon.
Wer heute der Natur trotzt, durch Kleidung mit eingearbeiteten Heizspiralen, dem Köcher voller Snacks und nur mit dem Ziel der maximalen Punktzahl, der verwehrt sich selbst häufig genau solchen Situationen und rutscht da auch nicht hinein.
Und dann gibts Leute die Gap schiessend, mit Monokular und Rangefinder ausgestattet, Grödel an den Schuhen und gehüllt in feinsten Engelbert Strauss Zwirn durch den winterlichen Wald huschen und trotzdem mit Freunden dann bei der Laabe sitzen. Sich dort ein wohlverdientes Bier gönnen, bissl Gams Salami und Bauernbrot futtern und sich unterhalten und Spass haben.
Punkte werden natürlich gezählt, das Schiessen wird ernst genommen... Moderne Technik, moderne Schiess / Ziel Methoden und sportlicher Ehrgeiz schließen das Gemeinsame und Gesellige nicht aus.
Haselnussstecken und Holzpfeile sind da keine zwingende Voraussetzung .
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Landbub, ich hab auch zwei Mädels daheim. In genau dem Alter, in dem die Eltern abwechseln schwierig und dann wieder peinlich sind.
Hinter die Anmerkung mit dem gebundenen Papier hätte man auch ein Ironie-zeichen setzen können, oder sollen...ja.
Mein Hinweis auf Hawkeye kommt aber nicht von ungefähr. Ich möchte jungen Leuten immernoch ein gewisses Maß an Intelligenz unterstellen.
Die machen sich auch ihre Gedanken, wie man etwas erreicht und zu welchem Preis.
Cweg, du nennst es Fokussieren. Ich habe es als Zielen bezeichnet.
Wir meinen sicher das selbe und können es gerne Fokussieren nennen.
Auch der Begriff der Tradition ist sehr dehn- und drehbar. Ich will mich deshalb an dessen Definitionen nicht abarbeiten.
Herz und Seele ist etwas sehr persönliches. Der Bezug zur Tradition (Geschichte) ist genauso stark oder schwach, wie er individuell ist.
Dinge entwickel sich. Das ist OK und wir alle sind froh, den Bogen als Hobby und nicht fürs nackte Überleben benutzen zu müssen.
3D-Bogenschießen hat aber für die meisten immernoch einen jaglichen Bezug, mit entsprechen starken Bögen und einfacher intuitiver sowie schneller Technik.
Das ist es auch, was - für mich - das Herz und die Seele ausmacht.
Der Kernpunkt des Frustes ist dann aber tatsächlich, dass sich genau diejenigen zunehmend verdrängt fühlen, die das praktizieren und pflegen.
Auch wenn es den meisten gar nicht bewusst, geschweige denn gewollt ist, sind weite Autobahnschüsse genau das Gegenteil vom ursprünglichen 3D-Gedanken.
Allein diese zwei Eigenschaften (weit + freistehend) reichen schon aus, alles Ursprüngliche am 3D komplett auszuhöhlen.
Dabei liegen so Regeln, wie z.B. sinnfreie Bekleidungsvorschriften aus dem Fita-Bereich, noch gar nicht auf dem Tisch.
Es ist geradezu grotesk, dass es erhebliche Vorteile bringt, im 3D-Turnier einen leichten, jagduntauglichen Bogen mit ebenso jagduntauglicher Schusstechnik zu benutzen.
Bsp.:
Ich habe einen CP, der perfekt für die echte Bogenjagd geeignet wäre, sofern ich denn wollte. Tatsächlich darf ich ihn genau deshalb nicht im 3D benutzen (70# + 3-Punkt-Visier).
Selbst wenn ich ihn auf 60# herunterdrehe und das Visier wechsel, wirken sich die 28"ATA nachteilig aus. :bang:
Es gibt einen signifikanten Unterschied zwischen gesunder Entwicklung und Verdrängung, auch wenn es leider oft genug eine Mischung aus beiden ist.
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Allein diese zwei Eigenschaften (weit + freistehend) reichen schon aus, alles Ursprüngliche am 3D komplett auszuhöhlen.
Da hast du schon recht und im Threadnamen steht auch DFBV. Da gehts ja bis knapp 55m
Aber die 30m für visierlose Bögen bei WA / DSB werden i.A. als "jagdlich" bezeichnet. Auch die Wertung, die zwischen "tot" und "Waidwund" groß differenziert (5 / 10-11) wird als Jagdlicher angesehen, als die 20/16 Wertung. Kritik, die man hört:
- Doppelhunter ist nicht jagdlich, weil da gibs keinen 2. Schuss
- Zu zweit am Pflock ist doof
- und eben die "Autobahnen"
hinter dem letzten Punkt stehe ich aber 100%, weil ich schon öfters gesehen habe, wo Querschläger landen können. Irgendwas, was einen halbwegs Richtung Ziel geschossenen Pfeil ablenken könnte, hat auf einem Wettkampf nix zu suchen. Vereinsparcours sind eine ganz andere Geschichte.
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Ich habe Angst, dass das Herz und die Seele, insbesondere des traditionellen Ursprungs, verloren gehen.
Folgende Frage ist ernst gemeint, auch wenns vielleicht anders klingt:
Wo / wie bekommst du "Herz und Seele" beim Bogenschießen beigebracht? Wo erfährt man diese? Mit "Ruhe und Entschleunigung" oder sowas könnte ich was anfangen. Geht im Wald besser als auf der Bogenwiese und bei der lockerer Parcoursrunde besser wie im Trainingsprogramm.
Aber Herz und Seele? Vor ein paar Monaten frage ich schon nach, was denn die "Seele eines Bogens" sei, die überspringen muss...
Wie bringst du das einem Bogenschüler bei?
Sei gnädig mit der Antwort - für mich ist ein Bogen sowas wie ein Tennisschläger. Oder Langlauf-Ski. Er muss halt funktionieren.
Die Antwort darauf steht in Goethes Faust, erster Teil:
Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen,
Wenn es nicht aus der Seele dringt
Und mit urkräftigem Behagen
Die Herzen aller Hörer Schützen zwingt.
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Bah, da hab ich was aus der Physik :-)
Nicht was ihr fühlt, wird wahr durch Drängen,
Nicht Seelenglut erschließt den Kern.
Was gilt, lässt sich in Zahlen fängen,
Im Maß, im Test, im Zweifel lern’.
Nicht aus der Brust entspringt Erkenntnis,
Kein Rausch erzwingt des Denkens Licht.
Erst Hypothese, dann Bekenntnis
Zur Prüfung – sonst besteht es nicht.
Was bleibt, ist nicht, was euch bewegt hat,
Sondern was standhält, kalt geprüft:
Was Messung, Zahl und Zeit belegt hat,
Wenn jeder Glaube längst verpüfft.
-
:yes: gut gekontert :yes:
-
Kinders, Kinders, ...
ich bin erschüttert :beer:
Was für ein tiefer Graben tut sich denn hier auf? Ich fragte nach Erfahrungen mit sehr geringem Pfeilgewicht für eine ganz bestimmte verbandsorganisierte und reglementierte Turnieraufgabe und inzwischen haben wir metaphysische Existenz- und Sinnfragen bezüglich der Zukunft oder des erzwungenen Ablegens der traditionellen Spaßturniere. Ok, ich liebe eine gewisse Breite in der Betrachtung von Themen, aber jetzt wäre ich in der Tat bei :ontopic:
Vielleicht hätte ich noch krasser eingrenzen müssen:
Ich bin BB-R -> d.h. die sehr technische Klasse für abgreifende Systemschützen mit wechselndem Anker, technisch ist alles ausser Visier und Release erlaubt.
In dieser Klasse liegen die vorderen Plätze oft nur einzelne Punkte auseinander, wenn überhaupt
Lustigerweise schießt man auch in dieser Klasse nicht gegeneinander, sondern meist mit ziemlich viel Spaß miteinander
Seltsamerweise gibt es auch nur sehr wenig "Bashing".
Zum Thema:
Ich konnte trotzdem viel rausziehen - zum einen, dass ich nicht der erste oder der Einzige bin, der sich über diesen Ansatz Gedanken macht. Zum Anderen, dass die Wahrheit auch hier eher weniger in den TikTok/Youtube/Facebook-Videos liegt. Oben drauf muss man sich entscheiden, inwieweit man sein Material belasten will/kann/darf - und man muss für sich selbst herausfinden, bis zu welchem Grad die persönliche Schießtechnik ein leichtes Setup hergibt.
Unbestritten ist, dass es keine Abkürzung gibt - ohne Training und sauber abgestimmtes Material geht es nicht.
Zu den eher philosophischen Ansätzen:
Ein DFBV 3D Turnier hat definitiv nichts mit Jagd zu tun, auch wenn manchmal noch Bowhunter in den Turniernamen steckt.
Diese Namensgebung könnte man definitiv konsequenter durchziehen.
Auch die anderen Punkte einer Sportordnung mit einem "warum" zu hinterfragen, finde ich gut - ob man dann immer einen sinnhaften Grund findet, sei dahingestellt
(hier inzwischen genannt: Stand, Entfernungen, Kleidung, Tabs, Anzahl der Pfeile, Höchstzuggewicht, Zielen, Messen, Schätzen,.. - kann man beliebig fortsetzen)
Aber egal wie man es dreht, es ist die Sportordnung und wer bei einem Turnier gem. dieser SpO starten will, muss mit ihr leben. Das war jetzt Einzahl, eigentlich müßte man ja präzisersein und alleine in Deutschland bei 5 Verbänden mit bis zu 120 Bogenklassen und 3-5 Disziplinen sind es doch eher 5 Sportordnungen mit Erweiterungen in den LandesSportordnungen oder Ligaregeln - und irgendwo jenseits der 1000 potentiellen Deutschen Meister pro Jahr. Aber die Diskussionen hatten wir hier schon reichlich...
-
Beim 3D schießt man aber nicht auf Scheiben bzw. Auflagen. Deswegen sehe ich da schon einen Bezug zur Jagd.
Aber wenn ich mir die Entfernungen, die Bögen und die Technik in den Klassen so ansehe, hast Du wohl recht. :bang:
Kommt wohl darauf an, von welcher Seite man das betrachtet. ::)
Naja, bis jetzt haben wir stabile Brücken über die Gräben. Die halten so manche Erschütterung aus. ;)
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1. Schießen wir auch auf Scheiben, es sind 3D Scheiben. Diese können auch die Form von Raumschiffen oder Gemüse haben. Von Tieren reden wir in Verbänden nicht und empfehlen es auch den Bogenschützen so zu handhaben.
Sprache im öffentlichen Diskurs spielt eine Rolle. Und von "Tieren" oder "Viecher" wie auch immer zu reden ist ein Hindernis. Vor allem wenn es um Förderungen und Sponsoren geht.
2. Wir sind Sportler. Unabhängig davon, ob ich Turniere schieße oder nur im Parcours mein Können beweise. Wir betreiben Sport. Andere mögen wandern, Rad fahren, schwimmen ect. Unser Sport ist (3D) Bogenschießen. Der jagdliche Aspekt ist im besten Fall 3 rangig. Es mag der Ursprung sein aber wesentlich ist er nicht.
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Kuckingen,
also, ich hab eigentlich noch ganz gute Augen und ich sehen in einer lebensgroßen Tierattrappe keine Scheibe. Auch nicht, wenn man sie auf 50m stellt, sorry. :wtf:
Ich lasse mir aber auch sonst nur ungern erklären, wie und was ich zu sehen und zu denken habe.
Mal ehrlich!
Die Leute sind doch nicht blind.
Das ist doch kein polierter Granitstein, den man 20% der Menschheit als magischen Glücksbringer unterjubeln kann.
Und während Du dem interessierten Sponsor einen sauberen Kill an einem Reh vorführst und gleichzeitig anmerkst, dass Du für den Erfolg auch auf Gemüse schießen würdest,
denkt der darüber nach, wo er sein Logo auf Dir platziert.
Nur für den Fall, dass sich das doch mal ganz viele junge Leute angucken wollen.
Der „Graben“ besteht doch darin, dass die einen ihren Jagdtrieb ausleben wollen und die anderen ihrem Drang zur Selbstdarstellung (genannt: sportlicher Erfolg) nachgehen.
Beides ist nur zu menschlich und im Grunde auch nicht so verwerflich, dass man es nicht benennen darf.
„3D“ ist nun aber ursprünglich und offensichtlich eine Spielwiese des Jagdtriebs gewesen.
Nun wird es, nach den klassischen Regeln eines Verdrängungswettbewerbs, diskreditiert und unter dem Synonym „3D-Sport“ verwässert.
Es weicht – besonders im kleinen Vereinsuniversum und den Parcours - immer mehr dem sog. „olympischen Gedanken“:
Weiter, schneller, weiße Hosen…aber mit Logo 8).
Die Spielwiese der Möchtegernjäger, Freizeitnostalgiker und der altgewordenen Kinder wird hier nicht nur verschoben, sondern gezielt unterwandert und aufgelöst.
Das ist in Teilen das, was Gartenpinguin mit „Herz und Seele“ meint.
Und, bitte nicht falsch verstehen. Ich halte mich auch ein stückweit für einen „Selbstdarsteller“.
So, wie die meisten hier, wenn sie denn mal ein paar Minuten in sich gehen.
Und, ich heiße jeden auf dem Parcours willkommen, der das erleben möchte.
Aber: Bitte lasst die Gegebenheiten eines 3D-Parcours in seinem jagdlichen Kontext bestehen.
Wer scheiben schießen will, kann das auch auf Scheiben tun.
Es bricht einem eben nicht das Herz, wenn man sich in Material und Schießstil dem jagdlich Traditionellen anpasst.
Und man verliert nicht seine Seele, wenn man das in blauen Jeans oder Jogginghosen tut. ;)
-
:agree: :yes:
Danke für die klaren Worte!
-
Danke für Deine klaren Worte. Du triffst es auf den Kern und sprichst vielen aus der Seele!
Wir haben eine vom BMI genehmigte SpO mit 3D-Zielen und so soll's auch bleiben!
-
Wer die Regeln der World Archery kennt, dazu auch die Kleiderordnung, Von weißen Hosen, weißer Kleidung usw, steht da KEIN WORT drinnen.
Ich mache genug für den Verband, ohne im Verband zu sein sowie als Sportler, als Vereinsmitglied Turnierausrichter, Übungsleiter usw, dass ich hier gar nichts verwässere mit der Sprache, sondern dass ich daran arbeite, den Sport, 3D Bogensport inklusive, nicht nur zu erhalten, sondern weiter zu bringen.
Darum habe ich es genau so geschrieben, wie ich es geschrieben haben. Denn ist nun mal so!
-
Natürlich gibt’s die weißen Hosen schon lange nicht mehr - glaub ich zumindest.
Es war auch eher eine Überspitzung mit Anspielung auf ein gewisses elitäres Denken. :angel:
Mir wurde als Jugendlicher das Bogenschießen im Verein genau aus diesem Grund massiv vermiest.
Ich hatte schon beim ersten Besuch das Gefühl, dass ich an einen Golf- oder Yachtklub geraten bin.
Die haben mir damals deutlich suggeriert, dass man auch im Training eine weiße Hose tragen solle.
Und das war noch nicht die Spitze der Pedanterie.
Eigentlich ist es mir auch Wurscht, wenn sich ein Verein 3D Tiere (oder Pilze...) auf die Fita-Wiese stellt und ein dickes Schild „DAS IST EINE SCHEIBE“ dranhängt. :o
Was mich aber massiv stört ist, dass z.B. Barbow-schützen in den Parcours gehen, Nocken und Innenkills zerschießen,
um dann darauf zu drängen, die „Scheiben“ weiter weg zu stellen und bei der Gelegenheit auch gleich das störende Astwerk zu entfernen.
Das ist, als würde der Rennradfahrer darauf drängen, den MTB-Trail zu asphaltieren, weil er sich dann besser mit den anderen Straßenradrennfahrern messen kann.
Des Weiteren soll es zukünftig bitteschön „Bahn“ heißen, weil „Trail“ nach Umweltzerstörung klingt und nicht so gut ankommt.
Sorry, musste raus… :bang:
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Wenn ich ein Turnier ausrichte, dann muss ich für möglichst faire, sportliche Bedingungen sorgen. Das bedingt auch die Schussbahnen.
Im vergleich zum Ursprung der Jagd, ein verantwortungsvoller Jäger, auch mit Gewehr, schießt, wenn das Ziel frei von Ästen ist. Warum? Weil das Ziel getroffen werden muss und nicht von stolzer Eitelkeit, eines Astes abgelenkt werden soll.
Solche Forderungen von Zielen zu nah, kenne ich GAR NICHT, auch von Compound nicht und noch weniger von Blankbogen, und das auf WA Parcours.
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Was mich aber massiv stört ist, dass z.B. Barbow-schützen in den Parcours gehen, Nocken und Innenkills zerschießen,
Wenns aber doch jagdlich ist, dann stecken hoffentlich auch die Pfeile der Tradis in der 10 oder 11. Sonst wärs ja nicht jagdlich :-)
Oder sagt man bei miesen Treffern zum Hund "so, das wäre jetzt deine Aufgabe"?
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Das bedingt auch die Schussbahnen.
Im vergleich zum Ursprung der Jagd, ein verantwortungsvoller Jäger, auch mit Gewehr, schießt, wenn das Ziel frei von Ästen ist. Warum? Weil das Ziel getroffen werden muss und nicht von stolzer Eitelkeit, eines Astes abgelenkt werden soll.
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Wenn die Abschussposition durch den Pflock vergegeben ist, dann muss ich mich halt unter Umständen auch mal hinknien, um unter den Ästchen durch zu schießen und somit eine freie Schussbahn zum Ziel zu haben
Und wenn ich mich nicht hinknien will, bleibt immer noch, den Schuss auszulassen und ein "M" zu schreiben
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Was mich aber massiv stört ist, dass z.B. Barbow-schützen in den Parcours gehen, Nocken und Innenkills zerschießen,
Wenns aber doch jagdlich ist, dann stecken hoffentlich auch die Pfeile der Tradis in der 10 oder 11. Sonst wärs ja nicht jagdlich :-)
Oder sagt man bei miesen Treffern zum Hund "so, das wäre jetzt deine Aufgabe"?
Parcours und auch Turniere sind eine Herausforderung. Das soll ja auch so bleiben.
Aber wenn die Viecher alle nur deshalb „sauweit“ stehen, weil 80% der BBs sonst 99% der möglichen Punkte haben?
Gleichzeitig müssen dafür Schneisen und Tunnel in den Wald gehäckselt werden, damit sie überhaupt Schießen können?
Da passt doch was nicht. :bang:
Und während sie die Systemschützen über „Herausforderungen“ hermachen, landen die mit ihrem jagdlichen tauglichen Schießstil eigentlich nur noch Glückstreffer.
Wir bräuchten eigentlich im 3D nur wenige klare Regeln um das zu lösen: :angel:
1. Grundsätzlich Selfnock (bzw. nicht klemmender Nock, außer CP)
2. Max. 5 - 7 Sekunden zwischen Pfeil auflegen und Lösen.
3. Hindernisse sind mit angepasster Schussposition (z.B. Knieen, Neigen, Hocken) zu umgehen.
4. Zuggewicht mindestens 50# bei <=9 gpp; min.40# bei >12 gpp; <=35# bei >16 gpp usw.
5. Pfeilauflagen sind ohne mechanisch bewegliche Teile auszuführen und müssen das Kannten (0-90°) ermöglichen.
Wenn jetzt gejammert wird, dass hohe Zuggewichte nicht gehen.
Doch geht. Vielleicht nicht mit dem Mittelfinger am Auge und 10 Sekunden lang die Spitze am GAP oder POA ausrichten.
Was meint ihr, wie schnell die Entfernungen wieder in waidgerechtere Bereiche wandern würden? Und eine sportliche Herausforderung ist es auch… ;)
So, und nun her mit der Schelte... :unschuldig:
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Wir sind zwar bereits lange OT, aber weil's Thema knien eben angesprochen wurde...
Ich hatte bei einer Jahre zurückliegenden Bezirksmeisterschaft 3D ein Ziel gestellt, dass kniend zu schießen war....(Ziff. 6.7.8.1)
Viele fanden es "cool" aber natürlich gab's auch Mimimi, besonders von einer Fraktion. Ich hatte vorab einen OlyRC zum Testschuss gebeten...ging.
Neben dem üblichen: "zuviel Gegenlicht, zuviel Schatten, Lichtspiele durch bewegtes Laub", also alles, was 3D ausmacht. Auf einer ehemaligen StOSchAnl (ähnlich V-S) hat man nicht so viele Optionen.
Kennt man ja. Erdumdrehung anhalten, dass in einem Zeitfenster von drei Stunden alle die selben Voraussetzungen haben.
Ich war's irgendwann leid.
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....
Wir bräuchten eigentlich im 3D nur wenige klare Regeln um das zu lösen: :angel:
...
5. Pfeilauflagen sind ohne mechanisch bewegliche Teile auszuführen und müssen das Kannten (0-90°) ermöglichen.
6. Mimimi führt zur Disqualifizierung --> :pop:
[/quote]
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Aber wenn die Viecher alle nur deshalb „sauweit“ stehen, weil 80% der BBs sonst 99% der möglichen Punkte haben?
Meine Erfahrung ist eher, dass die Tradis die langen Distanzen fordern. Wenn wir mal ein Turnier nach dem Montessori Modus ausrichten (da kann man sich den Pflock aussuchen, bei jedem Ziel erneut), da stehen die Holzbögen meist ganz hinten am roten Pflock. Killzonen sind da eher in der Kategorie "Optional"
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Wir bräuchten eigentlich im 3D nur wenige klare Regeln um das zu lösen: :angel:
1. Grundsätzlich Selfnock (bzw. nicht klemmender Nock, außer CP)
2. Max. 5 - 7 Sekunden zwischen Pfeil auflegen und Lösen.
3. Hindernisse sind mit angepasster Schussposition (z.B. Knieen, Neigen, Hocken) zu umgehen.
4. Zuggewicht mindestens 50# bei <=9 gpp; min.40# bei >12 gpp; <=35# bei >16 gpp usw.
5. Pfeilauflagen sind ohne mechanisch bewegliche Teile auszuführen und müssen das Kannten (0-90°) ermöglichen.
Und was hindert dich solche Turniere zu veranstalten?
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Wir bräuchten eigentlich im 3D nur wenige klare Regeln um das zu lösen: :angel:
...
Und was hindert dich solche Turniere zu veranstalten?
Mein Garten ist zu klein dafür.
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7. Waldschratgewandung und Zottelbart sind Pflicht -> ansonsten Disqualifizierung
Langsam wird es albern. :pop:
…jetzt schon :bla:
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Wir bräuchten eigentlich im 3D nur wenige klare Regeln um das zu lösen: :angel:
1. Grundsätzlich Selfnock (bzw. nicht klemmender Nock, außer CP)
2. Max. 5 - 7 Sekunden zwischen Pfeil auflegen und Lösen.
3. Hindernisse sind mit angepasster Schussposition (z.B. Knieen, Neigen, Hocken) zu umgehen.
4. Zuggewicht mindestens 50# bei <=9 gpp; min.40# bei >12 gpp; <=35# bei >16 gpp usw.
5. Pfeilauflagen sind ohne mechanisch bewegliche Teile auszuführen und müssen das Kannten (0-90°) ermöglichen.
Wenn man 95% der Schützen nebst Familien aussortieren will.......
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Wir bräuchten eigentlich im 3D nur wenige klare Regeln um das zu lösen: :angel:
1. Grundsätzlich Selfnock (bzw. nicht klemmender Nock, außer CP)
2. Max. 5 - 7 Sekunden zwischen Pfeil auflegen und Lösen.
3. Hindernisse sind mit angepasster Schussposition (z.B. Knieen, Neigen, Hocken) zu umgehen.
4. Zuggewicht mindestens 50# bei <=9 gpp; min.40# bei >12 gpp; <=35# bei >16 gpp usw.
5. Pfeilauflagen sind ohne mechanisch bewegliche Teile auszuführen und müssen das Kannten (0-90°) ermöglichen.
Wenn man 95% der Schützen nebst Familien aussortieren will.......
Etwas überspitzt formuliert (mach ich auch gerne… ;)), in der Sache aber ein durchaus berechtigter Einwand.
Ich glaube aber nicht, dass langfristig eine Abwanderung in dieser Größenordnung stattfindet.
Sicher werden sich einige beim Feldbogen und BB wiederfinden, aber es gäbe doch noch noch die Offene Klasse.
Da darf man alles Schießen, sogar ein Visier dranschrauben und schießt vom CP-Pflock.
Sportlich gesehen also ein Fortschritt und Puschel seine Eingangsfrage wäre auch geklärt.
Im Gegenzug wird so mancher traditionelle Schütze wieder Lust auf 3D-Turniere bekommen.
BTW: meiner Tochter ihr Lieblingsbogen erfüllt (bis auf die 16gpp) alle 5 Punkte.
Ich bin mir - zu guter Letzt - auch zeimlich sicher, dass die Zahl der Teilnehmer rasant steigt,
wenn der erste gute Freizeitschütze mit einem dicken WM-Pokal um die Ecke kommt. 8)
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Weniger klare Regeln? 3D Bogensport hat nicht viele Regeln. Hatte es nie. Jede Bogenklasse, selbst in der IFAA kann ich auf einer Bogenseite zusammen fassen. Die Schützen tun so als würden wir von Regeln erschlagen werden, doch dem ist nicht so.
Und 50 Pfund Mindestgewicht?
Ich sage meinen Lehrlingen im Bogensport, dass das letzte was sie brauchen, ein schwerer Bogen ist. Dieses Machogehabe, wer zieht den schwersten Bogen sollten wir längst hinter uns haben.
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Ich glaube, der Kungsörn provozoert nur :-)
Denn solche Schießgemeinachften gibts ja. Nur nicht mehr lange. In 2 Vereinen habe ich übersicht über fast 500 Bogenschützen, und die, die davon in kungjörns Schema fallen, sind inzwischen schon echt betagt. Man hört denen gerne zu, die haben viele Geschichten zu erzählen. Abers die sind auch irgendwie aus der Zeit gefallen. Die starken Bögen haben die immer noch, zuhause im Keller. Als Andenken an bessere Zeiten.
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Sobald die Worte "Verband", " SpO", "Regelwerk" hier auftauchen, drehen halt immer welche am Rad.
Leider funktioniert die Ignorierfunktion hier im Forum ja nur begrenzt und man darf wieder zusehen, wie erneut ein (interessantes) Thema zerstört wird.
Wie im echten Leben halt. >:(
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Ich freue mich heute Nachmittag auf die 8 Kinder, denen es völlig Wumpe ist, wer was für einen Bogen schießt.
Die wollen einfach Bogenschießen und Spaß haben.
Vielleicht sollten sich hier so mancher Erwachsene an den Kindern ein Beispiel nehmen.
Für mich "isch over", wie jemand mal treffend gesagt hat.
Sehr gut, Jürgen - dann fix mal schön die Kids an. :youRock: Bogenschießen und Spaß haben wie die Kinder. So sollte es sein. Manchmal könnte man meinen, Bogenschießen besteht nur aus Bogenklassen, Verbandsregeln, Fernglasdiskussionen etc.
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Ich glaube, der Kungsörn provozoert nur :-)
Denn solche Schießgemeinachften gibts ja. Nur nicht mehr lange. In 2 Vereinen habe ich übersicht über fast 500 Bogenschützen, und die, die davon in kungjörns Schema fallen, sind inzwischen schon echt betagt. Man hört denen gerne zu, die haben viele Geschichten zu erzählen. Abers die sind auch irgendwie aus der Zeit gefallen. Die starken Bögen haben die immer noch, zuhause im Keller. Als Andenken an bessere Zeiten.
Ich schreibe, was ich denke und beiße mir nur selten auf die Finger. ;D
Ob das triggert, hängt ja immer von der Sichtweise und den Interessen des einzelnen ab.
Aber es ist schon interessant, wer da so anspringt und wie verschiedenstartig mein Geschreibsel ausgelegt wird.
Die meisten Kommentare könnten entfallen, wenn man Forenbeiträge genau liest und dabei auch mal beachtet,
was ausdrücklich nicht geschrieben wurde.
(in meinem Fall zum Thema: Zuggewicht, Bogenmaterial, Ausgrenzung, Spaß am Bogenschießen…)
Ansonsten hast du wohl leider recht.
Blöderweise wird vielen Schülern unterschlagen, dass Bogenschießen ohne Zielsystem auch Spaß macht und dass man damit sogar treffen kann. ;)
Ja, Ok, dafür muss der Lehrer es natürlich selber können. :schuldig:
So, jetzt hör ich wirklich auf, sonst geht mir der Jürgen beim nächsten mal in Böttigheim noch an die Gurgel. :unschuldig:
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…
4. Zuggewicht mindestens 50# bei <=9 gpp; min.40# bei >12 gpp; <=35# bei >16 gpp usw.
…
:wtf:
Ich bitte um Erklärung, was genau soll das bringen?
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Bedeutet, dass der Pfeil eine gewisse Energie mitbringen muss.
Da ja niemand ausgeschlossen werden soll, gibt’s die Möglichkeit, geringere Zuggewichte mit höherem gpp auszugleichen.
Die gpp-Vorgabe kann man für Kinder auch weglassen – wegen Spaß haben und so… :)
Ich weiß aus den Ami-Foren, dass schon mal mit einem 36# (Border) und 19gpp erfolgreich gejagt wurde. Nicht wirklich waidgerecht aber ging wohl ganz gut.
Da ist 35# bei >=16gpp nicht so weit weg und man kann mit gutem Gewissen behaupten, in der BHR einen einigermaßen tauglichen Bogen zu benutzen. ;)
Wer weit unter 35# mit 16gpp unterwegs ist hat natürlich bei langen Distanzen Nachteile. Aber auch nur da und irgendwas is ja immer…
Zumindest bei den kleinen Viechern, wäre dann ein Kill auch ein Kill.
Außerdem wird der Pfeil nicht so schnell vom Blatt- und Strauchwerk abgelenkt. :Achtung:
(Nööt, Nöööt, Triggeralarm…) ;D
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Aah, ja. Danke für die Aufklärung.
Dann würde mich auch noch interessieren, weshalb bei Verbandsturnieren Schützen mit leichten Zuggewichten im Vorteil sein sollen. Kannst Du mir das auch noch kurz erklären?
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Gerne.
Der Vorteil besteht ja nicht im geringen Zuggewicht, sondern in der Kombination mit immer leichter werdenden Pfeilen.
Nicht nur bei Verbandsturnieren haben leichte Bögen in Kombi mit leichten Pfeilen eine gestreckte Flugbahn.
Da es derzeit nirgendwo ein Mindest-gpp gibt und modernere Bogenmodelle auch Quasi-Lehrschüsse hinnehmen,
wird eine, fürs Bogenschießen typische, Physis eher nebensächlich.
Das bedeutet im Umkehrschluss:
Es sind gute bis sehr gute Treffer mit Zielsystem bei sehr wenig Training und sehr wenig Erfahrung möglich.
Ich bin jedenfalls der Meinung, dass ein guter Bogenschütze, der auch Turniere gewinnen will, etwas mehr mitbringen sollte,
als ein gottgegebenes ruhiges Händchen und gute Augen zum Entfernung schätzen.
Ich hab z.B. vor zwei Jahren, beim örtlichen Ostereierschießen mit dem LG, langjährig und regelmäßig trainierende Vereinsschützen abgezockt.
Und dass, obwohl ich seit meiner Jugend keinen Finger mehr an einem Abzug hatte.
Ob Talent oder einfach nur Glück - keine Ahnung. Die taten mir fast leid, war ich doch noch nicht mal der Beste unter den Dahergelaufenen.
Und nicht um sonst, geht es im Schießsport (beil LG auch in den untersten Klassen) extrem Eng zu.
Bei "BHR" kommt dann noch dazu, dass es in seinem Wesen nicht dem Namen gerecht wird, leichte Bögen mit leichten Pfeilen und kompliziertem Zielvorgang zu benutzen.
BTW: auch früher wurden Bögen mit 20 oder 25# sicher eher als Spielzeug benutzt => TBR, LB ;)
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@kungsörn: wie sagt man bei Youtube? "Bleib dran, am Ende kommt eine gute Nachricht" :-)
Es sind gute bis sehr gute Treffer mit Zielsystem bei sehr wenig Training und sehr wenig Erfahrung möglich.
Ich bin jedenfalls der Meinung, dass ein guter Bogenschütze, der auch Turniere gewinnen will, etwas mehr mitbringen sollte,
als ein gottgegebenes ruhiges Händchen und gute Augen zum Entfernung schätzen.
Im nicht-geschrieben Thread habe ich auf BärTigers nicht gemachter Kritik nicht geschrieben, dass ich lediglich den Bushit an anderer Stelle kuratiere. Das ist jetzt wieder so ein Fall. Nichts von dem oben ist richtig, ausser der Aussage, dass man mit angepasster Technik auch mit weniger Übung was treffen kann.
Unter den zahlreichen falschen Bogensport Plattitüden wie "wer trifft hat recht" gibts eine, die stimmt seit jeher: "man kann sich Ringe nicht kaufen".
Wer Wettkämpfe gewinnen will, braucht nicht nur gut abgestimmtes Material, sondern auch hunderte an Trainingspfeilen pro Woche, zumindest in der Vorbereitungszeit. In Wettkampfklassen mit 50 bis 60 Teilnehmern, so wie sie die Trad. und die BB Klasse auf der Deutschen vom DSB sind, also mit Quali davor auf Landesebene, sind gute Leute, die wesentlich mehr dafür tun, als sich ein leichtes Setup zu kaufen. Und dennoch sinds immer Michael Mayer, Rüdiger Schäfer, Stephan Rueß oder Tim Struppi, und ein paar wenige andere, die man fast immer vorne findet. Alles nur Talent? Sicher, auch. Aber eben auch ganz viel Training.
Ein Bogenschütze, der gewinnen will, muss also mehr mitbringen, ganz so, wie du es forderst. Nur eines darf nicht notwendig sein: Die Voraussetzung, einen 45# Bogen 100 mal am Turniertag ziehen zu können. Sonst wird das nix mit dem Breitensport und auch nicht mit dem Leistungssport-Nachwuchs.
Moderne, schnelle Setups helfen. Wie beim Mountain biken. Da jammert auch kaum einer den Single Speed Rädern nach, oder? Fortschritt verstärkt die Möglichkeiten.
Deine Befürchtung, dass jagdliches Bogenschießen ausstirbt, ist aber durchaus berechtigt.
Nicht wegen Leuten wie mir oder Kuckingen, um nur 2 zu nennen, die jegliche Assoziation zur Jagd lautstark ablehnen, getrieben durch Hintergrundwissen aus Verbänden und Organisationen. Auch nicht wegen den Autobahnen etc, sondern, weil sie generell ausstirbt, die Bogenjagd mit Tradibögen.
Folgende Zahlen hab ich aus einem amerik. Händer-Netzwerk, wo v.a. vor der ATA Show unter "know your customers" solche Infos zu finden sind.
Über die letzten Jahre ist der Anteil der Single String Bögen bei der Jagd von knapp 12% von vor 10 Jahren auf weniger als 1% zurückgegangen. Die Abwanderer sind zum Compound, dessen Anteil sich von über 96% in den letzten 3 Jahren aber auch auf ca 92% reduziert hat. Und zwar zugunsten der Armbrust, die in jüngster Vergangenheit in vielen Bundesstaaten dem Bogen gleichgestellt wurde, was Jagd betrifft.
Und jetzt das, warum du bis zum Ende drangeblieben bist - aus dem selben Report:
"Current Trends
While traditional archery is not growing as fast as the crossbow segment, it is seeing a "renaissance" among experienced bowhunters who feel modern compound technology has become too "rifle-like." This has led to a small but steady movement of hunters switching back to longbows and recurves for the increased difficulty and satisfaction of a "primitive" kill."
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Landbub, den Vorwurf, dass alles von mir geschriebene falsch ist, gebe ich 1:1 zurück.
Ich hab doch von guten und sehr guten Ergebnissen geschrieben, nicht von Titelserien und Pokalen.
Und ich hab, bei meinem 5-Punkte-Gedanken, auch kein Mindestzuggewicht vorausgesetzt, nicht mal die Werkstoffe und Maße für Bogen und Pfeile werden eingegrenzt.
Lediglich die aktuellen Vorteile des Systemschießens (Abgreifen => Zielen über die Pfeilspitze) entfallen bei meiner Idee.
Letzteres ist doch der wahre Grund für die ganze Aufregung, oder? ;)
"Wer trifft hat recht" und auch "man kann sich Ringe nicht kaufen" sind beide richtig und auch falsch,
wenn man Sie aus dem Zusammenhang reißt und dann auf die Wortdeutungswaage legt.
Ich habe selbst schon Turniere gewonnen, ohne „hunderte an Trainingspfeilen pro Woche“.
Das Prozedere einer DM-Quali mit ganzen Wochenenden oder gar EM wird mir aber auch in ferner Zukunft nicht möglich sein.
Der Preis dafür ist unerschwinglich hoch für mich – nicht nur wegen der Kohle.
Wenn man will, kann man das jagdliche am 3D auch aktiv aushungern.
Vor allem, in dem man den jungen Leuten permanent suggeriert, dass Bogenschießen ohne System nicht taugt.
Und weil ein solches System irgendwie auch nicht zum jagdlichen Ursprung des 3D passt,
leugnen wir einfach den Zusammenhang und reden lieber von Scheiben und Ringen – ganz sportlich und modern. :-X
Wir beide werden in dieser Frage wohl erst wieder zusammenkommen,
wenn man im Zusammenhang mit „3D-Bogenschießen“, über die Qualität von VR-Brillen diskutiert. :-[
Von daher hab ich jetzt auch kein Problem damit, wenn uns unsere Differenzen zu diesem Thema noch lange erhalten bleiben. ;)
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Hi,
gute Ansätze und viele gute Punkte, aber passt bitte in dieser Diskussion auf, dass es nicht "Wortgoldwaagenschwurbelei" wird.
Leistungssport vs Breitensport, Sportordnung vs Turnieraufgaben, Training vs Talent, ... da gibt es reichlich Potential für nette Diskussionen.
Das Thema hier ist ein Erfahrungsaustausch zum Ausreizen einer Sportordnung mit einem leichten Setup. Soweit sind wir hier in einem Bereich, der hart an der Grenze zwischen Leistungssport und Breitensport liegt (zumindest beim Material). Ob hier jemand die Anforderungen an Leistungssport erfüllen kann... - ich bezweifle es. Selbst die oben genannten Blankschützen (Michael, Rüdiger,...) sind definitiv keine Leistungssportler. Diesen Term würde ich nur für die Berufsschützen in der Sportförderung stehen lassen. Bei allen anderen ist es doch (so bitter wie es ist) "nur ein Hobby", wenn auch auf hohem Niveau.
Ansonsten sind wir uns vmtl. einig, dass es ohne Training nicht geht. Auch beim Systemschießen würde ich jedem den Zahn ziehen wollen, dass es durch ein System mit weniger Training geht. Wenn es so wäre, würde ich mir die Frage stellen, warum dann nicht jeder so schießt. Mit einem System werden deine Pfeile wiederholbarer, ein Schuß besser korrigierbar - aber das ist es dann auch schon. Gerade bei den Anforderungen der klassischen 3D-Turniere nützt ein System eher weniger, da der erste Pfeil relevant ist.
In Bezug auf die Jagd: ich bin völlig fein damit, dass die Anforderungen einen jagdlichen Hintergrund haben/hatten - und bleibe einfach bei den Sportordnungen. Und damit beim Sport!
Ich habe es schon oft hier gelesen und denke, dass das auch richtig und beachtenswert ist: Wenn die Jagd mit dem Bogen erlaubt wird, ist die Chance sehr hoch, dass der Bogen als Waffe eingestuft wird. Damit wäre der 3D-Sport sofort tot! Jeder Parcours wäre sofort zu, wir würden nur noch auf Schießanlagen und/oder eingehaust schießen. Bitte nicht. Das sind aber ganz andere Themen.
Hier geht's um Erfahrungen mit (durchaus extremen Setups). Bisher habe ich mir Testsetups von rund 200 ft/s bis (rechnerisch) knapp 280 ft/s gebaut. Bei letzterem jammert mein Bogen schon so, dass ich unruhig werde auch wenn die Hersteller da noch entspannt sind. Am WE geht's jetzt mal in einen Testlauf für die 200 ft/s Variante und ich schaue mir an, inwieweit dünnere/leichtere/schnellere Pfeile in der Halle auf kurze Distanzen funktionieren. Danach kommen die weiten Distanzen dran, derzeit sagt mein Bauchgefühl, dass langweilig und langsam mehr Punkte bringt.
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Selbst die oben genannten Blankschützen (Michael, Rüdiger,...) sind definitiv keine Leistungssportler. Diesen Term würde ich nur für die Berufsschützen in der Sportförderung stehen lassen.
Berufsschützen gibts in DE gar nicht. Leider. Der Begriff "Leistungssport" wird vom DSB so verwendet, dass Schützen Leistungssportler sind, sobald ihre Ringzahlen, Trainingsfortschritte etc vom Verband bewertet und gefördert werden. Sie also in der Struktur zwischen Bezirks- , Landes- und Bundestrainern beheimatet sind.
Im Prinzip bist du Leistungssportler, sobald du im Kader bist. Bezahlt bekommst da noch lange nix. Nicht mal das Material. Aber dafür bist auf der NADA Watchlist und must auch noch aufpassen, was du an die melden musst.
Dennoch ist es für die jungen Leute natürlich toll, professionell betreut zu werden und auch mal für ein paar Tage unter gleichgesinnten zu sein.
So gesehen ist auch Jürgen Lippek mit einen 70 Jahren noch ein Leistungssportler.
Ich habe es schon oft hier gelesen und denke, dass das auch richtig und beachtenswert ist: Wenn die Jagd mit dem Bogen erlaubt wird, ist die Chance sehr hoch, dass der Bogen als Waffe eingestuft wird. Damit wäre der 3D-Sport sofort tot! Jeder Parcours wäre sofort zu, wir würden nur noch auf Schießanlagen und/oder eingehaust schießen. Bitte nicht. Das sind aber ganz andere Themen.
Das ist genau, was ich oben meinte mit "Leute mit Verband-Hintergrund sind sehr lautstark aktiv, Bogensport von der Jagd getrennt zu halten". Bei Themen wie Waffenrecht und dessen Anpassung / Verschärfung wird generalisiert. Da wird auch nicht nach dem Sinn gefragt oder Konsequenzen bewertet - es ist reiner politischer Aktionismus. Und schon wird der Bogen wie eine Armbrust gewertet und das wars mit dem Sport. Solche Diskussionen werden nicht öffentlich geführt, sondern von den Verbänden. Und zwar intensiver, als es sich so mancher vorstellen kann. 3D dann als "Jagdtraining" zu bezeichnen (was es zweifelsfrei ist und wo es herkommt), ist nicht hilfreich. Genauso wenig wenn 3D Schützen optisch einem Jäger gleichkommen. Würde den Leuten wirklich ein Zacken aus der Krone brechen, wenn sie auf dem Parcours eine Warnweste anhätten?`
Beispiel: Dass "Killzonen" bitte "Trefferflächen" genannt werden sollen, entspringt auch nicht dem Ego eines Funktionärs, sondern es hat eine Historie irgendwo im oben geschriebenen - es wurde als Argument gegen den 3D Bogensport verwendet. Dass manche ein "Kill-Turnier" ausschreiben, gießt Öl ins falsche Feuer.
Drum sind die Ziele keine Tierattrappen, sondern 3D Scheiben. Solch Einschränkungen in der Terminologie sollte für alle einfacher sein, als irgendwann für jedes 3D Turnier nach Österreich fahren zu müssen.
ist das alles Blödsinn? Natürlich! Wie so vieles. Mit jedem Post, wo Bezug genommen wird auf die Historie von 3D oder zur Jagd, sägt man ein klein wenig am Wurfarm des Tradibogens.
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Das Prozedere einer DM-Quali mit ganzen Wochenenden oder gar EM wird mir aber auch in ferner Zukunft nicht möglich
Ich beziehe mich aber tatsächlich nur auf die, weil es dank des Verband-Wildwuchses in DE tatsächlich die von dir genannten Deutschen Meister gibt, die lediglich die Bogenklasse und den Verband geschickt gewählt haben und man schon durch pure Anwesenheit auf dem Treppchen ist. Genau das hast halt beim DSB kaum und in den populären Klassen gar nicht.
Vor allem, in dem man den jungen Leuten permanent suggeriert, dass Bogenschießen ohne System nicht taugt.
Das ist eher intrinsisch bei den Leuten. Denn die lernen auf der Scheibe. Halle, Bogenwiese, egal. Und da sehen sie halt selber, um wieviel besser man treffen kann, wenn man systematisch korrigieren kann. Solange sich ein Ziel nicht bewegt. Es geht da gar nicht um die Visierung über was auch immer (Scope-Pin, Pfeilspitze, Auflagedraht, Shelf-Kante...), sondern eben darum, dass man ein (ggf. virtuelles) Stellrad hat, dieses System zu justieren. Was v.a. für den 2. Pfeil ein großer Vorteil ist.
Von daher hab ich jetzt auch kein Problem damit, wenn uns unsere Differenzen zu diesem Thema noch lange erhalten bleiben. ;)
Dito. Und gemeinsam auf einem Parcours hätten wir dennoch Spass. Vielleicht sogar genau wegen diesem Konflikt :-)
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Von daher hab ich jetzt auch kein Problem damit, wenn uns unsere Differenzen zu diesem Thema noch lange erhalten bleiben. ;)
Dito. Und gemeinsam auf einem Parcours hätten wir dennoch Spass. Vielleicht sogar genau wegen diesem Konflikt :-)
:agree:
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Solch Einschränkungen in der Terminologie sollte für alle einfacher sein, als irgendwann für jedes 3D Turnier nach Österreich fahren zu müssen.
Wir sind bereit! Gebt uns nur bitte etwas Vorlauf damit wir die Tageskartenpreise anpassen können. :upsidedown:
Spass beiseite.. desto weiter weg der Bogensport vom Waffenrecht ist desto besser für uns alle die gern 3D schiessen. Wenn das bedeutet, dass man die Terminologie und Kleidung so anpasst damit politische Entscheidungsträger:innen erst gar nicht auf die Idee kommen können die falschen Schlüsse zu ziehen dann nehm ich fürn meinen Teil das als Sportler so hin und bedanke mich bei den Verantwortungsträger:innen für ihre Weitsicht in der Sache.
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Von daher hab ich jetzt auch kein Problem damit, wenn uns unsere Differenzen zu diesem Thema noch lange erhalten bleiben. ;)
Dito. Und gemeinsam auf einem Parcours hätten wir dennoch Spass. Vielleicht sogar genau wegen diesem Konflikt :-)
:agree:
Der beste Post der letzten Seiten. Ihr beiden macht mir eine riesen Freude! :GoodJob:
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Sodele, noch ein Nachtrag, weil zwischendrin der ein oder andere nachgefragt hat, was denn nun an Geschwindigkeit und Setup rausgekommen ist.
Tja, "robust, langweilig und solide" schlägt Geschwindigkeit.
Ich habe im Rahmen der Tests mit Setups mit Spine 700 - 420 gespielt, mit Pfeilgewichten on 220gn-510gn, mit Pfeildurchmessern von 3,2-9,3mm.
Ich habe mit mit Uukha Omega (38#,long), mit Uukha SX+ (30#,long) und DK Fiberstar Carbon Force (38#, long - gemessen 37#) getestet und die verschiedenen Setups im Training und bei Hallenligaturnieren geschossen, dazu einmal alles durch den Chroni gejagt.
Lesson learned:
Uukha ist schon eine Klasse für sich. Teuer, aber leider geil.
Ich mag die ganz leichten Setups nicht, fühlt sich "falsch" an
Ich mag eher die Schäfte mit 6-7gpi, was dann zu Pfeilen um die 350gn und einem GPP um 8-8,5 führt. Mit den Uukha Omega liege ich dann bei knapp 200ft/s, was stabil ist und für alle Entfernungen ausreicht. Heißt: Fürs Feld ACE, für 3D Avance
Auch wenn ich bei den Gummitieren derzeit noch viele Punkte auf langen Distanzen liegen lasse, sammle ich die Punkte auf kurzen Distanzen sicher.
Ich nehme mal die Ratschläge aus den ganzen Beiträgen mit und übe "Entfernungen schätzen" :)
Nebenbei:
Die 30# Uukhas werfen einen 700er DK Gungnir mit 208 ft/s (Chroni!) raus und das mit 27''Mittelteil und langen Wurfarmen. Das fühlt sich nicht einmal völlig falsch an, vielleicht etwas hektisch, aber kontrollierbar.
Bei den Tests gabs auch eine Runde mit Sphere Ghost 6.2 700 von einem Vereinskollegen. Wir haben spaßeshalber mal einen ganzen Satz von mit einem Spinetester durchgemessen - es war alles von 650 - 770 dabei. Krassester Pfeil hatte bei drei Messungen mit je 120° Drehung 50 Spinepunkte Unterschied. Der Pfeil ist nicht schlecht, aber beim bauen und ausschießen muss man sich doch etwas mehr Zeit lassen. Da merkt man doch warum ACE's mehr kosten, da kann man wirklich "blind" aus der Packung bauen - Abweichungen waren kleiner 1,5%. Den Unterschied merke zumindest ich nicht.
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Danke für die Rückmeldung.
Die Variationsmöglichkeiten die du aufgezählt hast, könnten einen in eine "täglich grüßt das Murmeltier"- Testschleife hängen lassen. Ein statistischer Alptraum. ;D
Konnten dabei denn eindeutige Tendenzen, Korrelationen oder womöglich sogar Kausalitäten festgestellt werden? Haben manche Dinge gar nicht funktioniert und manche dafür umso besser?
Uukha ist schon eine Klasse für sich. Teuer, aber leider geil.
Was ist denn geil für dich, ist es weil sie schnell sind oder überzeugt dich die Treffgenauigkeit die du mit ihnen erreichen kannst?
Waren die DK Fiberstar Carbon Force um soviel schlechter? Sind wahrscheinlich nicht die ganz neu produzierten oder?